Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bambi

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Bambi » 23 jul 2014 14:02

Bambi schreef:Maar ik ben het niet eens met Calvijn.
Hij preekt ellende/zonde-kennis voor de wedergeboorte en een volledige vernieuwing (...)

Jvslooten schreef:Heb je daar een bron van?

Als toegift een stukje van Calvijn. In 1539 schrijft hij aan kardinaal Sadoleto: "Wij vinden in de eerste plaats dat de mens moet beginnen met te erkennen wie hijzelf eigenlijk is. En deze zelfkennis moet niet oppervlakkig zijn en vluchtig. Nee, de mens moet zijn geweten durven plaatsen voor Gods rechterstoel. En als hij dan van zijn eigen slechtheid genoeg overtuigd is geraakt, moet hij ook tegelijkertijd de gestrengheid van Gods oordeel bedenken, een oordeel dat tegen alle zondaars wordt uitgesproken. Zo, door eigen ellende beschaamd en verslagen, moet hij zich voor God neerbuigen en zich vernederen. Elk vertrouwen op zichzelf moet hij maar laten varen. Hij kan dan nog alleen maar zuchten, als was zijn definitieve ondergang nabij."


Bron:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/217 ... ndekennis/

Jvslooten

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Jvslooten » 23 jul 2014 15:10

Bambi schreef:Maar ik ben het niet eens met Calvijn.
Hij preekt ellende/zonde-kennis voor de wedergeboorte en een volledige vernieuwing (...)

Jvslooten schreef:Heb je daar een bron van?

Bambi schreef:Als toegift een stukje van Calvijn. In 1539 schrijft hij aan kardinaal Sadoleto: "Wij vinden in de eerste plaats dat de mens moet beginnen met te erkennen wie hijzelf eigenlijk is. En deze zelfkennis moet niet oppervlakkig zijn en vluchtig. Nee, de mens moet zijn geweten durven plaatsen voor Gods rechterstoel. En als hij dan van zijn eigen slechtheid genoeg overtuigd is geraakt, moet hij ook tegelijkertijd de gestrengheid van Gods oordeel bedenken, een oordeel dat tegen alle zondaars wordt uitgesproken. Zo, door eigen ellende beschaamd en verslagen, moet hij zich voor God neerbuigen en zich vernederen. Elk vertrouwen op zichzelf moet hij maar laten varen. Hij kan dan nog alleen maar zuchten, als was zijn definitieve ondergang nabij."

Sorry, maar ik kan uit dat stukje geensinds afleiden dat hij de ellende/zonde-kennis als noodzakelijk voor de wedergeboorte plaatst.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7043
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor elbert » 23 jul 2014 17:11

Bambi schreef:Ja hoor ik heb helemaal begrepen wat je schreef.
Maar ik denk verder na, Calvijn preekt dat de ellende/zonde-kennis nodig is voor de wedergeboorte.
En daarna hoort je leven drastisch omgegooid te zijn.
Calvijn preekt geen stappenplan voor de wedergeboorte. Dat doen sommigen (met name aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte), maar hijzelf is een stuk genuanceerder. Je moet dus niet sommige "rechtse bevindelijken" op 1 hoop gooien met Calvijn. Calvijn zegt wel dat zondekennis er helemaal bijhoort en dat is ook Bijbels en logisch. Want als je niet weet waarvan je verlost bent, hoe kun je dan blij zijn met het Evangelie? Dan is de Goede Boodschap een slag in de lucht, iets vreemds voor je. Daar duidt ook het citaat van Calvijn's brief aan Sadoleto op. Als we onszelf niet zien in het licht van Gods majesteit (nl. zondig en verloren), hoe kunnen we dan begrijpen waarom Jezus moest sterven? Dat is helemaal geen nieuwe gedachte hoor, ook de Bijbel geeft daar uitvoerig onderwijs over en ook de kerkvaders voor Calvijn hebben dit opgepikt.
Bambi schreef:En hoor je niets meer te doen wat tegen God's Wil ingaat, want dan kun je nooit wedergeboren zijn.
Zie ook David: hij ging vreemd met de vrouw van Uria en liet Uria doden. En als hij geen profeet op bezoek had gehad, had hij dat verborgen gehouden ook, tot zijn dood aan toe. Toch was hij een kind van God.
Bambi schreef:En waarom wordt het door zijn aanhangers goedgepraat?
Ik ken niemand die dit goedpraat. Er wordt wel op gewezen dat het allemaal genuanceerder ligt dan het vaak voorgesteld wordt.
Bambi schreef:En waarom had Calvijn daar in zijn latere leven geen berouw van?
Daar weten we niets van, maar ik vermoed dat Calvijn vond dat Servet schuldig was aan godslastering en dus een terechte straf had gekregen. In die tijd ging dat zo. Daar hoeven we het niet mee eens te zijn, maar de hele geschiedenis voordien was wel dat godslasteraars gedood werden. Daarom schreef ik eerder al dat we teveel met een 21e eeuwse bril hiernaar kijken en dan ook vaak nog eens zonder de feiten goed te kennen: Calvijn was geen rechter en ook geen beul.
Bambi schreef:Ik preek geen ellende-kennis voor de wedergeboorte, maar een stap voor stap weg in het afsterven van de oude mens onder leiding van de Heilige Geest na de wedergeboorte.
Als het een stap voor stap afsterven is, dan geldt ook dat die oude mens nog zondige daden doet die niet in overeenstemming is met wat God wil, toch? Trouwens, Calvijn leerde dit ook.
Bambi schreef:Mijn vader krijgt door de Calvijn-aanhangers een stempel als niet wedergeboren, omdat hij niet voldoende ellende-kennis heeft.
Ik vermoed dat de "Calvijn-aanhangers" waar je het over hebt, minder met Calvijn hebben dan je denkt. "Veel geprezen, weinig gelezen" is iets wat hier geldt. En dat geldt nog voor degenen die hem prijzen. Over degenen die Calvijn niet prijzen, hoef ik het geeneens te hebben, die lezen hooguit uit hun verband gerukte citaten van hem.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jvslooten

