Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2018 09:53

Jesaja40 schreef:Binnen het Huis van Israël werd zeer veel waarde toegekend aan de 500 ooggetuigen die Yeshua na Zijn opstanding hebben gezien. Daar kon het sanhedrin niet tegenop en hun redeneringen logenstraften uiterst betrouwbare getuigen. Dit getuigenis was breed bekend onder het Messias belijdende deel als het liberale en orthodoxe deel van mijn volksgenoten. Dit getuigenis hield stand tot aan de kruistochten. Daar komt de omslag door het gehele Huis van Israël, want in de naam van de kerkelijke Jezus werden wij gemarteld en gedood. Die Jezus, die de kerk verkondigde kon de Messias niet zijn. Zo wreed was die toch niet dat Jezus ons de dood in joeg. Daar ontstaat de grote en definitieve breuk tussen het Huis van Israël en de gelovigen uit de volken. Vandaag de dag wordt dit een beetje weggepoetst, want het is al zo lang geleden. Daar praat je toch niet meer over.

Die Jezus van Nazareth, die door kerken worden verfraaid met allerlei kerkelijke symboliek past gewoon niet bij het Huis van Israël. Al die toegevoegde zaken maken Hem volslagen onherkenbaar na de kruistochten voor iedere zoon en dochter van Israël. Het is ook de onvermijdbare discussie met iedere Jood die een christen ontmoet dat zij Jezus aantonen die door het gedrag van de kerken zo tegenstrijdig is dat Hij niet de Messias kan zijn. Als Messiasbelijdende Jood weet ik waar het wringt. Echter de kerken en de geschiedschrijvers wille hun zwarte bladzijde niet openbaar maken.

De kruistochten zijn in veel opzichten verschrikkelijk geweest.

Maar de gedachte dat tot de kruistochten er een positiever beeld over Jezus was, is onjuist. Daar is geen enkel bewijs voor. Tot in de tweede, misschien de vierde eeuw weten we van kleine groepen Joodse christenen, maar die zijn altijd een zeer kleine minderheid geweest. In Joodse bronnen wordt er op z'n best onverschillig over Jezus gesproken, maar meestal negatief.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2018 10:05

Pcrtje schreef:Ik denk niet dat Tacitus' geschrift als bewijs kan gelden voor een historische Jezus. Ten eerste schreef Tacitus zijn Annales rond 110-120 n.Chr., dus dat is ongeveer 100 jaar na Jezus. Ten tweede leefde hij niet in de buurt van het Israël maar in/rond Rome. Maar het belangrijkste tegenargument is mijns inziens dat Tacitus niets zegt over Jezus' bestaan; hij beschrijft dat de lijdende christenen in Rome hun naam hebben afgeleid van iemand die Christus heette. Met andere woorden: ik denk dat Tacitus slechts opschrijft wat de christenen zelf geloofden, niet dat Jezus een historische persoon is.

Het gaat om het tweede gedeelte van de zin die Johan citeerde: "De auteur dezes namen is Christus, die onder de regerende Tiberius door procurator Pontius Pilatus door middel van marteling aangepakt was." (Mijn vertaling.)

Concluderend denk ik niet dat we Tacitus' referentie kunnen gebruiken om de historiciteit van Jezus te staven. Dit neemt uiteraard niet weg dat dat wel kan met andere beschikbare bronnen.

De historiciteit van Jezus op Tacitus baseren, is inderdaad wel heel mager. Maar ik denk dat de meeste oudhistorici, als we niets anders over Jezus wisten dan alleen wat Tacitus zegt, het bestaan van Jezus toch waarschijnlijker zouden vinden dan omgekeerd (meer dan 50% kans), omdat er geen reden is waarom Tacitus dit zou verzinnen.

Mede daarom zou ik in de huidige situatie zeggen dat Tacitus wel een klein beetje gewicht in de schaal legt. Want hij is niet afhankelijk van oudere bronnen die wij kennen. Tacitus is zelf ambtenaar-priester geweest belast met vreemde culten, en tijdens zijn procuratorschap in Asia of in zijn correspondentie met Plinius de Oudere, of van hooggeplaatste Joden in Rome zou hij heel goed informatie over christenen gekregen kunnen hebben. Die informatie zou uiteraard weer van christenen kunnen zijn gekomen. Maar het belangrijke punt is, dat Tacitus dus een zoveelste historische bron is naast o.a. de evangeliën, en bovendien de bron van een Romein die niets moest hebben van christenen. Om deze redenen kun je Tacitus niet wegstrepen als overbodige bron. Maar Tacitus is niet nodig voor een case voor de historiciteit van Jezus, want die is al uitermate overtuigend op basis van Paulus en de evangeliën.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Jesaja40 » 12 feb 2018 12:58

Cicero citeert:
Maar de gedachte dat tot de kruistochten er een positiever beeld over Jezus was, is onjuist. Daar is geen enkel bewijs voor. Tot in de tweede, misschien de vierde eeuw weten we van kleine groepen Joodse christenen, maar die zijn altijd een zeer kleine minderheid geweest. In Joodse bronnen wordt er op z'n best onverschillig over Jezus gesproken, maar meestal negatief.


In uw reactie lees ik dat u de term "Joodse christenen" gebruikt. Weet u dat die opmerking heel raar overkomt bij Messias belijdende Joden. U plaatst ons in een kader waarin wij helemaal niet thuis horen. "Joodse christenen" bestaan niet vanuit de Joodse visie. Het etiket christenen is benoeming voor de gelovigen uit de volkeren. Christenen erkennen dat zij de G'd van Israël willen dienen en volgen. Hun oorspronkelijke leermeesters waren gedreven Messias belijdende Joden die hun het goede nieuws brachten. Er waren geen pamfletten en er waren geen brochures maar een pure mondelinge overdracht van de leerregels die gedoceerd werd vanuit de eeuwenoude traditie van het Huis van Israël.

De apostelen waren geen domme jongens, dat zult u ook niet zeggen. Hun hoorders met hun heidense afgoderij en denkbeelden moesten op zeer veel punten worden gecorrigeerd aangaande hun handel, wandel en visie. Leest u de brieven van Paulus daar maar eens op na. In eerste instantie aanvaarde men dit en groeide de plaatselijke gemeente tot vreugde van de apostelen. De groep van Messias belijdende Joden had in dit groeiproces mannen en vrouwen nodig die bereid waren om het het goede nieuws verder uit te dragen.

Laat ik het wat scherper onder woorden brengen: alle heidenen volgden op de Sjabbat een alfa cursus in de synagoge. Maar leer je in een jaar de hele Bijbel te doorgronden? Daar is een geestelijke groei voor nodig die onderbouwd dient te worden met kennis uit de schriften. Natuurlijk dienen wij te vertrouwen op de kracht van de Geest van de Eeuwige, die ons inzicht en wijsheid geeft. Dat was ook zo in die dagen. De apostelen legden de nieuwe leiders de handen op en zij kregen de kracht van de Eeuwige.

Maar wat is de praktijk? Kijk maar eens naar Handelingen 15. Allemaal mannen die de begenadigd waren met de Geest van de Eeuwige. Toch moeten zij zich buigen over zaken die in de praktijk voorkomen en hoe men daar mee om moet gaan. Zij krijgen de minimale eisen voorgelegd: een basis waaraan de toegetreden heidenen aan de gemeente moeten voldoen. Mét de instructie: zij leren wekelijks in de synagoge het overige wel. Hoe treffend zijn de woorden van Yeshua als Hij oproept om te bidden voor arbeiders in het koninkrijk. Ook dit wordt geleerd aan de gelovigen uit de volkeren. Paulus spreekt over zijn medearbeiders van vrouwen en mannen. Zij verkondigen dat Yeshua van Nazareth heeft bestaan en dat Hij dé Messias is.

De last die de Messias belijdende Joden moet dragen is zeer zwaar. Wanneer zij wekelijks hun uitleg geven in de synagoge komen er nieuwe gelovigen bij. Zij volgen de cyclus van de Thora en leren zo de basisbegrippen. Met de feesten wordt het onderscheid tussen de beide groepen pijnlijk zichtbaar. Een deel van hen is uitgesloten om Pesach te vieren. De reden waarom zal voor vele nieuwkomers onrechtvaardig overkomen. Een compromis kan niet worden gemaakt, dat staat de Thora niet toe. Deze praktische zaken hebben geleid tot onbegrip en harteloosheid, want je sluit toch niet zomaar iemand uit. Ook toen riep men: maar dat is niet van deze tijd. Kleine oplopende spanningen zijn de splijtzwam geweest. Een deel van de gelovigen wilde een liberale kant uit gaan. Het is hen ook gelukt met alle gevolgen die zichtbaar zijn geworden in de daaropvolgende eeuwen.

U schetst dat de kruistochten niet juist zijn geweest en dat dit verschrikkelijk is. Maar de bron zit in de eerste eeuw, het liberale en het ongebonden zijn aan de Thora. Basisbegrippen zijn gebleven en al snel zijn daar zaken aan toegevoegd. Een de Messias belijdende Joden schudden hun hoofden om het loslaten van de het Thora onderwijs. Op een zeker moment was de druk van buitenaf zo groot dat men de moed had om ons collectief uit de gemeente te plaatsen. Dan komen de dwalingen vanzelf naar boven en worden er interne dogma's geformuleerd en in werking gezet. De kerk was in de plaats van Israël gekomen was de keiharde leerstelling en gedachtegoed door alle eeuwen heen.

Is het dan vreemd dat Joden door de loop van de eeuwen anders zijn gaan kijken naar christenen? Alles heeft men er aan gedaan om de Bijbelse feesten niet gelijk te laten lopen met de door de Eeuwige vastgestelde feestdagen. Pesach en kerkelijk Pasen mogen niet samenvallen was een van de eerste opdrachten. Dit om de Joden al dan niet Messias belijdend te schofferen. Nee, de kerk heeft geen goed getuigenis afgegeven richting het Huis van Israël. Ook dit instituut zou opnieuw de grondregels van de Thora moeten leren. Daar zullen zij vele jaren voor nodig hebben om dit te doorgronden en te begrijpen. Dat is een van de vele redenen waarom Joden zo onverschillig zijn naar de kerkelijke Jezus. In die Naam zijn zij gemarteld en gedood.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2018 14:01

Jesaja40 schreef:In uw reactie lees ik dat u de term "Joodse christenen" gebruikt. Weet u dat die opmerking heel raar overkomt bij Messias belijdende Joden. U plaatst ons in een kader waarin wij helemaal niet thuis horen. "Joodse christenen" bestaan niet vanuit de Joodse visie. Het etiket christenen is benoeming voor de gelovigen uit de volkeren. Christenen erkennen dat zij de G'd van Israël willen dienen en volgen. Hun oorspronkelijke leermeesters waren gedreven Messias belijdende Joden die hun het goede nieuws brachten. Er waren geen pamfletten en er waren geen brochures maar een pure mondelinge overdracht van de leerregels die gedoceerd werd vanuit de eeuwenoude traditie van het Huis van Israël.

Historisch gezien ligt het niet zo scherp. Daarom vind ik het geen probleem van Joodse christenen te spreken. Ik bedoel er precies hetzelfde mee als met Jezus-is-messiasbelijdende Joden.
Een deel van de gelovigen wilde een liberale kant uit gaan. Het is hen ook gelukt met alle gevolgen die zichtbaar zijn geworden in de daaropvolgende eeuwen.
Paulus zegt gewoon dat de Joodse wet niet geldig is voor niet-Joden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Optimatus » 12 feb 2018 15:06

Misschien is het dan verstandiger, over Hebreeuwse christenen te spreken of Israëlitische christenen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Jesaja40 » 12 feb 2018 17:38

Cicero citeert:
Paulus zegt gewoon dat de Joodse wet niet geldig is voor niet-Joden.


Ook hier weer dat typische spraakgebruik. Er zijn inderdaad geboden die typisch zijn voor het Huis van Israël en dat zijn de geboden aangaande het land, de vrijsteden en de priesterdienst.

Maar zij die oppervlakkig lezen er in dat de geboden niet meer gedaan moeten worden. De geboden worden juist uiterst nauwkeurig beschreven en dat heeft ook zijn reden. In de dienst van de Eeuwige kan je niet zomaar iets doen met de beste bedoelingen. Daar gaat het niet om een zo ongeveer of met de beste bedoelingen. Denk aan de overtreding van de twee zonen van Aaron, die op hun eigen houtje vreemd vuur brachten in de Tabernakel.

Daar leren we van dat de dienst, de omschrijving en alles wat daarmee samenhangt, de uiterste inspanning vergt van hen die dat moeten verrichten. Onze G'd is een G'd van orde.

Optimatus citeert:
Misschien is het dan verstandiger, over Hebreeuwse christenen te spreken of Israëlitische christenen.


Noem ons gewoon bij de groep waartoe wij behoren: Messias belijdende Joden. Iedere andere benaming schept alleen maar verwarring.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor StillAwake » 03 dec 2018 09:55

Ik hoorde afgelopen week beweren dat de zegelring van Pontius Pilatus zou zijn gevonden.
Geen bewijs voor het bestaan van Jezus (waar ik overigens geen seconde aan twijfel, maar dat terzijde), maar wel leuk om te lezen!
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 03 dec 2018 22:06

StillAwake schreef:Ik hoorde afgelopen week beweren dat de zegelring van Pontius Pilatus zou zijn gevonden.
Geen bewijs voor het bestaan van Jezus (waar ik overigens geen seconde aan twijfel, maar dat terzijde), maar wel leuk om te lezen!

Dat is nogal twijfelachtig:
- de datering van de ring is onzeker.
- wat erop staat is onzeker (je kan ΠΙΛΑΤΟ lezen, maar dat hoeft niet)
- het eenvoudige materiaal past niet bij een Romeinse bestuurder.
- misschien waren er wel meer Pilatussen.

Kortom, het zou kunnen dat de ring van een dienaar van Pilatus was of zo, maar er hangt veel te veel onzekerheid omheen om stellige uitspraken te doen.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor StillAwake » 04 dec 2018 08:41

Cicero schreef:Dat is nogal twijfelachtig:
- de datering van de ring is onzeker.
- wat erop staat is onzeker (je kan ΠΙΛΑΤΟ lezen, maar dat hoeft niet)
- het eenvoudige materiaal past niet bij een Romeinse bestuurder.
- misschien waren er wel meer Pilatussen.

Kortom, het zou kunnen dat de ring van een dienaar van Pilatus was of zo, maar er hangt veel te veel onzekerheid omheen om stellige uitspraken te doen.

Dan nog, leuk dat spullen uit die tijd nu nog steeds opduiken...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten