Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 09:55

Mortlach schreef:Of iets waar is of niet hangt af van of het meerwaarde biedt in je leven? Wat is dat voor een subjectieve waarheidsbeleving?


Concreet: Er is geen voering, richtlijn, structuur, roeping tot innerlijke bezinning.
Zulke dingen als intelligent falling en het vliegend spaghettimonster zijn satire voor mij.
Tot God komen en terugblikken/vooruit blikken naar God in tijd lijkt mij te sturen en ik pik daar redelijk wat uit op.
Het is geen subjectieve waarheidsbeleving, maar gewoon een levensbeschouwing.
Ik leef naar de 10 geboden toe en stel mijn rol als mens in vraag door de 7 hoofdzondes te bekijken. Wat zijn sterktes, wat zijn mijn zwaktes. Wat kan beter, waar moet ik me wat minder inspannen.

Niet dat ik de bijbel als waarheid omhoog houd. Het blijft een boek dat gecorrumpeerd is door de geest van mensen. Maar dat belet mij niet wat voor mij van toepassing is eruit te plukken. Noem het cherry picking. Het is gewoon (mijn) waarheid erkennen waar ze manifesteert en waar niet.


Het is nog veel grappiger. Op het moment dat ruimte ontstond, ontstond tijd ook, omdat het onderscheid tussen ruimte en tijd eigenlijk onterecht is - je moet het eigenlijk hebben over ruimtetijd. Maar goed, vanaf het moment dat tijd bestaat, bestaat het universum. Hoe is dat anders dan dat het universum altijd heeft bestaan? let op, het idee van een periode voordat tijd bestaat, betekent niets; dat is als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

Over het einde valt een hoop te speculeren. Het lijkt erop dat de uitbreiding van het universum versnelt! en we weten niet waarom. Maar er is nog zo veel dat we niet weten: donkere materie, donkere energie; dat maakt samen ongeveer 95% van het universum uit volgens de modellen. We zien dus maar 5% van alles. Hopelijk zullen we in de toekomst meer van het universum begrijpen, maar goed, we stevenen dus af op een 'hittedood' van het universum - dat de energie in het universum zo verspreid is dat er geen arbeid meer mogelijk is. Dit is het 'einde', maar het is niet duidelijk wat dat met het tijdgedeelte van de ruimtetijd zal doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of ... g_universe


Tijd, voor ons mensen, is beweging. Dus er moet ruimte zijn waarin materie zich kan verplaatsen. God is tijdloos dus bestond voor het universum. Maar voor het universum tot stand kwam was zij (volgens de wetenschap) toch een minuscuul atoom? Dat atoom moest toch exploderen en dat kon zij toch niet doen als er geen ruimte was? En is dat atoom dat ons universum werd dan geen materie? En als deze ook in beweging was, bestond ruimte tijd dan al niet voor dit universum? ;)

Ik denk dat je "intuïtief" bedoelt in plaats van "logisch"; en laat de situatie aan het begin en op ultrakleine kwantumschaal nou verre van intuïtief zijn.


Voor mij is het logisch dat er altijd iets in zekere vorm moet geweest zijn. Er is geen begin, noch einde.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 10:13

Ik word hier een beetje sprakeloos van.
gravo schreef:Ik ben de laatste om tegen bepaald religieus dogmatisch denken te zijn. Sterker nog, ik geloof alle klassieke christelijke dogma's. Om maar eens de meest controversiële er bij te pakken: de wederopstanding uit de doden. Zonder het ooit te hebben gezien, zonder enig bewijs dienaangaande te hebben, (mijn ouders zijn beiden al tientallen jaren geleden overleden), geloof ik van ganser harte dat ons leven niet in de vergetelheid zal eindigen, maar dat wij zullen opstaan tot een nieuw leven.
Maar ik weet voor mijzelf wel precies wat ik doe, als ik geloof. Vanuit een diep verlangen neem ik dankbaar het verhaal aan dat hier al eeuwenlang over circuleert. In zekere zin doe ik mee aan het vertellen van dit verhaal, door er in te geloven. En als je het echt op het allerscherpst van de snede wilt zeggen: ik schep, samen met de vele scheppers van dit verhaal vóór mij, deze geloofsvoorstellingen. Ik roep ze op en houd ze in leven.
Mortlach noemt het erg oneerbiedig "fantaseren". Waarschijnlijk uit gebrek aan inzicht aangaande welke diep verankerde emotionele verlangens van de mensheid door de eeuwen heen ten grondslag liggen aan deze religieuze scheppingen. In religieuze scheppingen vinden we de neerslag van alle ervaringen, zowel de verschrikkingen als de vreugden die de mensheid door de eeuwen heen heeft ondergaan. Ze zijn omgezet in een fantasie, in een visioen, in een voorstelling, in een gigantisch kunstwerk, waarin het allemaal verbeeld wordt en een betekenis krijgt.
Hoe armoedig is de mens, die de kunst niet begrijpt. Die vanuit domheid en onwetendheid een schilderij afkeurt, omdat het niet lijkt! Uiteraard is er een onderscheid tussen werkelijkheid en de verbeelding daarvan. Dat is nu juist het mysterie van 'scheppen". Iets uit niets maken. Nieuwe werelden scheppen, nieuwe betekenissen.
Kunst...dat hebben we niet nodig, je kunt het niet eten. Dus...onzin! Dat is heel populair en in de stroom van populariteit is daarom ook elke religieuze schepping kennelijk onzin. Maar ik vind van niet.


Je hebt natuurlijk allerlei dogma. Ik ben een twijfelaar en neem religieus niet snel iets voor waarheid. Maar dat geldt evengoed voor wetenschappelijke principes.
Kunst is expressie en voedsel voor het oog/brein. :)
Ik koester deze scheppingen, de kunstvorm van "het geloven". Want het mysterie daarvan is het volgende: de kunst kan dingen oproepen, verbeelden, zeggen, zingen of tonen die anders niet hadden kunnen worden waargenomen. En daar gaat het mij om. Geloof is een deur naar een andere wereld. Zelf verwoord, zelf geschapen, maar toch. Wie zegt niet dat deze weg van geloof en vertrouwen precies de weg is waar we dát ontmoeten waar heel ons verlangen op is gericht, namelijk God? Hij is net zo onwerkelijk als een huis op een schilderij. Hij bestaat alleen als verbeelding, als schepping. Niemand heeft ooit God gezien. Hij leeft in onze woorden, in onze boeken, in ons Heilig Boek. Maar is Hij daarom minder aanwezig? Is Hij om die reden dan onbekend gebleven? Heeft de mensheid Hem om die reden links laten liggen? Is religie daarom zo'n klein en zo'n marginaal verschijnsel gebleven? Ik dacht het niet. Religie is de kunst van het menselijke verlangen. En dat is ze wereldwijd, van alle tijden en alle plaatsen. Haar scheppingen zijn wederkerig. Als wij over God spreken, spreekt God over ons. Als wij tot God spreken, spreekt God tot ons. Als wij Hem scheppen, schept Hij ons. Religie heeft haar geliefde geschapen. De basis van religie is de innerlijke menselijke behoefte aan aanspraak, contact, liefde, relatie. Het was een goed idee om God als Schepper te benoemen. En om Die na Adam ook Eva te laten scheppen. Daarin herkennen wij ons pas goed! Want dat zijn wij zelf! Religie schept het Zelf van de mensheid. Noem het maar onbelangrijk.


En toch hoef je God niet te zien om te weten dat God bestaat. Maar zoiets kan ik moeilijk in woorden brengen.

Maar als ik niet geloof, ja dan moet ik het doen met deze werkelijkheid, die zonder God en zonder hoop is. Als iets duidelijk geworden is in het moderne denken, dan is het wel deze gedachte: maak je geen illusies. This is it, zingt Michael Jackson posthuum. En dat klopt ook. Zeker als je wetenschapper bent, ben je je bewust van de grenzen van (onze waarneming van) de werkelijkheid. En je doet er goed aan om die werkelijkheid ook te begrijpen als gelovige, zeg ik tegen Bruno. Op dat vlak zijn er geen "andere werkelijkheden". Dan kijk je door dezelfde microscoop als de evolutionist en zeg je: "Verrek, je hebt gelijk". En dan kijk je door dezelfde telescoop als de astronoom en zeg je" Ja, dat zie ik ook". Het zou vreemd zijn om twee diametraal verschillende werkelijkheden in de werkelijkheid waar te nemen. Toch?

Voor mij is het prima als iemand het daar bij houdt. De werkelijkheid is wat ie is. Mooi of lelijk, spannend of saai, goedaardig of kwaadaardig. Iedereen kan er over vinden wat hij wil.

Maar ik heb nog andere verlangens. Dat verklaart mijn geloof. Het is iets dat uit een diepe innerlijke bron opwelt. Mysterieus, emotioneel, onvermijdelijk, soms zwaar en belastend. Precies dit tref ik aan bij Jezus van Nazareth. Zijn nadruk op de menselijkheid, op barmhartigheid, op mededogen, troost, genade. Als ik van Hem het vertrouwen krijg dat Hij een Beeld is van God, dan val ik daar voor. De werkelijkheid is de werkelijkheid. Maar de liefde dan? Maar het lijden dan? Het komt allemaal samen in het woord passie. Dat is liefde en lijden inéén. The Wondrous Cross. Zonder credo kan ik niet leven.

Were the whole realm of nature mine,
That were a present far too small;
Love so amazing, so divine,
Demands my soul, my life, my all.


gravo


Het is duidelijk dat we allemaal hetzelfde zien, maar toch de data anders blijken te interpreteren. De geest is de waarnemer en de waarnemer vult alles naar eigen believen in. :)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 feb 2018 10:30

Bruno schreef:Het bezwaar lijkt mij duidelijk. Dat er andere mensachtige de aarde rondliepen is een wetenschappelijk feit. Dat zij onze voorouders waren echter niet.

Sedert Darwin de theorie van Alfred Russell Wallace verder begon uit te werken, ontstond daar automatisch een strijd tegen deïsme. Wederom, ik begrijp dat mensen observatie boven bijgeloof kiezen en waarom staat en kerk gescheiden is. Maar sedert het ontstaan van deze theorie lijkt het mij sterk dat men de wetenschappelijke bewijzen naar de interpretatie van de theorie duwt en niet andersom. Dan zegt men, “ja maar alles wijst ernaar, dus het zal wel kloppen?” Ja als je meegaat in de speculaties en hypotheses lijkt het te kloppen. Maar kijk je dieper en ga je vragen stellen zie je duidelijk dat ze een hypothese/theorie bedenken op een wetenschappelijk feit. Wat leuk is, maar dat maakt de theorie/hypothese geen wetenschappelijk feit.


Ja, natuurlijk bedenken ze een hypothese om een feit te verklaren. Zo werkt dat nou eenmaal. En als je hypothese experimenten overleeft en goed past bij andere hypothesen, dan spreek je over een theorie. Als men een experiment uitvoert waarbij planeten zijn betrokken, zal men de data in eerste instantie interpreteren volgens de zwaartekrachttheorie, omdat dat de beste theorie is om dat soort zaken te verklaren. En als dat echt niet werkt, dan moet men een nieuwe theorie verzinnen die de bestaande feiten én de nieuwe meting even goed of beter verklaart (bijvoorbeeld de overgang van Newtons mechanica naar Einsteins relativiteit).

Mutaties zijn helemaal geen variatie.


Dan heb ik blijkbaar geen flauw idee wat je precies met 'variatie' bedoelt.

Onwillekeurige mutaties die doorheen het leven van het organisme spelen gaan meestal ongezien voorbij of lopen nadelig af voor het organisme. Mutaties die plaatsnemen tijdens de meiose lijken mij alles behalve willekeurig en streng bepaald door de variatie. (Waardoor het dus begrensd is, de genetische variatie bepaald de “evolutie”)


Nogmaals, je zult eerst moeten uitleggen wat je exact met variatie bedoelt. En verder, zolang maar niet ALLE mutaties negatief of neutraal zijn, is dat voldoende voor evolutie.

Ik heb eerder aangegeven dat die grens relatief is, en al zeker bij bacteriën. Toch is de seksuele voortplanting een sinecure zaak dat alles behalve willekeurig is. Zie het verhaal van sjaqi.


Aangeven is leuk, onderbouwen is beter.

Bacteriën zijn dan ook helemaal niet te vergelijken met organismes die zich seksueel verderplanten en dus evolueren door het erfelijk materiaal seksueel over te dragen. Niets willekeurig aan en duidelijk begrensd door het leven. Ik had er ook een link bij geplaatst om aan te tonen hoe een genetische codering perfect afgestemd is op mekaar en door daar meer aan toe te voegen alles instabiel wordt.


Die link ging erover dat er 20 'bouwblokken' zijn die stabiel samenwerken om eiwitten te vormen. Oké, dat kan. Wat wil je daar mee zeggen? Blijkbaar is de variatie in uitkomsten nog steeds zo goed als oneindig.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 feb 2018 10:34

Bruno schreef:Concreet: Er is geen voering, richtlijn, structuur, roeping tot innerlijke bezinning.
Zulke dingen als intelligent falling en het vliegend spaghettimonster zijn satire voor mij.


Dat zijn ze dan ook. Maar satire is soms ontzettend verhelderend als je niet langer objectief kunt zijn. Intelligent Design is voor mij net zo absurd als Intelligen vallen.

Tijd, voor ons mensen, is beweging. Dus er moet ruimte zijn waarin materie zich kan verplaatsen. God is tijdloos dus bestond voor het universum. Maar voor het universum tot stand kwam was zij (volgens de wetenschap) toch een minuscuul atoom? Dat atoom moest toch exploderen en dat kon zij toch niet doen als er geen ruimte was? En is dat atoom dat ons universum werd dan geen materie? En als deze ook in beweging was, bestond ruimte tijd dan al niet voor dit universum? ;)


Er is geen 'voor het universum'. Er is geen moment voordat tijd bestond. En verder lijk je de Big bang te zien als een explosie IN ruimte, terwijl het een explosie VAN ruimte(tijd) was.

Voor mij is het logisch dat er altijd iets in zekere vorm moet geweest zijn. Er is geen begin, noch einde.


Dan heeft je intuïtie het mis :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 19:48

Mortlach schreef:Ja, natuurlijk bedenken ze een hypothese om een feit te verklaren. Zo werkt dat nou eenmaal. En als je hypothese experimenten overleeft en goed past bij andere hypothesen, dan spreek je over een theorie. Als men een experiment uitvoert waarbij planeten zijn betrokken, zal men de data in eerste instantie interpreteren volgens de zwaartekrachttheorie, omdat dat de beste theorie is om dat soort zaken te verklaren. En als dat echt niet werkt, dan moet men een nieuwe theorie verzinnen die de bestaande feiten én de nieuwe meting even goed of beter verklaart (bijvoorbeeld de overgang van Newtons mechanica naar Einsteins relativiteit).


Ah, en hoe heeft het ontstaan van de mens de hypothese dan overleeft? Omdat één kamp volgelingen het gelooft maakt het plots een feit? Neen, op basis van die redenatie was Jezus ook de voorspelde Messias uit het OT.
Er zijn fossielen die we interpreteren, maar geen genetische data.
Zelfs het gemeenschap met chimpansee is gebaseerd op sequenties van aminozuren. Nogal wiedes dat je dan op gelijkheden gaat uitkomen in de natuur.
Het is overigens geen theorie van zwaartekracht, maar wetten. Wetten die consistent zijn en die we kunnen meten (zonder te voorrspellen) aan de hand van het object. De ET is niet consistent en heeft zich doorheen de jaren al meermaals moeten bijschaven. Waarom zou zij het in het begin van de 21e eeuw wel bij het rechte einde hebben?

Dan heb ik blijkbaar geen flauw idee wat je precies met 'variatie' bedoelt.


Genetische variatie. Jij zegt dat mutatie de genetische variatie bepaalt heeft, maar dat heb ik nog nergens werkelijk wetenschappelijk bewezen gezien.

Nogmaals, je zult eerst moeten uitleggen wat je exact met variatie bedoelt. En verder, zolang maar niet ALLE mutaties negatief of neutraal zijn, is dat voldoende voor evolutie.


Wat ik bedoel met genetische variatie is de variatie die aanwezig is binnen een soort. Bij mensen zal deze zich kenbaar maken aan erfelijke ziektes, kleur haren, kleur ogen, ... Nu is dit bij de meeste soorten in de natuur wel gefixeerd en ogen zij veelal hetzelfde qua uiterlijke kenmerken. Over de lange tijdspanne is dat allemaal gefixeerd en is de genetische variatie op aarde zowat gestabiliseerd.
Maar als we dan bijvoorbeeld hondenrassen gaan maken, dan wachten we niet op mutaties. Dan gaan we de genetische variatie nemen die rondom ons heen aanwezig is en deze via seks tot een soep mengen om er een nageslacht uit te krijgen dat de erfelijke eigenschappen van de vorige generatie meegekregen heeft. Juist? Dat is mijn inziens geen mutatie maar een mix van genetische variatie die via selectie bepaald is.

Aangeven is leuk, onderbouwen is beter.


Ik doe mijn best :)
Die link ging erover dat er 20 'bouwblokken' zijn die stabiel samenwerken om eiwitten te vormen. Oké, dat kan. Wat wil je daar mee zeggen? Blijkbaar is de variatie in uitkomsten nog steeds zo goed als oneindig.


Dat evolutie begrensd is en dat het een vrij delicate zaak is. Ga je over een bepaalde grens heen kan het organisme zich niet verder planten of sterft het gewoon gaandeweg na een lange lijdenstocht. De samenstelling van het leven zit juist goed, net op de rand van hoe het moet zijn. Zoom je dieper in op complexe cellen krab je gauw in je hoofd en vraagt één zich af: dit moet toch gelijktijdig ontstaan zijn? Hoe kan iets dat zo afhankelijk is van alles wat er in aanwezig is ontstaan zijn via evolutie?

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 20:07

Mortlach schreef:Dat zijn ze dan ook. Maar satire is soms ontzettend verhelderend als je niet langer objectief kunt zijn. Intelligent Design is voor mij net zo absurd als Intelligen vallen.


Tjah, het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. En ieder zijn/haar leuze in het leven he ;)

Er is geen 'voor het universum'. Er is geen moment voordat tijd bestond. En verder lijk je de Big bang te zien als een explosie IN ruimte, terwijl het een explosie VAN ruimte(tijd) was.


Voor mijn beredenering was er wel een voor dit universum. Je hebt zelfs theorieën die spreken van multiversa met 10 of 11 dimensies. Ik ben daar niet zeker van. Het ontaardde alleszins vanuit de string theorie.
Ik zie de big bang niet als een explosie in de ruimte van ons universum. Ik wou maar aangeven dat de big bang ergens in moest ontploffen en dat datgene er dus was voor de big bang. Little do we know, we bespreken iets dat bol staat van tegenstrijdigheden en ver boven ons vermogen reikt als kleine mens.

Dan heeft je intuïtie het mis :-)


Die mogelijkheid is er natuurlijk. Er was maar 1 manier waarop het manifesteerde, en dat achterhalen kan niemand volgens mij.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 feb 2018 21:52

Bruno schreef:Er zijn fossielen die we interpreteren, maar geen genetische data.
Zelfs het gemeenschap met chimpansee is gebaseerd op sequenties van aminozuren. Nogal wiedes dat je dan op gelijkheden gaat uitkomen in de natuur.


Hoezo is dat 'nogal wiedes' als je claimt dat de twee soorten volledig onafhankelijk van elkaar zijn. Er is geen enkele reden waarom er dan zo veel overeenkomsten zouden zijn.

Het is overigens geen theorie van zwaartekracht, maar wetten. Wetten die consistent zijn en die we kunnen meten (zonder te voorrspellen) aan de hand van het object. De ET is niet consistent en heeft zich doorheen de jaren al meermaals moeten bijschaven. Waarom zou zij het in het begin van de 21e eeuw wel bij het rechte einde hebben?


Echt, en je denkt dat zwaartekrachttheorie compleet en in de moderne staat uit de lucht is komen vallen? ET is juist bijzonder consistent; het feit dat we nieuwe data proberen op te nemen in het bestaande raamwerk is toch geen nadeel?


Genetische variatie. Jij zegt dat mutatie de genetische variatie bepaalt heeft, maar dat heb ik nog nergens werkelijk wetenschappelijk bewezen gezien.


Begrijp ik jou nou niet of begrijp jij de materie niet? Een mutatie is niets meer dan variabiliteit van bestaand DNA. Als je ene reeks DNA CGCGAT is en dat muteert naar CCCGAT, dan is dat een variatie veroorzaakt door een mutatie.

Wat ik bedoel met genetische variatie is de variatie die aanwezig is binnen een soort. Bij mensen zal deze zich kenbaar maken aan erfelijke ziektes, kleur haren, kleur ogen, ... Nu is dit bij de meeste soorten in de natuur wel gefixeerd en ogen zij veelal hetzelfde qua uiterlijke kenmerken. Over de lange tijdspanne is dat allemaal gefixeerd en is de genetische variatie op aarde zowat gestabiliseerd.


Larie. Waarom is er dan in Japan de afgelopen decennia een bacterie ontstaan die nylon kan verteren. En elke hondenfokker of duivenmelker kan je vertellen dat je je nieuwe design-hond gewoon kunt bestellen, welke pootlengte of vachtkleur je maar wilt.

Maar als we dan bijvoorbeeld hondenrassen gaan maken, dan wachten we niet op mutaties. Dan gaan we de genetische variatie nemen die rondom ons heen aanwezig is en deze via seks tot een soep mengen om er een nageslacht uit te krijgen dat de erfelijke eigenschappen van de vorige generatie meegekregen heeft. Juist? Dat is mijn inziens geen mutatie maar een mix van genetische variatie die via selectie bepaald is.


Nee, maar mutatie komt daar nog eens bovenop. Zo nu en dan ontstaat er echt iets geheel nieuws.


Dat evolutie begrensd is en dat het een vrij delicate zaak is. Ga je over een bepaalde grens heen kan het organisme zich niet verder planten of sterft het gewoon gaandeweg na een lange lijdenstocht. De samenstelling van het leven zit juist goed, net op de rand van hoe het moet zijn. Zoom je dieper in op complexe cellen krab je gauw in je hoofd en vraagt één zich af: dit moet toch gelijktijdig ontstaan zijn? Hoe kan iets dat zo afhankelijk is van alles wat er in aanwezig is ontstaan zijn via evolutie?


Volgens mij heb je dat artikel dat je linkte niet goed begrepen, of in ieder geval trek je er conclusies uit die er geheel niet uit volgen. En niemand beweert dat 'alles gelijktijdig is ontstaan', wel dat alles is ontstaan uit simpelere versies en dat sommige structuren soms heel nieuwe functies hebben gekregen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 feb 2018 21:55

Bruno schreef:Voor mijn beredenering was er wel een voor dit universum. Je hebt zelfs theorieën die spreken van multiversa met 10 of 11 dimensies. Ik ben daar niet zeker van. Het ontaardde alleszins vanuit de string theorie.
Ik zie de big bang niet als een explosie in de ruimte van ons universum. Ik wou maar aangeven dat de big bang ergens in moest ontploffen en dat datgene er dus was voor de big bang. Little do we know, we bespreken iets dat bol staat van tegenstrijdigheden en ver boven ons vermogen reikt als kleine mens.


Ver boven ons vermogen? Man, we hebben werkende modellen die teruggaan tot geloof ik 10^-35ste seconde na t=0. Tussen 0 en 0,000...00035 seconden is het inderdaad nog even puzzelen hoe alles is gegaan, maar vanaf dat moment kun je het gehele universum modelleren.


Die mogelijkheid is er natuurlijk. Er was maar 1 manier waarop het manifesteerde, en dat achterhalen kan niemand volgens mij.


Dan onderschat je de kosmologen toch echt behoorlijk :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 23:05

Mortlach schreef:Hoezo is dat 'nogal wiedes' als je claimt dat de twee soorten volledig onafhankelijk van elkaar zijn. Er is geen enkele reden waarom er dan zo veel overeenkomsten zouden zijn.


Hoezo veel overeenkomsten? We zien verschillende schedels en nemen aan dat de ene een voorganger van de andere is. De moderne mens heeft op een relatief korte tijdspanne een grotere hersencapaciteit ontwikkeld/gekregen in het verhaal.
Waarom zou het verhaal van de ET juist zijn, maar het verhaal van een vloed dat deze mensachtige vernietigde niet? Wat als de mens al bestond en toen boten had om de grote vloed te overleven? Kom jij nu af dat de vloed een religieus verhaal is. Maar leg mij dan maar eens concreet uit hoe het verhaal van de ET enige meerwaarde daartegenover levert? Het is gewoon de data anders interpreteren. Het bewijs (de data) is een blik terug in tijd waar een oneindital mogelijkheden op gebreid kunnen worden.
Echt, en je denkt dat zwaartekrachttheorie compleet en in de moderne staat uit de lucht is komen vallen? ET is juist bijzonder consistent; het feit dat we nieuwe data proberen op te nemen in het bestaande raamwerk is toch geen nadeel?


Newton heeft zwaartekracht op schalen gebracht die je consistent kan meten. Een creationist, evolutionist, agnost, ... gaan hierover niet in discussie gaan, paar wackos aside.

Er zullen voor de gravitatiewet van Newton bijvoorbeeld vast wel heel wat theoretische modellen vooraf op papier uitgewerkt zijn. Maar de punt massa is wat ze is en ze is consistent, betrouwbaar, telkens hetzelfde resultaat na meerdere metingen.
De ET is een theorie en ze heeft zich doorheen de jaren al regelmatig moeten bijschaven, er zijn tegenstrijdigheden en laat ons eerlijk zijn; het is the on going controversie van vorige en deze tijd.
Er is geen uitsluitsel. Ja we nemen evolutie waar, maar of evolutie de drijvende kracht achter het leven zoals we dat kennen was/is, daarover is zeker geen uitsluitsel. Er is niet eens een manier om zoiets proefsgewijs te herhalen met steeds dezelfde resultaten. Waar te beginnen anyway?

Begrijp ik jou nou niet of begrijp jij de materie niet? Een mutatie is niets meer dan variabiliteit van bestaand DNA. Als je ene reeks DNA CGCGAT is en dat muteert naar CCCGAT, dan is dat een variatie veroorzaakt door een mutatie.


Er zijn verschillende mutaties. Je hebt zelfs random mutaties gaande die niet eens betekenis hebben voor de evolutie van onze soort. Of bewust plaatsnemen omdat je ouder wordt en de boel wat strop begint te lopen. Maar wij zijn over evolutie bezig dus zijn we bezig over verandering in soorten. Deze “mutaties” ontstaan in de meiose door 2 genetische variaties die samenkomen via de XX en XY chromosomen. Bij het samensmelten van deze twee codes tijdens de bevruchting krijg je alles mee en noem dat mutaties of hoe je het noemen wil. Daar is het te doen, en niet in de mutaties die achteraf plaatsnemen. Je kan je DNA beschadigen en dat erfelijk meegeven, maar of dit bijdraagt aan de evolutie van een soort is speculatief. Meestal is de soort zo alom verspreid dat die kleine marge “mutanten” er genadeloos uitgeselecteerd worden.

Het is niet omdat DNA variërende codes uitschrijft deze meerwaarde bieden voor de evolutie van een soort. Dat is nergens bewezen, waargenomen, klaargespeeld. Wanneer we genetisch gaan manipuleren of selecteren nemen we steeds bestaande variatie en wachten we niet tot een mutatie plaatsneemt.
Dat mutatie dus variatie is heb je mijn inziens nog nergens aangetoond. Een voorbeeld mutatie uitschrijven die gedurig plaatsneemt en spontaan ontstaat nemen we al enige tijd waar. Maar wat doen deze mutaties dan dat zou bijdragen in het overdragen van erfelijke aandoeningen?

Larie. Waarom is er dan in Japan de afgelopen decennia een bacterie ontstaan die nylon kan verteren. En elke hondenfokker of duivenmelker kan je vertellen dat je je nieuwe design-hond gewoon kunt bestellen, welke pootlengte of vachtkleur je maar wilt.


Maar die honden en duiven worden wel degelijk geselecteerd op bestaande variatie en zijn daar niet terecht gekomen door op spontane mutaties te wachten. Zo werkt dat niet.
Er zijn wel bacteriën na decennia anti bioticum gebruik die resistenties ontwikkelen. Ik ontken adaptie en de overlingsdrang van het leven niet. Ik ontken de evolutie niet eens. Maar ik merk wel op dat veel mensen die de ET aanhangen losstaande observaties van iets naar voren brengen dat niets met het huidig debat te maken heeft.
Omdat jij bacteriën nylon ziet verteren, wat zegt jou dat? Mij zegt dat niets nieuw over bacteriën, we weten dat het taaie monsters zijn. Je kan dan evengoed het E.coli experiment naar voren drukken, maar dat heeft duidelijk op de grote massa weinig invloed gemaakt.
Ik vraag geen bewijs via bacteriën. Ik vraag mij vooral af of het bewijs het verhaal heeft gestuurd of het verhaal het bewijs.

Nee, maar mutatie komt daar nog eens bovenop. Zo nu en dan ontstaat er echt iets geheel nieuws.


Ik ontken dat niet. Schep bio diversiteit uit een grote vijver, isoleer dat in een kleinere, laat daar een hele lange tijd over gaan en je hebt dieren die genetisch en uiterlijk andere kenmerken kunnen vertonen. Ik ontken die evolutie niet. Maar wederom, dat is niet door een mutatie gebeurd, dat is dan door genetische drift gebeurd waar geen spontane mutaties bij kwamen kijken maar de genetische variatie zich anders is heeft aangepast op tijd door de generaties heen. Dat is dus bestaande variatie. Waar die variatie vandaan komt kan niemand mij zeggen. De ET geeft mij één uitleg, maar ik neem daar geen genoegen mee.
Volgens mij heb je dat artikel dat je linkte niet goed begrepen, of in ieder geval trek je er conclusies uit die er geheel niet uit volgen. En niemand beweert dat 'alles gelijktijdig is ontstaan', wel dat alles is ontstaan uit simpelere versies en dat sommige structuren soms heel nieuwe functies hebben gekregen.


Dat alles gelijktijdig ontstaan is heb ik daarna gezegd en heeft niets met het artikel te maken. Dat was mijn mening.
Wat ik wou aantonen via het artikel is dat hoe iets gebouwd is, weinig marge tot afwijking toelaat. Ga je dat wel doen, ben je beperkt met wat je gegeven is. Ga je bijvoorbeeld gewas genetisch manipuleren tegen insecten, gaat dit ten koste van bijvoorbeeld smaak. Supergewassen opbouwen (iets met meer dan twintig aminozuren dus, zoals het artikel aangaf) zijn blijkbaar niet toegestaan, dus je bent beperkt met wat gegeven is.
Je kan eventueel dingen toevoegen via genetische manipulatie, maar dan moet het gen waarop je het wil plaatsen wel ontvanger zijn anders gaat dit niet, en zijn de condities niet goed gaat het gen dit afstoten.

Ik heb ook niet willen zeggen dat alles gelijktijdig ontstaan is. Het leven zoals ik het waarneem in een complexe cel lijkt gelijktijdig bestaan te staan. Als ik dan verder denk dan een complexe cel en hoe alles afhankelijk van mekaar is tot uiteindelijk één groter geheel dringt mij door hoe nietig wij zijn. Het leven is sterk en vind als het kan haar weg, maar tegelijk is alles zo zwak en hangt het af van condities waar niemand enige controle over kan uitoefenen.
God maakt alles toch wel wat simpeler :)

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 23:31

Mortlach schreef:Ver boven ons vermogen? Man, we hebben werkende modellen die teruggaan tot geloof ik 10^-35ste seconde na t=0. Tussen 0 en 0,000...00035 seconden is het inderdaad nog even puzzelen hoe alles is gegaan, maar vanaf dat moment kun je het gehele universum modelleren.


Maak dat de paasklokken wijs. Als jij denkt dat wij ons hele universum in kaart hebben ben je goed mis. Nog niet zo lang geleden een rotsblok die letterlijk langs de aarde scheerde en al onze tech heeft het gemist.
Wanneer er dan iets dat we opmerken op ons afkomt zet de wereld tot aan de amateurastronomen hun telescoop klaar, dagen op voorhand ingesteld, hopend op klare lucht om één glimps van iets waar te nemen. Maar hebben ze de materie nu begrepen door er naar te kijken?
Dan onderschat je de kosmologen toch echt behoorlijk :-)


Doe ik niet. Soms hang ik aan hun lippen en luister ik met grote bewondering. Soms als ik iets lees denk ik daar dieper over na. Maar ik weet zeker dat géén enkel zelfrespecterend astronoom zou beweren dat we het hele universum kunnen modelleren.
De mensheid kan veel, maar is blijkbaar niet in staat wat hij uitvindt naar behoren toe te passen. Ik persoonlijk put niet al te veel vertrouwen in wat ze mij proberen wijsmaken. Maar ik ben zeker niet anti wetenschap. Ik heb gewoon voor mezelf besloten dat ze niet alles kan verklaren. Ze is wel nodig om vooruitgang te boeken, maar misschien staan we beter eerst eens even stil om te besluiten waar we naartoe gaan.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 feb 2018 10:50

Bruno schreef:Hoezo veel overeenkomsten? We zien verschillende schedels en nemen aan dat de ene een voorganger van de andere is. De moderne mens heeft op een relatief korte tijdspanne een grotere hersencapaciteit ontwikkeld/gekregen in het verhaal.


Relatief is hier het sleutelwoord, want we hebben het over wat, 100.000 jaar?

Waarom zou het verhaal van de ET juist zijn, maar het verhaal van een vloed dat deze mensachtige vernietigde niet?


Omdat de feiten dat verhaal niet ondersteunen.

Wat als de mens al bestond en toen boten had om de grote vloed te overleven? Kom jij nu af dat de vloed een religieus verhaal is. Maar leg mij dan maar eens concreet uit hoe het verhaal van de ET enige meerwaarde daartegenover levert? Het is gewoon de data anders interpreteren. Het bewijs (de data) is een blik terug in tijd waar een oneindital mogelijkheden op gebreid kunnen worden.


Uh, nee. Wist je dat de cheetah in het recente verleden (ongeveer 20.000 jaar geleden) bijna was uitgestorven - de schatting is dat er destijds nog zo'n 1000 individuele cheetahs bestonden en alleen dankzij intensieve inteelt heeft deze soort het overleeft. Dit noemen we een genetische bottleneck. Het gevolg van deze inteelt is dat alle cheetahs enorm nauw aan elkaar zijn verwant. Zo nauw dat je van elke willekeurige cheetah een stuk huid kunt nemen en dat op een andere cheetah kunt transplanteren met iets van 95% kans dat het gewoon wordt geaccepteerd.

Nu, volgens de Bijbel is de mens veel recenter door een veel nauwere bottleneck gegaan (4000 jaar geleden, 8 indiviuen). Waarom is orgaantransplantatie dan zo moeilijk? Zelfs als je een orgaan van je directe familie ontvangt, is de kans op acceptatie bijzonder klein en zit je je leven lang aan de afstotingsremmers.

Als de zondvloed historisch is, dan vraag ik me dus af waarom alleen bij cheetah's het effect van die bottleneck zichtbaar is.

En verder is 'meerwaarde' voor mij geen argument om te bepalen of iets waar is of niet. Nu kan je best waarde vinden in een evolutionaire, seculiere wereld, maar om te zien of iets waar is of niet, is dat irrelevant.

Newton heeft zwaartekracht op schalen gebracht die je consistent kan meten. Een creationist, evolutionist, agnost, ... gaan hierover niet in discussie gaan, paar wackos aside.

Er zullen voor de gravitatiewet van Newton bijvoorbeeld vast wel heel wat theoretische modellen vooraf op papier uitgewerkt zijn.


Niet echt.

De ET is een theorie en ze heeft zich doorheen de jaren al regelmatig moeten bijschaven, er zijn tegenstrijdigheden en laat ons eerlijk zijn; het is the on going controversie van vorige en deze tijd.


Echt? Alleen omdat een kleine groep religieus geïnspireerden weigeren toe te geven dat ze dit achterhoedegevecht lang geleden hebben verloren. En nogmaals, je theorie aanpassen aan nieuwe data is een kracht, geen zwakte.

Er is geen uitsluitsel. Ja we nemen evolutie waar, maar of evolutie de drijvende kracht achter het leven zoals we dat kennen was/is, daarover is zeker geen uitsluitsel. Er is niet eens een manier om zoiets proefsgewijs te herhalen met steeds dezelfde resultaten. Waar te beginnen anyway?


Dat vind ik altijd zo vreemd. Alsof het nodig is eerst vanuit levenloze materie leven te maken en dat dan vervolgens helemaal naar een mens te laten evolueren, ook al duurt dat 3 miljard jaar. Zie je zelf ook in hoe absurd die eis is?

Er zijn verschillende mutaties. Je hebt zelfs random mutaties gaande die niet eens betekenis hebben voor de evolutie van onze soort. Of bewust plaatsnemen omdat je ouder wordt en de boel wat strop begint te lopen. Maar wij zijn over evolutie bezig dus zijn we bezig over verandering in soorten. Deze “mutaties” ontstaan in de meiose door 2 genetische variaties die samenkomen via de XX en XY chromosomen. Bij het samensmelten van deze twee codes tijdens de bevruchting krijg je alles mee en noem dat mutaties of hoe je het noemen wil. Daar is het te doen, en niet in de mutaties die achteraf plaatsnemen. Je kan je DNA beschadigen en dat erfelijk meegeven, maar of dit bijdraagt aan de evolutie van een soort is speculatief. Meestal is de soort zo alom verspreid dat die kleine marge “mutanten” er genadeloos uitgeselecteerd worden.


Een gesprek is echt lastig als we het al niet eens eens zijn over wat basistermen betekenen. Een mutatie is een geval waarbij een kopie van een stuk DNA afwijkt van het origineel. Jij hebt het over de vermenging van genen, dat is echt heel wat anders.

Het is niet omdat DNA variërende codes uitschrijft deze meerwaarde bieden voor de evolutie van een soort. Dat is nergens bewezen, waargenomen, klaargespeeld. Wanneer we genetisch gaan manipuleren of selecteren nemen we steeds bestaande variatie en wachten we niet tot een mutatie plaatsneemt.


Onzin. Mutaties opwekken om een bepaald effect te bereiken is tegenwoordig zo standaard dat het in wetenschappelijke papers met één zinnetje kan worden afgedaan.

Dat mutatie dus variatie is heb je mijn inziens nog nergens aangetoond. Een voorbeeld mutatie uitschrijven die gedurig plaatsneemt en spontaan ontstaat nemen we al enige tijd waar. Maar wat doen deze mutaties dan dat zou bijdragen in het overdragen van erfelijke aandoeningen?


Stel je hebt de letter A en die muteert naar letter B. Is B hetzelfde als A? Nee, dus is het een variant. Leuker kan ik het niet maken.



Welles.



Jij beweert dus dat die bacteriën altijd al de mogelijkheid hadden nylon te verteren, zelfs toen die stof nog niet was uitgevonden?



Omdat de grote massa de significantie ervan niet begrijpt. Men roept altijd om herhaalbaarheid; dit experiment is herhaalbaar. Men roept altijd om 'live' soortvorming; dat gebeurt in dit experiment.



Ja, dit blijf je steeds maar herhalen, maar het komt neer op de claim dat bacteriën altijd al nylon konden verteren, zelfs in de tijd dat Jezus nog op aarde rondliep.



Je leest veel meer in dat artikel dan er staat. Er zijn misschien maar 20 eiwitbouwende aminozuren, maar het aantal eiwitten dat daarmee te maken zijn, zijn zo goed als oneindig.



Citation needed.



Laten die 20 aminozuren nou eindeloos te rangschikken zijn...

[/quote]

Omdat het simpel is, betekent niet dat het ook waar is. Ik moet denken aan de speech van Kennedy over de maanlanding: "We do this not because it is easy, but because it is hard."
Laatst gewijzigd door Mortlach op 26 feb 2018 10:56, 1 keer totaal gewijzigd.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 feb 2018 10:55

Bruno schreef:Maak dat de paasklokken wijs. Als jij denkt dat wij ons hele universum in kaart hebben ben je goed mis. Nog niet zo lang geleden een rotsblok die letterlijk langs de aarde scheerde en al onze tech heeft het gemist.
Wanneer er dan iets dat we opmerken op ons afkomt zet de wereld tot aan de amateurastronomen hun telescoop klaar, dagen op voorhand ingesteld, hopend op klare lucht om één glimps van iets waar te nemen. Maar hebben ze de materie nu begrepen door er naar te kijken?


Ja, hallo, weer zo'n bizarre eis om elk rotsblok in de ruimte te voorspellen.

Doe ik niet. Soms hang ik aan hun lippen en luister ik met grote bewondering. Soms als ik iets lees denk ik daar dieper over na. Maar ik weet zeker dat géén enkel zelfrespecterend astronoom zou beweren dat we het hele universum kunnen modelleren.


Op de schaal waar sterrenstelsels het kleinste detail zijn wel.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 26 feb 2018 12:20

Mortlach schreef:Ja, hallo, weer zo'n bizarre eis om elk rotsblok in de ruimte te voorspellen.


Dat is geen eis. Ik wou maar aantonen dat ze het universum helemaal niet kunnen modelleren. Ons eigen zonnestelsel bevat meer vragen dan antwoorden. Laat staan dat ze het universum kunnen modelleren. Zelfs de Hubble deepfield is maar een kleine fractie van al wat te zien is. En datgene op de Hubble deepfield te zien is is een oneidige reeks aan informatie waar meer vragen dan antwoorden bij komen kijken.

Op de schaal waar sterrenstelsels het kleinste detail zijn wel.


Ik ga geen welles nietes discussie voeren. Mijn inziens weten ze nog geen fractie en zou het arrogant zijn aan te nemen van wel.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 26 feb 2018 13:29

Er is wat fout gelopen bij het bewerken van onderstaande tekst. :?

Mortlach schreef:Relatief is hier het sleutelwoord, want we hebben het over wat, 100.000 jaar?


Relatief kort toch?
Omdat de feiten dat verhaal niet ondersteunen.


Er zijn allemaal maar fossielen die als “bewijs” dienen om een verhaal op te bedenken.
Als we genetisch onderzoek gaan doen kunnen we alleen maar het huidig leven onderzoeken en daar mogelijks gemeenschap in zoeken. Wanneer men een homo eretcus opgraaft en deze voorouder van de mens maakt, vraag ik mij af op welke feiten dat verhaal berust?
Uh, nee. Wist je dat de cheetah in het recente verleden (ongeveer 20.000 jaar geleden) bijna was uitgestorven - de schatting is dat er destijds nog zo'n 1000 individuele cheetahs bestonden en alleen dankzij intensieve inteelt heeft deze soort het overleeft. Dit noemen we een genetische bottleneck. Het gevolg van deze inteelt is dat alle cheetahs enorm nauw aan elkaar zijn verwant. Zo nauw dat je van elke willekeurige cheetah een stuk huid kunt nemen en dat op een andere cheetah kunt transplanteren met iets van 95% kans dat het gewoon wordt geaccepteerd.
Nu, volgens de Bijbel is de mens veel recenter door een veel nauwere bottleneck gegaan (4000 jaar geleden, 8 indiviuen). Waarom is orgaantransplantatie dan zo moeilijk? Zelfs als je een orgaan van je directe familie ontvangt, is de kans op acceptatie bijzonder klein en zit je je leven lang aan de afstotingsremmers.
Als de zondvloed historisch is, dan vraag ik me dus af waarom alleen bij cheetah's het effect van die bottleneck zichtbaar is.
En verder is 'meerwaarde' voor mij geen argument om te bepalen of iets waar is of niet. Nu kan je best waarde vinden in een evolutionaire, seculiere wereld, maar om te zien of iets waar is of niet, is dat irrelevant.


Tjah, genetische drift. En nu? Ik heb hier niet met de bijbel staan zwaaien hoor. De bijbel is vanuit een oosters perspectief geschreven terwijl die in het westen ook van een vloed spreken. Een grote vloed beperkt zich niet tot de bijbel.
Het is niet omdat de bijbel schrijft dat 8 mensen deze vloed overleefden er elders op de wereld geen overlevers waren he. (Als er dan al wel een grote vloed was :))
Wat je dan doet is op dat beetje informatie speculaties maken om een vergelijking te maken die dan uiteindelijk mank loopt.
Cheeta’s komen misschien maar op 3 locaties in de wereld voor. De mens overal en past zich snel aan de omgeving aan. Cheeta’s zijn beperkt tot hun jachtgebied. Als je de cheeta’s wil vergelijken met mensen dien je al te kijken in culturen waar inteelt plaatsneemt. En waar dat gebeurt pas ik liever voor de erfelijke aandoening. Dan liever een lichaam dat organen afstoot.


Toch wel. De afstand tussen de maan en de aarde bepaalt hoe hard men aan elkaar trekt. Je kan aan de hand van die metingen consistente metingen doen die telkens opnieuw hetzelfde resultaat leveren.
Je kan voorspelllingen maken met consistente metingen die accuraat kloppen. NASA bestuurt op dat principe wel veelal ruimteobjecten die ze ergens naartoe sturen. Ze gebruiken daarvoor meestal de zwaartekracht van planeten he :)
Zwaartekracht is een natuurwet. De ET is dat niet. Dus hoe beide met elkaar steeds opnieuw vergeleken worden blijft mij de vraag.



Het addertje is vooral dat er zoveel observaties zijn die veelal tegenspreken in wat verhalen in theorieën.
Voor mij is het geen kwestie van winnen of verliezen. Ik sta aan gene zijde.




Ik stel hier zeker geen eisen. Het blijft uiteraard een veronderstelling dat levenloos materie levend werd. Waar leven vandaan komt is de grote hamvraag. Ik verlang zeker ook niet dat men mensen uit het niets gaat creëren.


Ik begrijp die basis heel goed. Hoe zulke mutaties nu effectief zorgen voor de evolutie van een soort heb je nog nergens concreet kunnen aantonen. Blij dat jij al zelf aangeeft dat vermenging van DNA geen mutaties zijn. Dus hoe iets evolueert zonder erfelijke eigenschappen door te geven is mij nog steeds de vraag. Er zijn constant mutaties gaande, het is niet omdat we mutaties observeren deze ook voor de genetische variatie binnen soorten gezorgd heeft.
Wat ons terug brengt bij uw eerste uitspraak, waar je zei dat mutatie variatie is. Waarbij ik dus veronderstel dat jij zegt dat mutaties voor de genetische variatie gezorgd hebben. Kan je dit ook concreet onderbouwen of tonen via een link?


Ik lach hier eens goed mee. Mutaties opwekken is uiteraard geen probleem. Deze mutaties dan ook gebruiken om iets nieuw te bereiken? Geef daar eens concrete voorbeelden van.
Hondenrassen, druivenrassen, kattenrassen zijn bereikt door bestaande variatie te selecteren. Hoe de bloemetjes en de bijtjes werken moet ik allicht niet uitleggen. Ze hebben echt niet gewacht tot een mutant met die specifieke eigenschappen eruit is gekomen. Ze hebben dat zo bewust gefokt, met jawel, bestaande variatie.



Ik vrees dat het niet zo simpel is en dat riedeltje tekort schiet in een discussie als dit.
Je hebt constant mutaties. Maar om erfelijke eigenschappen genetisch aan te passen door selectie, drift, artificieel, ... wacht je niet tot dat muteert. Die eigenschap is aanwezig in de variatie en daarop gaat dan evolutie plaatsnemen. Je kan maar nemen wat aanwezig is en verder borduren op een mutatie is nog nooit gebeurd. Je kan inderdaad genetisch gaan manipuleren en zelf mutaties veroorzaken maar wat daar dan erfelijke overgedragen wordt is meestal schadelijk en veelal onvruchtbaar.



Neen, niet altijd. Maar een bacterie heeft wel een sterk aanpassingsvermogen wat niet vreemd was. Bacteriën passen zich snel aan. Wanneer er uiteindelijk bacteriën verschijnen die resistent voor anti biotica zijn was dit dus jaren op voorhand voorspeld. Wanneer er bacteriën zijn die nylon kunnen verteren sta ik daar niet verbaasd van. Ik heb in de chemie gewerkt en de vuilste troep wordt afgebroken met bacteriën in het filtratiesysteem. Maar vraagt wel constante metingen, moest je regelmatig verdunnen en bepaalde stoffen waren verboden of de ecologie zou afsterven.
Ik sta er dus niet van te kijken wat bacteriën kunnen. Maar wat een bacterie doet is helemaal niet te vergelijken met wat een soort doet die via erfelijke eigenschappen evolueert.
Ik roep helemaal niet om livesoortvorming, ver van het tegendeel. Ik vraag mij af hoe een bacterie relevant voor de discussie is terwijl ik de laatste ben om de evolutie daarvan te ontkennen.


Bacteriën konden ook niet altijd plastiek verteren en toch is de wetenschap daar nu met bezig. Lo and behold, de mysteries van het leven zijn nu opgelost? “Aanschouw mensen, de bacterie die ruwe materialen verteert, voorwaar de mens heeft alles opgelost nu” ???? :p
[/quote]

Ja, je kan een “oneindig” aantal eiwtten aanmaken, maar de aminozuren waaruit ze bestaan zijn wel beperkt aan een x aantal. Ik kan oneindig codes uitschrijven met 20 getallen, maar je blijft wel beperkt door datgene je gegeven is. Je kan maar schrijven met datgene je gegeven is, al dan niet oneindig.
Laatst gewijzigd door Bruno op 26 feb 2018 13:33, 2 keer totaal gewijzigd.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 26 feb 2018 13:30

Dubbel gepost


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: gravo en 1 gast