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Jvslooten » 23 jul 2014 18:05

Zo te zien staat mijn vraag nog steeds open..
kun je mij dan vertellen hoeveel ongelovigen je kent die van zichzelf zeggen overtuigt te zijn van zonde, van gerechtigheid en van oordeel, in de Bijbelse zin van het woord?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6834
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor mealybug » 23 jul 2014 22:17

Jvslooten schreef:kun je mij dan vertellen hoeveel ongelovigen je kent die van zichzelf zeggen overtuigt te zijn van zonde, van gerechtigheid en van oordeel, in de Bijbelse zin van het woord?


Zo is de mens nu eenmaal, zeggen ze dan.
Net als iemand bv zegt, God heeft me nu eenmaal als homo gemaakt...

Spreeuw
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3761
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Spreeuw » 05 aug 2014 12:12

elbert schreef:Ik vermoed dat de "Calvijn-aanhangers" waar je het over hebt, minder met Calvijn hebben dan je denkt. "Veel geprezen, weinig gelezen" is iets wat hier geldt. En dat geldt nog voor degenen die hem prijzen. Over degenen die Calvijn niet prijzen, hoef ik het geeneens te hebben, die lezen hooguit uit hun verband gerukte citaten van hem.


Het lijkt me toch dat bijvoorbeeld katholieken veel bezwaren hebben tegen grote delen van Calvijns leer. Ik denk niet dat zij uit hun verband gerukte citaten van hem lezen. Zij prijzen Calvijn dan uiteraard ook niet.

Gebruikersavatar
Faramir
Generaal
Generaal
Berichten: 4765
Lid geworden op: 22 jun 2009 15:09

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Faramir » 05 aug 2014 12:17

Spreeuw schreef:Het lijkt me toch dat bijvoorbeeld katholieken veel bezwaren hebben tegen grote delen van Calvijns leer. Ik denk niet dat zij uit hun verband gerukte citaten van hem lezen. Zij prijzen Calvijn dan uiteraard ook niet.

Ik denk dat je Calvijn binnen katholieke kringen dan tamelijk overschat.
Over het algemeen interesseert ze het compleet niet of hebben ze nooit van hem gehoord en daar ook geen interesse in.

Spreeuw
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3761
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Spreeuw » 05 aug 2014 12:20

Faramir schreef:Ik denk dat je Calvijn binnen katholieke kringen dan tamelijk overschat.
Over het algemeen interesseert ze het compleet niet of hebben ze nooit van hem gehoord en daar ook geen interesse in.


De gewone man misschien niet, maar de "hoge heren" wel waarschijnlijk...

Gebruikersavatar
Faramir
Generaal
Generaal
Berichten: 4765
Lid geworden op: 22 jun 2009 15:09

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Faramir » 05 aug 2014 12:22

Spreeuw schreef:De gewone man misschien niet, maar de "hoge heren" wel waarschijnlijk...

De geestelijkheid heeft natuurlijk wel het een en ander over hem gehoord/gelezen en een percentage zal het bestudeerd hebben. Maar dan nog is het echt vrij irrelevant allemaal voor het katholieke geloof.

moderngelovige
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 26 mei 2014 20:46

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor moderngelovige » 05 aug 2014 14:57

Hmmm, Faramir,

Mijn (helaas voormalige) trouw en dooppastor wist heel veel over de reformatie, Luther en Calvijn.
Nu heeft deze wel dr. voor zijn naam staan en doceert op een universiteit.

Gebruikersavatar
Faramir
Generaal
Generaal
Berichten: 4765
Lid geworden op: 22 jun 2009 15:09

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Faramir » 05 aug 2014 15:15

moderngelovige schreef:Hmmm, Faramir,

Mijn (helaas voormalige) trouw en dooppastor wist heel veel over de reformatie, Luther en Calvijn.
Nu heeft deze wel dr. voor zijn naam staan en doceert op een universiteit.

Natuurlijk zijn er wel katholieken en katholieke geestelijken die een en ander weten over dat soort zaken. Bodar bijvoorbeeld ook en zo zullen er nog wel veel meer zijn. Maar voor de katholieke geloofsbeleving en in het katholieke geloof speelt het 0,0% een rol. In tegenstelling wat men in calvinistisch Nederland nog wel eens denkt.

moderngelovige
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 26 mei 2014 20:46

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor moderngelovige » 05 aug 2014 15:20

En ook dit ben ik niet helemaal eens!
In vele parochies zijn vele gezamenlijke diensten/vieringen. in het kader van "leren en respecteren" van rkk/prot. wederzijds.

In onze parochie kon je vanuit de parochie met een groep naar de PKN, dienst bijwonen, daarna
gezamenlijk napraten o.l.v. dominee en diaken(rk)
Paar weken later kwam de PKN-groep naar de rkk-viering. (waren er nog aardig wat.)
Gebeurt in vele parochies en prot. gemeenten.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11139
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Optimatus » 05 aug 2014 15:23

Ik vind dat verrijkend, dergelijke samenwerking. In Delft doen de Oud-Katholieken en de Lutheranen veel samen, zonder dat er concessies aan de opbouw van de dienst worden gedaan. Je gaat echt bij elkaar op bezoek, dat betekent dat er niet eerst "verbouwd" wordt om het de ander naar de zin te maken. Authenticiteit is een groot goed.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Faramir
Generaal
Generaal
Berichten: 4765
Lid geworden op: 22 jun 2009 15:09

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Faramir » 05 aug 2014 15:36

moderngelovige schreef:En ook dit ben ik niet helemaal eens!
In vele parochies zijn vele gezamenlijke diensten/vieringen. in het kader van "leren en respecteren" van rkk/prot. wederzijds.

In Nederland gebeurd dat in vele regio's in vele katholiek gebieden echter niet. Van respecteren van elkaar komt veel terecht. Van leren van elkaar een stuk minder. Het is voornamelijk samen bidden, samen luisteren naar het woord en samen praten over dingen die in de bijbel staan.

Maar In Spanje, Italie en andere typische katholieke regio's heeft de gemiddelde katholiek echt nog nooit gehoord van een Luther of Calvijn. Of slechts zijdelings. Simpelweg omdat de reformatie en de personen uit de reformatie tijdens de katholieke Mis geen enkele rol spelen. Waar in protestantse diensten regelmatig het katholicisme positief dan wel negatief of slechts ter informatie wordt aangehaald. Nog een voorbeeld; Op een katholieke basisschool heb je de standaard geschiedenismethoden. Daarop wordt de reformatie wel aangehaald. Dat is 1 hoofdstuk in de hele basisschool periode. Op reformatorische scholen wordt er veel en veel meer aandacht aan besteed.
In onze parochie kon je vanuit de parochie met een groep naar de PKN, dienst bijwonen, daarna
gezamenlijk napraten o.l.v. dominee en diaken(rk)
Paar weken later kwam de PKN-groep naar de rkk-viering. (waren er nog aardig wat.)
Gebeurt in vele parochies en prot. gemeenten.

Datgene wat jij hier beschrijft is vrij uniek en komt relatief weinig voor. Hier in de regio in ieder geval niet. Wel zijn er oecumenische diensten/vieringen die overigens ontzettend slecht bezocht worden door katholieke gelovigen.

Spreeuw
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3761
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Serve

Berichtdoor Spreeuw » 06 aug 2014 09:31

Faramir schreef:Natuurlijk zijn er wel katholieken en katholieke geestelijken die een en ander weten over dat soort zaken. Bodar bijvoorbeeld ook en zo zullen er nog wel veel meer zijn. Maar voor de katholieke geloofsbeleving en in het katholieke geloof speelt het 0,0% een rol. In tegenstelling wat men in calvinistisch Nederland nog wel eens denkt.


Waarom speelt het 0,0% een rol? Staan zij dan niet open voor andere geluiden? Met deze houding ga je er bij voorbaat vanuit dat Calvijn onjuiste dingen zegt. Dat is natuurlijk onfatsoenlijk. Dit pleit wel voor het feit dat veel katholieken niet kritisch nadenken over hun geloof.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast