Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 01 mar 2018 20:20

Mortlach schreef:Wat gek dan dat we nog steeds zo veel variatie hebben. Het is net alsof er een bron is die met regelmaat nieuwe variatie aanmaakt...


Terwijl het omgekeerde waar is en meer dan 90 procent van de genetische variatie die ooit op deze aarde leefde reeds uitgestorven is.
De ET de huidige genetische variatie door mutatie wil verklaren is niet veel anders dan daarvoor een God aan te wijzen. Alleen nemen we mutaties wel degelijk waar in het leven, echter lopen deze ten alle tijden nadelig af voor de soort. Enkele zeldzame uitzonderingen buiten schot gelaten.

Begin je nou alweer over die 20 aminozuren? Dat heeft er echt niks mee te maken.


Heb je je eigen link wel gelezen? Daar staat dan zelf in dat die aminozuren voor de nylonase zorgden. Als je link spreekt over de sequenties in de code zijn deze sequenties dus gebouwd uit die 20 aminozuren. Dat deze 20 aminozuren in staat tot aanpassen zijn is wat ik je hier al pagina’s lang duidelijk wil maken.


Dan lees je dat blijkbaar verkeerd.


Neen doe ik niet. Er staat dus naar Nederlands vertaald dat in de realiteit de nieuwe code een variatie van de voorgaande code is. Die code (de sequentie) wordt opgebouwd uit aminozuren.
Ik vind het uitermate wonderlijk dat je blijkbaar gelooft dat die bacteriën dat 2000 jaar voordat de stof werd uitgevonden blijkbaar al konden. Een volslagen waardeloos gen, want het enzym dat wordt aangemaakt is volslagen nutteloos, maar het wordt miljoenen jaren bewaard en niet weggeselecteerd TOTDAT de mens eindelijk de juiste stof uitvindt en het enzym nuttig wordt.


Bacteriën hebben altijd al de mogelijkheid gehad organische en anorganische stoffen te verteren. Waarom zouden we dan verbaasd zijn als ze nylon kunnen verteren? Waarom zouden mutaties voor resistenties zorgen? En het is toch overduidelijk dat men niet op mutaties wacht om bacterien in een lab te kweken die plastiek kunnen verteren. Men kijkt in het huidig aanbod (genetische variatie) wie daartoe in staat is en borduurt daar op verder.
Mutaties zijn willekeurig dus sommige individuen muteren richting camouflagekleuren en sommigen richting knalrood. Alleen worden die knalrode dus eerder opgegeten door roofdieren en dan houdt je vanzelf procentueel meer camouflage-achtige kleuren over. Dit heet variatie door mutatie gevolgd door natuurlijke selectie.


Mooie theorie. Alleen kunnen we nooit achterhalen dat die insecten zulke kleurpaletten muteerden.
Wat betekent dat nu weer?


Dat je alleen kan evolueren met hetgeen je meekrijgt en er niets bij zal muteren.

https://www.newscientist.com/article/dn ... evolution/

en hier nog veel meer

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Ik zie trouwens wel dat blijkbaar die nylon-bacterie niet door een puntmutatie/frameshift is ontstaan. Dat wist ik nog niet en zo heb ik dus ook weer wat geleerd. Maar dat is uiteraard niet hetzelfde als beweren dat bacteriën lang voor de tijd van Jezus al nylon hadden kunnen verteren, had die stof alleen maar al bestaan.


Uw voorbeeld is daar in aanwezig ja. In Jezus’ tijd hadden die dat ook gekunnen. Als bacterien zich via mutatie zo snel zouden aanpassen op een nieuw dieet konden we toch random een bacteriestam nemen en daar mee aan de slag?
Eerder lijkt mij dat de mogelijkheid daartoe altijd aanwezig was.
En nergens wordt genoemd dat ze afstammen van de wolven? Bijzonder.


Niet alle honden stammen af van de wolf neen. Dat is een veel voorkomende fout. De mens heeft de genetica van honden zodanig in de war gebracht dat vele rassen hun leven één lijdensweg is. Er zijn zelfs rassen die niet kunnen verder planten zonder hulp van de mens.
Dus wat zegt ons dat dan? Je kan “oneindig” spelen, maar je bent beperkt en het originele is nog steeds beter dan het nieuwe.
Hoe merkt het DNA dat verschil dan?


Dan merkt niets. DNA doet gewoon. Zet jij daar radioactieve straling op veroorzaak je storing en zal de celdeling zeer nadelig voor u aflopen.
Met artificiele selectie ga je doelgericht selecteren terwijl natuurlijke selectie random en blind verloopt. Met artificiele selectie kweekt men veelal zaken op die niet zouden overleven in de vrije natuur. Met natuurlijke selectie is het overleven zeer belangrijk om je genen over te dragen.

Maar het is grappig. Ik vraag om opheldering over een mechanisme en je begint verder met vage termen als 'variatie in jezelf'. Waar zit die variatie dan precies. Hoe kun je van een bepaald GEN meer dan 2 varianten hebben aangezien je slechts 2 van elk gen bezit. WAAR zit die variatie van je voorouders dan precies? Je blijft lekker vaag omdat dat goed uitkomt, want je loopt gewoon onzin te vertellen.


Je vroeg me hoe, ik heb een simpel voorbeeld gegeven. Het is eerder grappig vragen te stellen wat er bedoeld wordt met genetische variatie en alsnog aan deze discussie deel te nemen. Genetische variatie is aanwezig in de allelen. Wanneer je een fixatie hebt is er quasi geen sprake meer van genetische variatie. Daarom dat ik dus mensen als voorbeeld nam omdat wij geen gefixeerde soort zijn.
Waar die variatie zit ga ik je niet meteen onder de microscoop kunnen aanduiden, maar genetische variatie wordt onder andere zichtbaar aan de uiterlijke kenmerken zoals je huidskleur, haarkleur, ...
Ik probeer hier echt niet vaag te doen hoor.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 02 mar 2018 16:47

Bruno schreef:Terwijl het omgekeerde waar is en meer dan 90 procent van de genetische variatie die ooit op deze aarde leefde reeds uitgestorven is.
De ET de huidige genetische variatie door mutatie wil verklaren is niet veel anders dan daarvoor een God aan te wijzen. Alleen nemen we mutaties wel degelijk waar in het leven, echter lopen deze ten alle tijden nadelig af voor de soort.


Daar komt de aap uit de mouw! Lekker een van de pijlers van de ET ontkennen, en dan roepen dat alleen God dat probleem kan oplossen.

Enkele zeldzame uitzonderingen buiten schot gelaten.


En laten die nou net belangrijk zijn.


Heb je je eigen link wel gelezen? Daar staat dan zelf in dat die aminozuren voor de nylonase zorgden. Als je link spreekt over de sequenties in de code zijn deze sequenties dus gebouwd uit die 20 aminozuren. Dat deze 20 aminozuren in staat tot aanpassen zijn is wat ik je hier al pagina’s lang duidelijk wil maken.


Dat is hetzelfde als zeggen dat je geen nieuwe moleculen kunt ontwikkelen omdat alle elementen hetzelfde blijven. Ik krijg bij jou steeds meer het idee van dat je de klok wel hebt horen luiden, maar geen idee hebt waar de klepel hangt.


Bacteriën hebben altijd al de mogelijkheid gehad organische en anorganische stoffen te verteren. Waarom zouden we dan verbaasd zijn als ze nylon kunnen verteren?


Omdat het een nieuwe stof is die pas 100 jaar bestaat. Het is op zich inderdaad geen verrassing dat bacteriën zo muteren dat ze beter aan hun omgeving en het beschikbare voedsel zijn aangepast, dat voorspelt de ET nu juist, maar het is leuk om te zijn wanneer het gebeurt.

Waarom zouden mutaties voor resistenties zorgen? En het is toch overduidelijk dat men niet op mutaties wacht om bacterien in een lab te kweken die plastiek kunnen verteren. Men kijkt in het huidig aanbod (genetische variatie) wie daartoe in staat is en borduurt daar op verder.


Nee. Soms is het gewoon wachten op de juiste mutatie zoals bij dat nylon, want anders moet je ook verdedigen dat bacteriën al stoffen kunnen verteren die nog niet bestaan.

Mooie theorie. Alleen kunnen we nooit achterhalen dat die insecten zulke kleurpaletten muteerden.


Uh, dat verklaart de evolutietheorie toch net precies?

Dat je alleen kan evolueren met hetgeen je meekrijgt en er niets bij zal muteren.


Citation needed. Ik wacht rustig af tot je dit eens een keer onderbouwt.


Uw voorbeeld is daar in aanwezig ja. In Jezus’ tijd hadden die dat ook gekunnen. Als bacterien zich via mutatie zo snel zouden aanpassen op een nieuw dieet konden we toch random een bacteriestam nemen en daar mee aan de slag?
Eerder lijkt mij dat de mogelijkheid daartoe altijd aanwezig was.


Bacteriën vermenigvuldigen nogal snel, en je hebt binnen een paar weken 10.000 generaties. Dan kun je dus inderdaad gewoon wachten op de juiste mutatie.

Niet alle honden stammen af van de wolf neen. Dat is een veel voorkomende fout.


Citation needed. Goed, ik moet het inderdaad hebben over de 'wolfachtige voorouder' van honden en moderne wolven. Maar dan nog kun je niet beweren dat de een 'gefixeerd' is en de ander 'oneindig variabel' (nou ja, het kan wel, zo lang je mutaties maar toelaat).

De mens heeft de genetica van honden zodanig in de war gebracht dat vele rassen hun leven één lijdensweg is. Er zijn zelfs rassen die niet kunnen verder planten zonder hulp van de mens.


Ja, dat is inderdaad het nadeel van dat doorfokken en selecteren waardoor variatie verdwijnt. Gek dan toch dat alleen honden daar last van hebben en noem eens wat, olifanten niet.

Dus wat zegt ons dat dan? Je kan “oneindig” spelen, maar je bent beperkt en het originele is nog steeds beter dan het nieuwe.


'Beter'? In welke zin? Ik zet gerust een moderne vechthond in tegen die wolfachtige voorouder en dan weet ik wel van wie er gehakt wordt gemaakt.


Dan merkt niets. DNA doet gewoon. Zet jij daar radioactieve straling op veroorzaak je storing en zal de celdeling zeer nadelig voor u aflopen.
Met artificiele selectie ga je doelgericht selecteren terwijl natuurlijke selectie random en blind verloopt. Met artificiele selectie kweekt men veelal zaken op die niet zouden overleven in de vrije natuur. Met natuurlijke selectie is het overleven zeer belangrijk om je genen over te dragen.


Ja duh! Met onnatuurlijke selectie kun je zaken selecteren die natuurlijke selectie zou laten liggen. Maar dat maakt voor dat DNA niks uit. Dat kopieert zich gewoon (en muteert zo nu en dan) of dat nou door de mens of door de natuur wordt geselecteerd.

En sinds wanneer is natuurlijke selectie 'random' en 'blind'? Het beest met de slechtste camouflage wordt als eerste opgegeten door roofdieren; dat lijkt me om eerlijk te zijn het tegenovergestelde van random.

Je vroeg me hoe, ik heb een simpel voorbeeld gegeven. Het is eerder grappig vragen te stellen wat er bedoeld wordt met genetische variatie en alsnog aan deze discussie deel te nemen. Genetische variatie is aanwezig in de allelen.


Waarvan je er dus voor elk gen maximaal 2 hebt. En je partner heeft er ook 2. En je kinderen hebben er uit die vier ook weer max 2. Dat je gen A van je vader en gen B van je moeder mee kunt krijgen, daar heb jij het continu over, maar dat geeft totaal geen variatie voor zaken die door een enkel gen worden geregeld.

Wanneer je een fixatie hebt is er quasi geen sprake meer van genetische variatie. Daarom dat ik dus mensen als voorbeeld nam omdat wij geen gefixeerde soort zijn.
Waar die variatie zit ga ik je niet meteen onder de microscoop kunnen aanduiden, maar genetische variatie wordt onder andere zichtbaar aan de uiterlijke kenmerken zoals je huidskleur, haarkleur, ...
Ik probeer hier echt niet vaag te doen hoor.


Terwijl ik dus juist wél wil weten waar je dat onder de microscoop kunt aanduiden. Want je claimt een heel verhaal, maar als naar de details over het mechanisme wordt gevraagd, dan ben je ineens niet thuis.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 02 mar 2018 19:41

Ik heb er geen God betrokken. Ik zei dat iets verklaren dat je niet kan observeren hetzelfde is als God erbij betrekken.
Ik ga echter geen cirkels draaien. Discussie moet aangenaam blijven en het wordt mij echt wel duidelijk dat je hier dingen naar voren brengt waar je niet eens goed van begrijpt wat er in geschreven staat. Zie hoe je reageerde op die 20 aminozuren terwijl de sequentie daarvan voor de “mutatie” bij die bacterien zorgen dat voor nylonase zorgde.

Ik hoef niet te citeren dat mutaties niet voor genetische variatie zorgen. Dat geloof jij, duw je naar voren als wetenschap. Ik kreeg ook in het 5e middelbaar aangeleerd dat genetische variatie bereikt wordt door mutatie. Maar dat heb ik nergens mogen waarnemen. Niet hier, niet elders. Ik geef eerlijk toe dat ik niet weet waar het leven vandaan komt. Ik weet niet waar de mens vandaan komt. De ET heeft dat verhaal voor me klaarliggen, maar ik kan het niet geloven omdat de beweringen niet synchroon lopen met de observaties (voor wie er objectief naar kijkt.)

Ik heb jou gezegd dat de genetische variatie afspeelt in de allelen. Ik heb geen microscoop van tienduizenden euro’s om je dat even te tonen. Jij wel? Als je zelf nog maar iets van genetische drift zou begrijpen zou je weten hoe genetische variatie zich fixeert en dat dit in de allelen gebeurt. Daar je zelf over die materie begon ging ik er maar van uit dat je het begreep. Teksten van Google overnemen kan iedereen, ze ook concreet kunnen samenvatten is een ander.

Dat een wolf een gefixeerde soort is, lijkt me toch enorm voor de hand liggend? Jij dacht dat alle honden uit één ras gekomen zijn en natuurlijk dat je dan een foute interpretatie over de evolutie van honden krijgt. Je ging er toen de discussie startte nog vanuit dat men geselecteerd heeft op mutanten vanuit wolven. Misschien niet rechtstreeks in die woorden, maar dat is wel wat je beweert als je de tekst samenvat.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 02 mar 2018 20:33

Bruno schreef:Ik heb er geen God betrokken. Ik zei dat iets verklaren dat je niet kan observeren hetzelfde is als God erbij betrekken.
Ik ga echter geen cirkels draaien. Discussie moet aangenaam blijven en het wordt mij echt wel duidelijk dat je hier dingen naar voren brengt waar je niet eens goed van begrijpt wat er in geschreven staat. Zie hoe je reageerde op die 20 aminozuren terwijl de sequentie daarvan voor de “mutatie” bij die bacterien zorgen dat voor nylonase zorgde.


Dat van die nylonase was nieuw voor mij en dat heb ik ook ruiterlijk toegegeven. Ik blijf erbij dat jij te veel waarde hecht aan dat aantal aminozuren. Ik zei al, dat is als zeggen dat je geen nieuwe woorden kunt vormen omdat het alfabet nu eenmaal slechts 26 letters heeft die je eindeloos kunt herschikken. Je kunt dus wel gewoon nieuwe woorden vormen en dus kun je ook NIEUWE eiwitten vormen ondanks dat je dezelfde 20 aminozuren gebruikt. Dat lijkt me gewoon voor de hand liggen.

De mutatie van een gen kan ervoor zorgen dat die 20 bestaande aminozuren op een nieuwe manier worden gerangschikt waardoor er dus een nieuw eiwit ontstaat. Zo simpel is het.

Ik hoef niet te citeren dat mutaties niet voor genetische variatie zorgen. Dat geloof jij, duw je naar voren als wetenschap. Ik kreeg ook in het 5e middelbaar aangeleerd dat genetische variatie bereikt wordt door mutatie. Maar dat heb ik nergens mogen waarnemen. Niet hier, niet elders.


Ik heb daarentegen toch een link met 5 voorbeelden gegeven. Maar daar gaat het niet eens om: zodra een gen muteert, is het dus een nieuw allel en dat verhoogt PER DEFINITIE de mate aan variatie. Ik begrijp werkelijk waar niet dat je dit kunt ontkennen.

Ik geef eerlijk toe dat ik niet weet waar het leven vandaan komt. Ik weet niet waar de mens vandaan komt. De ET heeft dat verhaal voor me klaarliggen, maar ik kan het niet geloven omdat de beweringen niet synchroon lopen met de observaties (voor wie er objectief naar kijkt.)


Ik zal dan wel niet objectief kijken... [-X

Ik heb jou gezegd dat de genetische variatie afspeelt in de allelen. Ik heb geen microscoop van tienduizenden euro’s om je dat even te tonen. Jij wel? Als je zelf nog maar iets van genetische drift zou begrijpen zou je weten hoe genetische variatie zich fixeert en dat dit in de allelen gebeurt. Daar je zelf over die materie begon ging ik er maar van uit dat je het begreep. Teksten van Google overnemen kan iedereen, ze ook concreet kunnen samenvatten is een ander.


Ik ontken nergens het belang van genetische drift. Ik begrijp echt wel hoe dat werkt met natuurlijke selectie en seksuele voortplanting. Het feit blijft echter wel dat jij gewoon een pijler van de ET ontkent en vervolgens verbaasd roept dat er een probleem is. Ik ontken mutaties niet en dan is er dus ook geen probleem.

Dat een wolf een gefixeerde soort is, lijkt me toch enorm voor de hand liggend? Jij dacht dat alle honden uit één ras gekomen zijn en natuurlijk dat je dan een foute interpretatie over de evolutie van honden krijgt. Je ging er toen de discussie startte nog vanuit dat men geselecteerd heeft op mutanten vanuit wolven. Misschien niet rechtstreeks in die woorden, maar dat is wel wat je beweert als je de tekst samenvat.


Het waren er inderdaad geloof ik 2, heb ik eens ergens gelezen. Het feit dat wetenschappers dat kunnen herleiden vind ik dat wel weer machtig mooi. Verder treden er zo nu en dan gewoon mutaties op die voor nieuwe variatie zorgen die door fokkers kan worden gebruikt. Misschien wachten ze er niet op, maar als de optreden, worden ze wel gebruikt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 03 mar 2018 09:42

Mortlach schreef:Moet je die vriend voor de gein eens vragen hoe veel hij rekening houdt met de Zondvloed in die modellen. Ik ben daar eigenlijk best benieuwd naar.


Totaal niet omdat dat niet nodig is.

Mortlach schreef:Ik zeg uiteraard nergens dat christenen geen wetenschap kunnen bedrijven, dat is immers aantoonbaar onjuist; ik zeg wel dat ook christenen agnostisch zijn als ze wetenschappelijke papers schrijven.


Dat laatste is flauwekul. Dat heeft er namelijk alles mee te maken dat binnen de wetenschap bepaalde dingen gewoon niet beschreven mogen worden. Dus dat heeft niets te maken met het feit dat christenen agnostisch schrijven, ze zullen in bepaalde gevallen helaas wel moeten.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 03 mar 2018 09:46

Mortlach schreef:Je zult toch op zijn minst moeten toegeven dat het er sterk op lijkt dat die chimpanzee empathie had voor de mens toen ze hoorde over de miskraam. Empathie ligt aan de basis voor moraal.


Ach wat lief. Die chimpansee kan ook gewoon, net als een hond, aanvoelen dat die mens niet lekker in zijn vel zit.

Mortlach schreef:Ik volg je niet helemaal. Waar komt wat vandaan? Dat de mens zich niet 'gedraagt' als er geen getuigen zijn, is interessant, ,maar de mens is dan ook een sociaal wezen dat vrij weinig alleen is maar zich organiseert in groepen, dorpen, steden, etc.


Ik ben benieuwd naar de vraag hoe de ET verklaart waar de moraal van de mens vandaan komt. En dan niet de moraal an sich, maar de huidige morele maatstaven die voor een groot deel al eeuwen gelden.

Mortlach schreef:Per definitie kan je alles uitsluiten wat je maar wilt. Daar is het nou net per definitie voor. Je mag wat mij betreft ook definiëren dat natuurlijke gevolgen altijd bovennatuurlijke oorzaken hebben.


Wat wil je eigenlijk met deze opmerking bereiken? Dat laatste zeg je nu in andere woorden voor de tweede keer.
:D :D :D :D :D

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 03 mar 2018 10:26

Mortlach schreef:Dat van die nylonase was nieuw voor mij en dat heb ik ook ruiterlijk toegegeven. Ik blijf erbij dat jij te veel waarde hecht aan dat aantal aminozuren. Ik zei al, dat is als zeggen dat je geen nieuwe woorden kunt vormen omdat het alfabet nu eenmaal slechts 26 letters heeft die je eindeloos kunt herschikken. Je kunt dus wel gewoon nieuwe woorden vormen en dus kun je ook NIEUWE eiwitten vormen ondanks dat je dezelfde 20 aminozuren gebruikt. Dat lijkt me gewoon voor de hand liggen.

De mutatie van een gen kan ervoor zorgen dat die 20 bestaande aminozuren op een nieuwe manier worden gerangschikt waardoor er dus een nieuw eiwit ontstaat. Zo simpel is het.


Nu heb je het inderdaad goed uitgelegd.
Maar er zijn maar 26 letters in het alfabet. Woorden die je daarmee kan vormen zijn variaties op reeds bestaande letters. Er komen geen nieuwe letters bij. Hetzelfde met de sequentie die DNA codeert via de aminozuren, het zijn andere variaties.
Dat je die variaties mutaties wil noemen, mij goed, ik loop met je mee voor het belang van het argument.
Maar deze “mutaties” hebben zich op iets reeds bestaand gevormd en zijn niet spontaan ontstaan. De oorzaak was verandering in het dieet, het organisme pastte zich daarop aan.
Ik ben de laatste om adaptatie te ontkennen, of hoe organismes resistenties ontwikkelen.

Ik heb daarentegen toch een link met 5 voorbeelden gegeven. Maar daar gaat het niet eens om: zodra een gen muteert, is het dus een nieuw allel en dat verhoogt PER DEFINITIE de mate aan variatie. Ik begrijp werkelijk waar niet dat je dit kunt ontkennen.


Maar geen mutaties. Die eerste link gaat er zelfs vanuit dat honden hun zicht van amfibieen en reptielen erfde. Maar zulke zaken schrijven is gebaseerd op hypotheses die men enkel kan staven door fossielen te vergelijken. In die fossielen resteert geen DNA om deftig onderzoek op te verrichten.
Ik zal dan wel niet objectief kijken... [-X


Ja en nee. Je gelooft dat alle genetische variatie op aarde door mutatie bereikt is.
Het begon dus niet met de metaforische 26 letters in het aflabet. De ET leert mij dat alle variatie op aarde te herleiden is tot eencellige organismes. Dat alles dus met 1 letter begon en daaruit alle andere letters ontstaan zijn.
Leg mij dan eens uit hoe eencellige organismes evolueerden tot organismes met complexe cellen? Je zal zeggen, mutatie. Maar dat is herhalen wat men aanleert. Er is geen verschil tussen mutatie en God aanhalen mijn inziens.

Ik ontken nergens het belang van genetische drift. Ik begrijp echt wel hoe dat werkt met natuurlijke selectie en seksuele voortplanting. Het feit blijft echter wel dat jij gewoon een pijler van de ET ontkent en vervolgens verbaasd roept dat er een probleem is. Ik ontken mutaties niet en dan is er dus ook geen probleem.


Edoch is niet altijd genetische drift de oorzaak van evolutie. Wanneer we spreken over genetische drift neemt natuurlijke selectie net af.
Ik ontken mutaties ook niet, maar ik zie geen selectie op mutaties. Ik zie selectie op reeds bestaande genetische variatie. Als ik objectief terug in de tijd kijk zie ik dat soorten van toen niet meer leven. Er zijn sterke aanwijzingen dat er op aarde een massa extinctie plaatsnam. De ET leert dat bij deze extinctie andere organismes de ruimte gaf om verder te evolueren tot uiteindelijk de mens.
Ze gaan van vis naar amfibie tot een reptiel. Dan komen er vogels en zoogdieren waaruit knaagdieren primaten evolueren.
Daarvoor is mijn geloof echter niet groot genoeg ;)

Het waren er inderdaad geloof ik 2, heb ik eens ergens gelezen. Het feit dat wetenschappers dat kunnen herleiden vind ik dat wel weer machtig mooi. Verder treden er zo nu en dan gewoon mutaties op die voor nieuwe variatie zorgen die door fokkers kan worden gebruikt. Misschien wachten ze er niet op, maar als de optreden, worden ze wel gebruikt.


Er treden geen mutaties op. Er treden variaties op door te interbreeden. Als men dan gekruisd heeft gaat men op dat nageslacht een selectie doen om de gewenste eigenschap te fixeren.
In Darwins tijdperk sprak men al van jachthonden, herdershonden en gezelschapshonden. Yorskshires zijn oorspronkelijk gefokt om ratten te verjagen.
De evolutie van honden is trouwens maar een speculatie op het weinige we er van weten. Maar de rassen die de mens bij elkaar gefokt heeft zijn wel degelijk gebeurd op reeds bestaande eigenschappen. Men gaat er van uit dat wolven de eerste gedomisticeerde soort zijn en daaruit al die variaties komen. Maar daarvoor is echter te weinig onderzoek verricht om daar echt uitsluitsel te bekomen.

Ik moet wel toegeven dat ik het allemaal even nagekeken heb en dat alle honden na genetisch onderzoek verwantschap vertonen met de grijze wolf. Dat onderzoek maakt echter niet duidelijk of de hond ook nog van een andere ondersoort afstamt.
Je kan hiermee alle kanten uitgaan en wetenschapper X zal niet hetzelfde zeggen als wetenschapper Y. Er mag dan wel enige consensus zijn, uitsluitsel is er zeker niet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 03 mar 2018 12:54

Nonsens schreef:Ach wat lief. Die chimpansee kan ook gewoon, net als een hond, aanvoelen dat die mens niet lekker in zijn vel zit.


Toch lijkt er hier wel wat meer achter te zitten.


Ik ben benieuwd naar de vraag hoe de ET verklaart waar de moraal van de mens vandaan komt. En dan niet de moraal an sich, maar de huidige morele maatstaven die voor een groot deel al eeuwen gelden.


Straks moet de ET ook nog verklaren waar koelkasten vandaan komen. Gelukkig is het tegenwoordig niet enkel de natuur die zaken bepaalt, maar speelt cultuur ook een vrij belangrijke rol.


Wat wil je eigenlijk met deze opmerking bereiken? Dat laatste zeg je nu in andere woorden voor de tweede keer.


Jij zegt toch dat we dingen niet kunnen uitsluiten. Dat kunnen we uiteraard wel. Je mag uitsluiten wat je maar wilt als je een systeem ontwerpt. In voetbal kun je ook uitsluiten dat je de bal met je handen mag aanraken (behalve de doelman).
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 03 mar 2018 13:16

Bruno schreef:Maar geen mutaties. Die eerste link gaat er zelfs vanuit dat honden hun zicht van amfibieen en reptielen erfde. Maar zulke zaken schrijven is gebaseerd op hypotheses die men enkel kan staven door fossielen te vergelijken. In die fossielen resteert geen DNA om deftig onderzoek op te verrichten.


Hoe weet jij wat ze gebruiken om dat te concluderen? Er is ook nog zoiets als genetisch onderzoek en nee, dat betekent niet dat je fossiel DNA moet kunnen analyseren.

Ja en nee. Je gelooft dat alle genetische variatie op aarde door mutatie bereikt is.
Het begon dus niet met de metaforische 26 letters in het aflabet. De ET leert mij dat alle variatie op aarde te herleiden is tot eencellige organismes. Dat alles dus met 1 letter begon en daaruit alle andere letters ontstaan zijn.
Leg mij dan eens uit hoe eencellige organismes evolueerden tot organismes met complexe cellen? Je zal zeggen, mutatie. Maar dat is herhalen wat men aanleert. Er is geen verschil tussen mutatie en God aanhalen mijn inziens.


Toch is dat het antwoord. Dat jij je niet kunt voorstellen hoe dat is gegaan, is natuurlijk geen bewijs dat het niet is gebeurd. Het mechanisme loopt vaak als volgt: een gen wordt in zijn geheel verdubbeld, maar omdat er maar 1 gen nodig is, wordt de kopie gedeactiveerd. En dan kan het vrijelijk muteren zonder directe gevolgen voor de drager. Totdat er een gunstige mutatie of gunstige combinatie van mutaties optreedt - je hebt zelf eerder toegegeven dat in zeldzame gevallen mutaties nuttig kunnen zijn.

Met een generatietijd van een uur of wat, heb je dus heel, heel veel kansen gehad om nuttige mutaties te verzamelen. Soms fuseren bacteriën met elkaar zoals het moment dat mitochondriën met hun eigen DNA werden opgenomen in grotere bacteriën. Er zijn ook voorbeelden van eencelligen die zich in een lab tijdelijk verenigen tot iets meercelligs wanneer er gevaar dreigt. En daarna is het een kwestie van specialiseren door de juiste mutaties te verzamelen.


Edoch is niet altijd genetische drift de oorzaak van evolutie. Wanneer we spreken over genetische drift neemt natuurlijke selectie net af.
Ik ontken mutaties ook niet, maar ik zie geen selectie op mutaties. Ik zie selectie op reeds bestaande genetische variatie.


Het kringetje wordt wel bijzonder klein. Mutaties zorgen per definitie voor nieuwe variatie. Als je een gen AAA hebt, en dat muteert naar ABA, dan had je eerst 1 allel en daarna 2 allelen, en 2 is meer dan 1 dus heb je naderhand méér genetische diversiteit.

Als ik objectief terug in de tijd kijk zie ik dat soorten van toen niet meer leven. Er zijn sterke aanwijzingen dat er op aarde een massa extinctie plaatsnam. De ET leert dat bij deze extinctie andere organismes de ruimte gaf om verder te evolueren tot uiteindelijk de mens.
Ze gaan van vis naar amfibie tot een reptiel. Dan komen er vogels en zoogdieren waaruit knaagdieren primaten evolueren.
Daarvoor is mijn geloof echter niet groot genoeg ;)


En daartegenover zet je het idee dat bacteriën in de tijd van Jezus al nylon hadden kunnen verteren had die stof alleen maar bestaan. ](*,)


Er treden geen mutaties op.


Welles.

Er treden variaties op door te interbreeden. Als men dan gekruisd heeft gaat men op dat nageslacht een selectie doen om de gewenste eigenschap te fixeren.
In Darwins tijdperk sprak men al van jachthonden, herdershonden en gezelschapshonden. Yorskshires zijn oorspronkelijk gefokt om ratten te verjagen.


Ja, de Egyptenaren hadden al verschillende hondenrassen. Wat is je punt?

De evolutie van honden is trouwens maar een speculatie op het weinige we er van weten. Maar de rassen die de mens bij elkaar gefokt heeft zijn wel degelijk gebeurd op reeds bestaande eigenschappen. Men gaat er van uit dat wolven de eerste gedomisticeerde soort zijn en daaruit al die variaties komen. Maar daarvoor is echter te weinig onderzoek verricht om daar echt uitsluitsel te bekomen.


Je blijft het maar herhalen. Je maakt mij echt niet wijs dat die eerste echte honden genen hadden voor poten van 10 centimeter maar ook van bijna een meter. Natuurlijk was er diversiteit in pootlengte en die diversiteit kun je isoleren door op pootlengte te selecteren, maar uiteindelijk zit daar wel een ondergrens aan - een ondergrens die door mutaties verder omlaag kan worden gebracht.

[qupte]
Ik moet wel toegeven dat ik het allemaal even nagekeken heb en dat alle honden na genetisch onderzoek verwantschap vertonen met de grijze wolf. Dat onderzoek maakt echter niet duidelijk of de hond ook nog van een andere ondersoort afstamt.[/quote]

De hond en de wolf stammen blijkbaar af van een gezamelijke voorouder, zo las ik. Prima, dat maakt voor het argument niets uit. Die voorouder had een bepaalde mate van genetische diversiteit die jij ongetwijfeld als 'gefixeerd' zou bestempelen. Je kunt dus niet van twee walletjes eten door te claimen dat de wolf 'gefixeerd' is door natuurlijke selectie terwijl de hond juist oneindig variabel is door de veel intensere menselijke selectie, immers, waar komt die oorspronkelijke diversiteit dan precies vandaan. Niet van de voorouder in ieder geval.


Je kan hiermee alle kanten uitgaan en wetenschapper X zal niet hetzelfde zeggen als wetenschapper Y. Er mag dan wel enige consensus zijn, uitsluitsel is er zeker niet.


Ja, zo werkt de wetenschap nu eenmaal. Weet je waar ook een vrij brede consensus over is? Dat mutaties nieuwe genetische diversiteit veroorzaken.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 05 mar 2018 06:55

Mortlach schreef:Toch lijkt er hier wel wat meer achter te zitten.


Toch zal dat dan nog wel bewezen moeten worden. En als je op dat gebied gaat zitten: is er een verklaring waarom mensen beduidend subtieler met hun mimiek omgaan dan bijvoorbeeld chimpansees?

Mortlach schreef:Straks moet de ET ook nog verklaren waar koelkasten vandaan komen. Gelukkig is het tegenwoordig niet enkel de natuur die zaken bepaalt, maar speelt cultuur ook een vrij belangrijke rol.


Dit is een drogreden. Hoezo heb je cultuur nodig? Nee, je ontwijkt mijn vraag, want apen hebben dezelfde moraal voor zover dat mogelijk is. Hoe is dat ontstaan? En daar zit een wezenlijk verschil met koelkasten.

Mortlach schreef:Jij zegt toch dat we dingen niet kunnen uitsluiten. Dat kunnen we uiteraard wel. Je mag uitsluiten wat je maar wilt als je een systeem ontwerpt. In voetbal kun je ook uitsluiten dat je de bal met je handen mag aanraken (behalve de doelman).


Ik beweer nergens dat we dingen niet kunnen uitsluiten. Maar in dit geval zeg je eigenlijk: ja, wacht even, je mag de bal met je handen niet aanraken, dus dan is dat ook onmogelijk. Terwijl die redenering niet deugt omdat je vooraf hebt gesteld de bal niet met de handen aan te raken.
:D :D :D :D :D

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 05 mar 2018 07:29

Mijn punt was dat er al een hele periode genetische variatie bij hondachtigen aanwezig is waar niemand de afkomst van kan achterhalen. Genetisch onderzoek toont duidelijk verwantschap met de grijze wolf aan, maar sluit andere ondersoorten niet uit. Dus?
Het kan alle kanten uit, niemand heeft een glazen bol om te achterhalen hoe het nu effectief verlopen is.
Wat jij insinueert is dat er uit honden mutanten worden geboren waar ze dan verder mee fokken om een nieuw ras te bereiken. Ik blijf erbij dat dit niet zo verliep en men reeds bestaande genetische variatie nam.
Een labrador is ook een variant van een Canadese en een Engelse hond, ze hebben die gekruist en uit dat nageslacht kwam dan nieuwe variatie. Dat is door selectie en seks bereikt, niet door mutatie.

Dat de huidige bio diversiteit op aarde door mutaties bereikt is, daar ben ik dus nog lang niet van overtuigd.
Niet met honden, niet met bacterien, niet met mensen, niet met andere organismes. Waar het dan wel vandaan kwam moet ik je echter schuldig blijven :)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 mar 2018 18:13

Nonsens schreef:Ik beweer nergens dat we dingen niet kunnen uitsluiten. Maar in dit geval zeg je eigenlijk: ja, wacht even, je mag de bal met je handen niet aanraken, dus dan is dat ook onmogelijk. Terwijl die redenering niet deugt omdat je vooraf hebt gesteld de bal niet met de handen aan te raken.


Ik zeg nergens dat het onmogelijk is, alleen dat het niet zo zinvol is je te gaan afvragen wat er zou gebeuren als je de bal wél met je handen kon aanraken. Je krijgt dat ontzettend leuke en spannende sporten, maar dat is dan geen voetbal meer.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor coby5 » 06 mar 2018 16:23

Iemand zei een keer: heeft God die fossielen in de aarde gestopt om ons te foppen? Zo'n rare vraag vond ik dat. Nu hebben ze weer een kuiken gevonden met klauwen en tanden van 17 miljard jaar oud. Dat geloof je toch niet. In Genesis 6 staat dat alles was corrupt geworden, de aarde was vol geweldenarij voor de vloed. Als je het mij vraagt hebben die gevallen engelen de mensen geleerd destijds al om genetisch te manipuleren. Ze kunnen nu ook een kip maken met dinosauruspoten. Ik geloof er niets van dat God zulk soort monsters heeft geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 07 mar 2018 10:40

Bruno schreef:Mijn punt was dat er al een hele periode genetische variatie bij hondachtigen aanwezig is waar niemand de afkomst van kan achterhalen. Genetisch onderzoek toont duidelijk verwantschap met de grijze wolf aan, maar sluit andere ondersoorten niet uit. Dus?
Het kan alle kanten uit, niemand heeft een glazen bol om te achterhalen hoe het nu effectief verlopen is.
Wat jij insinueert is dat er uit honden mutanten worden geboren waar ze dan verder mee fokken om een nieuw ras te bereiken. Ik blijf erbij dat dit niet zo verliep en men reeds bestaande genetische variatie nam.
Een labrador is ook een variant van een Canadese en een Engelse hond, ze hebben die gekruist en uit dat nageslacht kwam dan nieuwe variatie. Dat is door selectie en seks bereikt, niet door mutatie.


Je ondergraaft je eigen punt. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat twee 'zustersoorten' - de moderne wolf en de moderne hond' uit dezelfde voorouder afkomstig zijn, en dat de wolf daarna door de natuur is 'gefixeerd' terwijl de hond oneindig variabel blijkt TERWIJL er MEER selectie op de honden wordt toegepast en selectie de genetische variëteit juist aantast, volgens jou. Het zou fijn zijn als je eens zou toegeven dat dit een tegenstrijdigheid in je denken oplevert.

Verder lijk je er een of/of-stelling van te maken; of selectie/seks of mutatie. In werkelijkheid is het natuurlijk een combinatie van beide.

Dat de huidige bio diversiteit op aarde door mutaties bereikt is, daar ben ik dus nog lang niet van overtuigd.
Niet met honden, niet met bacterien, niet met mensen, niet met andere organismes. Waar het dan wel vandaan kwam moet ik je echter schuldig blijven :)


Ik heb het nu al een paar keer herhaalt dat mutaties per definitie voor meer diversiteit zorgen omdat er nieuwe allelen ontstaan.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 10 mar 2018 11:01

Mortlach schreef:Ik zeg nergens dat het onmogelijk is, alleen dat het niet zo zinvol is je te gaan afvragen wat er zou gebeuren als je de bal wél met je handen kon aanraken. Je krijgt dat ontzettend leuke en spannende sporten, maar dat is dan geen voetbal meer.


En hier gaat het dus niet goed in je vergelijking.
Het probleem is namelijk dat je voetbal zowel vergelijkt met de verklaring van de werkelijkheid die door de wetenschap is opgesteld, áls met de werkelijkheid zelf.
Als je de vergelijking stopt bij het eerste deel, dan zijn we het volkomen met elkaar eens.
Want dan krijg je eenvoudig het gegeven dat áls er een bovennatuurlijke verklaring voor iets gevonden wordt (water in wijn veranderen), dat dat niets meer te maken heeft met een wetenschappelijke verklaring. Dus heeft het niets meer met wetenschap te maken.

En naast voetbal kun je de bal ook gebruiken bij handbal, waarbij andere regels gelden. En er zijn zelfs situaties te bedenken waarbij zowel de situatie te beschrijven valt vanuit handbal, als vanuit voetbal. En dan is dus even de vraag of het een voetbalsituatie was of een handbalsituatie. En de kans is groot dat alleen voldoende ooggetuigen de doorslag kunnen geven welke situatie het uiteindelijk was.
:D :D :D :D :D


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast