Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

[mealybug]

''Christians above all men are forbidden to correct the stumblings of sinners by force ... it is necessary to make a man better not by force but by persuasion.''

(Desalniettemin zei deze meneer wel weer andere gruwelijke dingen, helaas)

[Spreeuw]

Vrij simpel Genève (toen een zelfstandige republiek) was in die tijd in protestantse handen. Je denkt toch niet dat katholieken voor 1 persoon een oorlog zouden ontketenen? En aangezien heel Genève al doordrenkt was van ketters (protestanten) maakte die ene ketter meer of minder ook totaal niet uit. Die verstrekkende gevolgen die Speedy aanhaalt waren er dus niet.

Het hangt er denk ik vanaf of ze Servet al hadden bestemd voor de inquisitie, zoals Speedy zegt. Als dit zo is, dan geloof ik best dat ze voor die ene persoon een oorlog zouden ontketenen. Servet hekelde immers niet alleen de theologie van Calvijn, maar op heel wezenlijke punten ook die van de katholieken. Ze zouden zich niet snel gestoord hebben aan het feit dat Genève in protestantse handen was.

Ik zou die dissertaties van prof.dr. A. Baars en dr. W.A. den Boer, waar Speedy naar verwijst, weleens willen lezen... Kan iemand de titels geven?

[Faramir]

Het hangt er denk ik vanaf of ze Servet al hadden bestemd voor de inquisitie, zoals Speedy zegt. Als dit zo is, dan geloof ik best dat ze voor die ene persoon een oorlog zouden ontketenen. Servet hekelde immers niet alleen de theologie van Calvijn, maar op heel wezenlijke punten ook die van de katholieken. Ze zouden zich niet snel gestoord hebben aan het feit dat Genève in protestantse handen was.

Als je serieus denkt dat de katholieke Kerk (en wie zou dan namens de katholieke Kerk moeten optreden? De Spaanse koning of een ander?) er een oorlog voor over heeft om 1 ketter naar het gerecht te slepen terwijl het in relatieve vrede kan leven met een hele republiek vol ketters dan ben je helaas elke realiteitszin verloren. Dan hadden ze Calvijn zelf ook wel aan zijn oren uit Genève gesleept en berecht.

[moderngelovige]

Jullie refos zien vaak toch de gehele hervorming als te zwart/wit
RKK is zondermeer fout in dit beeld(!)

Vergeten word vaak dat beide partijen wreed en als beesten tekeer gingen.
In naam van de prins en God werden alleen in de lage landen al vele rkk-geestelijken als ware het beesten afgeslacht. Lumey/geuzen/beeldenstormen.
Dat word vermeld als "heldendaden".

Calvijn was ook maar een mens van zijn tijd......
Op religieuze dwalingen of vermeende hekserij, (je had echt pech met rood haar in die tijd...)
stond de doodstraf, uitgevoerd op een manier zoals we hier nu niet meer kennen.

[Bambi]

De mens zet zichzelf nog steeds graag op de Rechterstoel van God.
Doet me ook denken aan de heksenwaag.
Vrouwen waarvan gezegd werd dat ze heksen waren, werden op een weegschaal gezet en als hun lichaamsgewicht te laag was, werden ze te licht bevonden.

Waarschijnlijk ontleend aan de tekst in Daniël:

1.Daniël 5:27
TEKEL; gij zijt in weegschalen gewogen; en gij zijt te licht gevonden.

En zo gebruikt de mens nog steeds de Bijbel, om zichzelf te verheffen tot God.
Net als ten tijde van de zondeval, toen de mens graag als God wilde zijn.

De Heere Jezus heeft daar maar 1 antwoord op:

Mattheüs 7:
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

[Bambi]

1. Dat de inquisitie van de RKK de dood eiste van Servet en hem zocht.
2. Dat Servet in Geneve herkend werd en op aanwijzing van Calvijn gevangen werd gezet.
3. Dat Servet verhoord werd door de plaatselijke overheid en dat Calvijn daar een belangrijke rol bij speelde.
4. De Raad van Geneve veroordeelde uiteindelijk Servet tot de brandstapel met gebruik van politieke doeleinden omdat Servet reeds door de RKK was veroordeeld. Zouden ze hem laten gaan dan had dat verstrekkende gevolgen.
5. Calvijn heeft een aantal dagen voor het sterven van Servet, geprobeerd om Servet op andere gedachten te brengen, echter Servet wilde niet. Calvijn heeft duidelijk aangegeven Servet niet te haten.

Bron: dissertatie prof.dr. Baars, dr. W.A. de Boer publicaties

Deed Calvijn hier de Wil van God?
Nee, overduidelijk niet.
Calvijn voelde zichzelf duidelijk heel wat.
Het ging hier om zijn eigen ego.

En aan de vruchten herken je de boom.

[mealybug]

Deed Calvijn hier de Wil van God?
Nee, overduidelijk niet.
Calvijn voelde zichzelf duidelijk heel wat.
Het ging hier om zijn eigen ego.

En aan de vruchten herken je de boom.

Dat heb je nu eens kort , bondig en duidelijk verwoord.


I do not separate Christ from God more than a voice from the speaker or a beam from the sun. Christ is the voice of the speaker. He and the Father are the same thing, as the beam and the light, are the same light.
Michael Servetus

[hettys]

Jullie refos zien vaak toch de gehele hervorming als te zwart/wit
RKK is zondermeer fout in dit beeld(!)

Vergeten word vaak dat beide partijen wreed en als beesten tekeer gingen.
In naam van de prins en God werden alleen in de lage landen al vele rkk-geestelijken als ware het beesten afgeslacht. Lumey/geuzen/beeldenstormen.
Dat word vermeld als "heldendaden".

Calvijn was ook maar een mens van zijn tijd......
Op religieuze dwalingen of vermeende hekserij, (je had echt pech met rood haar in die tijd...)
stond de doodstraf, uitgevoerd op een manier zoals we hier nu niet meer kennen.

Zeker. De oranjegezinden waren gewoon terroristen die tegen alle gezag ingingen. gewapend verzet en de hele mikmak. Rood haar... oepsie. en dan zijn er nog mensen die beweren dat de huidige tijd veel ergerder is dan het verleden.

[elbert]

Wat Calvijn daar en toen heeft gedaan is oudtestamentisch optreden in de nieuw testamentische tijd.
Alleen God komt het oordeel toe, en als iemand niet wil luisteren, loop je verder.
Onder geen beding grijp je naar het zwaard, want anders zul je erdoor omkomen, zei Jezus totPetrus.

Geen ''vruchten van de Geest'' en een duidelijke aanwijzer dat ik een man van dergelijk caliber 's ''theologie'' niet zomaar zal aannemen.
WIkipedia is er ook dudielijk genoeg over.
En ja:

Calvijn schreef zelfs: "Wanneer hij hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt."

Dat getuigt ook nog eens van voorbedachte rade.

In het begin van de 16e eeuw was ketterij strafbaar in vrijwel alle landen/steden. Vrijheid van godsdienst, zoals we dat nu kennen, kwam eigenlijk pas in de 17e eeuw, mede onder invloed van de Reformatie (!), waarop Calvijn grote invloed heeft uitgeoefend.
Calvijn heeft aangifte gedaan bij de autoriteiten, die Servet volgens het toen geldende recht veroordeelden. Het is dus niet zo dat Calvijn de macht had in Genève (sterker nog: hij is zelfs een keer de stad uitgezet), die macht lag bij de machthebbers uit de burgerij die de Reformatie grotendeels een warm hart toedroegen, maar waar Calvijn ook de nodige conflicten mee had.
Tussen Calvijn en Servet zat persoonlijk zeer, wat eraan bijdroeg dat Calvijn hem aangaf bij de burgerlijke overheid. Die persoonlijke animositeit mag je Calvijn aanrekenen, niet het feit dat Servet tot de brandstapel werd veroordeeld. Dat dit gebeurd is, is wel een zwarte bladzij in het leven van Calvijn. Aan de andere kant moet je wel eerlijk zijn: het gros van de brandstapels rookte niet aan protestantse kant.
En om nog eerlijker te zijn moeten we niet denken dat we met de wijsheid van nu gereageerd zouden hebben als we toen geleefd hadden.
En verder is deze wijsheid van nu geen aanleiding om al het andere wat Calvijn betekend heeft voor het christelijk geloof daarmee af te serveren. Want dat zie ik in dit topic wel gebeuren (en mealybug heeft daar een handje van): ben je het met iemand niet eens, wijs dan naar z'n zonden en dan is dat voor jou meteen het bewijs dat z'n leer ook niet deugt. Maar wil mealybug zelf ook zo behandeld worden?

[moderngelovige]

Pardon Elbert,

Vrijheid van godsdienst sinds de reformatie??
Echt nie, en vooral niet in de lage landen!

Zie topic: Getroffen in het hart.
Jij als refo zou beter moeten weten: Afscheiding, ds. de Cock, Gereformeerde Kerken onder het Kruis.
Schuilkerken. Die mensen gingen het gevang er voor in; doodstraf niet meer nee, maar sommigen ontvluchtten wel het land.

RKK kon hierarchie pas in 1848 herstellen...

Brandstapels tellen heeft geen zin. Ook Calvijn vond het geoorloofd kerkelijk recht toe te passen inclusief de straffen. Van marteling tot onthoofding.
Maar ten overvloede inmiddels: dit waren hele andere tijden.
Harde en wrede tijden!

Natuurlijk waren pausen vaak potentaten, de macht was immers enorm, en macht wilde men vaak niet delen.
Maar grote sprong naar nu: Reformatie word vaak gebracht als volmaakt goeden tegen totaal fouten.
Het vak kerkgeschiedenis op bevindelijke christelijke scholen is daarom vaak heel eenzijdig belicht.

[mealybug]

En verder is deze wijsheid van nu geen aanleiding om al het andere wat Calvijn betekend heeft voor het christelijk geloof daarmee af te serveren. Want dat zie ik in dit topic wel gebeuren (en mealybug heeft daar een handje van): ben je het met iemand niet eens, wijs dan naar z'n zonden en dan is dat voor jou meteen het bewijs dat z'n leer ook niet deugt. Maar wil mealybug zelf ook zo behandeld worden?

Wat dat laatste betreft, eerlijk waar, het maakt me weinig uit hoe mensen me behandelen.
Moet ik al mijn fouten nog een keer opbiechten, zodat de rest het er nog jaren lang in kan wrijven?

Mijn punt is , en dat zegt de Bijbel ook, kan een foute boom goede vruchten voortbrengen en andersom?

Wat Calvijn voor het calvinistische geloof heeft betekent, wel, voor mij is die leer failiiet, want de leer van iemand die een medechristen zonder proces of vertegenwoordiging laat ombrengen, is voor mij geen christen.
Evenmin iemand die gaat boven hetgeen geschreven staat en een psychologisch onverantwoorde leer van verwerping predikt ipv redding, dat gaat er bij mij niet is.
En dan iemand een duivelskind noemen (Servetus), die de Zoon van God belijdt ipv ''God, de Zoon''.

[moderngelovige]

Mealybug,

In deze kies ik voor de nuance: Calvijn, Luther, Zwingli en Erasmus*
*Laatstgenoemde word door "bevindelijken" meestal weggemoffeld of verzwegen trouwens.
waren mensen met hun fouten en zonden zoals jij, ik en iedereen van ons. Zo ook grote Bijbelse personen hadden zo hun tekortkomingen:
Noach, Abraham, Jakob, David, Salomo, Petrus....enz.

Refos plaatsen Calvijn te veel op een voetstuk.
Roomsen worden gehoond om hun heiligenverering, maar intussen is Calvijn een halve heilige voor reformatorische christenen.
Mss dat men dat ook eens zou moeten gaan beseffen?

[Anoniem_89]

Wat Calvijn voor het calvinistische geloof heeft betekent, wel, voor mij is die leer failiiet, want de leer van iemand die een medechristen zonder proces of vertegenwoordiging laat ombrengen, is voor mij geen christen.

Wat een gek dan zeg.
Ik weet het niet, jij wel misschien, maar waarom zijn vele refokerken dan zo'n fan van hem?

[mealybug]

1 Cor 5, 2 Thess 3, 2 Tim 3 en Rom 16 zijn de teksten waarin Paulus de gemeenten precies vertelt hoe ze met afvalligen en onverbeterlijke zondaren moet doen; zet ze uit de kerk en heb er niet langer contact mee.
met geen enkel woord tgene geen enkele gemeente wordt er gerept over het martelen en doden van zulke mensen.

Maar aangezien Calvijn als oudtestamentisch gelovige zich meer met Mozes dan met Christus identficeerde, hanteerde hij ook de straffen van die tijd, die voor Israel bestemd waren.
En helaas past dat precies bij het oude verbond wat zegt GIJ (de mens)ZULT, ipv het nieuwe verbond wat zegt IK (God) ZAL.
Een stenen hart wordt een hart van vlees.
Een hart met geduld, verdraagzaamheid, liefde, barmhartigheid,nederigheid en zachtmoedigheid.

[Arco]

Johannes Calvijn wordt inderdaad teveel door reformatorische kringen op een voetstuk gezet. Dit verhaal van de terechtstelling van Michael (mooie naam trouwens) Serve kende ik niet, dit is mij inderdaad niet geleerd op de reformatorische scholen waar ik gezeten heb.

Maar er wordt ook selectief geluisterd naar Calvijn. Want Calvijn heeft gezegd dat kerst afgeschaft moest worden, dat wordt nog vrolijk gevierd. En Calvijn heeft gezegd om elke kerkdienst het Heilig Avondmaal te vieren, dat doet geen enkele gemeente (naar mijn weten).