Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 14:18

gravo schreef:Mortlach noemt het erg oneerbiedig "fantaseren". Waarschijnlijk uit gebrek aan inzicht aangaande welke diep verankerde emotionele verlangens van de mensheid door de eeuwen heen ten grondslag liggen aan deze religieuze scheppingen. In religieuze scheppingen vinden we de neerslag van alle ervaringen, zowel de verschrikkingen als de vreugden die de mensheid door de eeuwen heen heeft ondergaan. Ze zijn omgezet in een fantasie, in een visioen, in een voorstelling, in een gigantisch kunstwerk, waarin het allemaal verbeeld wordt en een betekenis krijgt.
Hoe armoedig is de mens, die de kunst niet begrijpt. Die vanuit domheid en onwetendheid een schilderij afkeurt, omdat het niet lijkt! Uiteraard is er een onderscheid tussen werkelijkheid en de verbeelding daarvan. Dat is nu juist het mysterie van 'scheppen". Iets uit niets maken. Nieuwe werelden scheppen, nieuwe betekenissen.
Kunst...dat hebben we niet nodig, je kunt het niet eten. Dus...onzin! Dat is heel populair en in de stroom van populariteit is daarom ook elke religieuze schepping kennelijk onzin. Maar ik vind van niet.


Ik wil hier even geen verwarring over; het is geensinds mijn bedoeling oneerbiedig te doen - misschien heeft het woord voor mij een iets andere connotatie en het betekent zeer zeker niet dat ik de waarde die deze vorm van geloven omvat niet waardeer. Ik gebruik het woord 'fantaseren' ook niet erg vaak, in dit geval alleen als reactie op de uitdrukking 'blinde vlek voor de werkelijkheid', alsof je beide in een weiland staat en de een ziet een boom en de ander niet. De vorm van scheppen en kunst die je hier aanhaalt, kan ik zeker ook wel waarderen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 24 feb 2018 14:35

Mortlach schreef:Ik wil hier even geen verwarring over; het is geensinds mijn bedoeling oneerbiedig te doen - misschien heeft het woord voor mij een iets andere connotatie en het betekent zeer zeker niet dat ik de waarde die deze vorm van geloven omvat niet waardeer. Ik gebruik het woord 'fantaseren' ook niet erg vaak, in dit geval alleen als reactie op de uitdrukking 'blinde vlek voor de werkelijkheid', alsof je beide in een weiland staat en de een ziet een boom en de ander niet. De vorm van scheppen en kunst die je hier aanhaalt, kan ik zeker ook wel waarderen.


Hoe verhoud de waardering die je hebt zich dan tegenover je stelling dat het natuurlijke alleen door het natuurlijke verklaarbaar is?
Met de blinde vlek die ik noemde bedoelde ik inderdaad niet de blinde vlek in het weiland :D . De blinde vlek die ik bedoel bevind zich op het vlak van het bovennatuurlijke.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 14:36

sjaqi schreef:Maar hij komt wel...


Inderdaad. En soms heb je daar moeite mee, en soms ook weer niet. Sommige mensen hopen op een eeuwig leven; voor anderen is dat idee een gruwel.


Ik denk dat jij denkt dat ik denk dat jij denkt, aha...
Wat mij betreft ga ik niet van alles voor jou in zitten vullen Mortlach. Dat lijkt mij niet de juiste route. Wat ik alleen wil inbrengen is de mogelijkheid dat je een deel van de werkelijkheid mist als je jezelf alleen richt op datgene wat de wetenschap voortbrengt of mogelijk nog voort kan brengen.


En dan is het toch niet heel gek dat ik dat weerspreek? Ik heb gewoon geen enkele reden om te geloven dat ik iets mis, en dan kun je wel zeggen "ja maar het zou kunnen!" en dan kan ik weinig anders doen dan mijn schouders ophalen.

Je hebt al eerder betoogt waarom je hiervoor kiest, tegelijk vraag ik me af of er wel eens momenten zijn dat je even niet de wetenschappelijke bril op hebt of naar je wetenschappelijke bril grijpt? Zo een moment dat je denkt, hee is er niet meer onder de zon dan alleen het natuurlijke en het wetenschappelijk verklaarbare?


Nee, die momenten zijn er nooit. De geboorte van mijn dochter 4 maanden geleden was een fantastische, wonderbaarlijke ervaring en alles aan haar is wonderlijk en tegelijkertijd is het allemaal met natuurlijke oorzaken te verklaren.

Mag ik wat persoonlijke ervaringen delen?
Voor mij was bijvoorbeeld het moment van de geboorte van mijn eerste kind een moment waarbij ik dacht: Wat nou evolutietheorie? Hoeveel dingen moeten er maar net goed gaan bij een geboorte om een levend kind ter wereld te brengen. De complete bloedsomloop veranderd in je kind, je kind moet precies de juiste draaiingen maken, niet te snel dan blijft er teveel vocht in de longen, niet te langzaam dan kan de hartslag wegvallen. De longen moeten gelijk ontplooien na de geboorte, het stofje serfectum moet voldoende aangemaakt zijn anders gaan de longblaasjes niet open. De navelstreng moet niet om de hals zitten, er moet genoeg ruimte zijn bij het geboortekanaal. Daarna moet de placenta ook nog snel genoeg geboren worden, anders is er het risico dat de moeder het niet haalt. En dan heb ik nog lang niet alle voorwaarden genoemd die precies goed moeten gaan om een geboorte goed te laten verlopen. En dit zou allemaal zo geëvolueerd moeten zijn? Er word wel eens over onherleidbare complexen gesproken, is de geboorte van een mens niet zo een onherleidbaar complex? Er zijn zoveel zaken die in een hele korte tijd precies goed moeten gaan, als er 1 missing link is gaat het mis.


En ik zie dat dus als een wonderbaarlijk maar verklaarbaar gevolg van evolutie. In alle gevallen waar iets fout ging, is er namelijk geen voortplanting, dus houdt je het systeem waar alles goed gaat over. En nee, die geboorte is niet onherleidbaar complex. Waar ik mij nog het meeste over verbaas is de 'wapenwedloop' tussen moeder en kind: het is in het voordeel van het kind om een zo groot mogelijk hoofd te hebben; voor de moeder een zo klein mogelijk hoofd vanwege de engte van het geboortekanaal. En wat zie je als compromis ontstaan? Fontanellen, letterlijk dat de schedelplaten samendrukbaar zijn en naderhand uitzetten en met elkaar vergroeien. Wonderbaarlijk, maar volledig verklaarbaar.

Mijn eigen ervaringen:
Bij mijn eerste kind was er niet genoeg ruimte om geboren te worden, dus moesten er allerlei ingrepen plaatsvinden om mijn kind gezond ter wereld te brengen.
Bij mijn tweede kind kwam de placenta niet en had mijn vrouw veel te veel bloedverlies.
Bij mijn derde kind heeft mijn kind 2 weken op de IC gelegen omdat het tot twee keer toe een klaplong heeft gehad omdat er teveel vocht in de longen zat en omdat de longblaasjes niet ver genoeg open gingen.
Bij mijn vierde kind waren er ook problemen met de ademhaling.

Wat ik hiermee wil zeggen, zolang het over theorie gaat kunnen we het allemaal wel beredeneren totdat het er om gaat spannen! Wat blijft er dan nog over, waar vertrouwen we dan nog op?


Ik heb zelf eind vorig jaar ook een week op de kinder-IC gezeten en dat wens je (bijna) niemand toe. Dat was een bijzondere ervaring waarin je heen en weer wordt geslingerd tussen angst en vertrouwen dat het ziekenhuispersoneel weet wat ze doen.

En ja ik weet dat je nu kunt gaan zeggen dat het dankzij de wetenschap allemaal goed is gekomen bij mijn vrouw en alle vier de kinderen. Tegelijk heb ik ook de beperktheid van de medische wetenschap gezien. Waarom kreeg mijn derde kind tot twee keer toe een klaplong? Men wist dat hij ademhalingsproblemen had en men wist waar dit aan lag, toch kreeg hij tot twee keer toe een klaplong? Laat dit niet de beperktheid zien van ons menselijk kunnen en ons menselijk begrip?


Tja, ik verwacht nergens dat wetenschap zaken in 100% van de gevallen voorkomt/verhelpt, zeker niet in complexe gevallen als problemen rond geboorten. Wetenschap werkt met algemene modellen die over het algemeen behulpzaam blijken; in de praktijk is het vaak niet zo netjes, maar dankzij die modellen gaat het wel vaker goed dan fout.

Aan de andere kant stond ik op een gegeven moment mijn handen te wassen voordat ik de afdeling op kon en kreeg een oudere dame achter mij een telefoontje dat haar kleinkind (zeer vroeg geboren) net was overleden. Ik vroeg of ik haar mocht omhelzen, want wat kun je op zo'n moment anders? Ik denk dat ik dat moment nooit van mijn leven zal vergeten.

Voor mijzelf heb ik door al deze levenservaringen en de wonderlijke momenten die er waren in deze moeilijke gebeurtenissen leren vertrouwen op God en dat heeft mij tot nu toe nooit teleurgesteld.


Daar ben ik oprecht blij om, en het laatste wat ik wil is dat vertrouwen wegnemen of zelfs maar ondergraven. Maar je zult me moeten geloven dat het niet uitmaakt hoe oprecht jij vertrouwt, voor mij is dat niet genoeg om het over te nemen - hoewel ik er soms best jaloers op kan zijn. Op andere momenten ben ik bijzonder gelukkig dat mijn situaties niet worden "vertroebeld" door religie waarin je achter alles een reden gaat zien.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 14:38

sjaqi schreef:Hoe verhoud de waardering die je hebt zich dan tegenover je stelling dat het natuurlijke alleen door het natuurlijke verklaarbaar is?
Met de blinde vlek die ik noemde bedoelde ik inderdaad niet de blinde vlek in het weiland :D . De blinde vlek die ik bedoel bevind zich op het vlak van het bovennatuurlijke.


Jij hebt dat bovennatuurlijke ervaren; ik niet. En als ik het niet ervaar, is er voor mij geen enkele reden aan te nemen dat het bestaat en/of relevant is in hetgene wat ik wél ervaar.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 24 feb 2018 15:18

Mortlach schreef:Daar ben ik oprecht blij om, en het laatste wat ik wil is dat vertrouwen wegnemen of zelfs maar ondergraven. Maar je zult me moeten geloven dat het niet uitmaakt hoe oprecht jij vertrouwt, voor mij is dat niet genoeg om het over te nemen - hoewel ik er soms best jaloers op kan zijn. Op andere momenten ben ik bijzonder gelukkig dat mijn situaties niet worden "vertroebeld" door religie waarin je achter alles een reden gaat zien.


Bedankt voor je reactie! Soms zijn de discussies zo theoretisch en hypothetisch (ook interessant!) dat een stukje real life wel wat nuancering aanbrengt. En ja, het persoonlijk ervaren is het enige wat echt overtuigd. Van mij kant dan ook alle respect voor jou als persoon Mortlach, het laatste wat ik denk te bereiken is om jou, of iemand anders, te overtuigen. Het respectvol uitwisselen van ideeën is voor mij het doel en het meest van toegevoegde waarde.
Religie werkt voor mij gelukkig niet beangstigend in de zin dat ik overal een reden achter ga zien.

Mortlach schreef:Jij hebt dat bovennatuurlijke ervaren; ik niet. En als ik het niet ervaar, is er voor mij geen enkele reden aan te nemen dat het bestaat en/of relevant is in hetgene wat ik wél ervaar.


Dat verwacht ik ook niet van je. Maar misschien is de mogelijkheid iets groter dat het bovennatuurlijke wel bestaat dan dat je nu ziet of wilt zien.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1480
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor learsi » 24 feb 2018 15:52

Waar en wanneer start in de ET het van het dierlijke te onderscheiden menselijk bewustzijn?
Of is de mens gewoon een dier?
Zou het kunnen zijn, dat wie begint bij wat zichtbaar is, vastloopt mbt bijv. moraal en gewetensfunctie?
Kan een aanhanger van de ET bewijzen dat moraal en geweten via evolutie tot stand gekomen zijn (uit het zichtbare ontstaan zijn)?
Grote genetische overeenkomst tussen mensaap en mens, geeft geen echt (procentueel) vergelijkbare overeenkomst mbt moraal en geweten.
Kunnen bijv. evolutionistische psychologiesche en bio-ethische modellen menselijke moraal en gewetensfunctie op natuurlijke wijze verklaren?

Wie bij het zichtbare begint en het onzichtbare niet meeneemt in zijn/haar wetenschappelijke benadering zal vastlopen bij het beantwoorden van boven genoemde vragen, juist omdát het onzichtbare niet als mogelijkheid geaccepteerd kan worden omdat hij/zij (voorlopig?) nog niet beschikt over de mogelijkheid het onzichtbare (het bestaan van de Schepper) te meten, te zien, te erkennen.
Wie bij het zichtbare begint, loopt vast op het onzichtbare, omdat wat onzichtbaar is, met aardse(!) ogen niet gezien kan worden.

Daarom ook zegt Jezus tegen Nicodemus:

.........Voorwaar, voorwaar Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het koninkrijk God's niet zien én niet ingaan............

De tekst leert dat geloof in Christus leidt tot zien!

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 24 feb 2018 16:09

learsi schreef:Waar en wanneer start in de ET het van het dierlijke te onderscheiden menselijk bewustzijn?
Of is de mens gewoon een dier?
Zou het kunnen zijn, dat wie begint bij wat zichtbaar is, vastloopt mbt bijv. moraal en gewetensfunctie?
Kan een aanhanger van de ET bewijzen dat moraal en geweten via evolutie tot stand gekomen zijn (uit het zichtbare ontstaan zijn)?
Grote genetische overeenkomst tussen mensaap en mens, geeft geen echt (procentueel) vergelijkbare overeenkomst mbt moraal en geweten.
Kunnen bijv. evolutionistische psychologiesche en bio-ethische modellen menselijke moraal en gewetensfunctie op natuurlijke wijze verklaren?
Wat een vragen, Learsi! Ik denk dat het een stuk moeilijker is om de evolutie van het bewustzijn te reconstrueren en te beargumenteren dan de evolutie van fysische zaken omdat we het bewustzijn van gestorven dieren niet kunnen controleren. We weten wel dat een aantal dieren duidelijke vormen van bewustzijn vertonen, zoals dolfijnen, olifanten en eksters. Had je zelf al even rondgekeken of er iets over te vinden valt? Misschien hebben we dan iets specifiekers om over te praten.

learsi schreef:Wie bij het zichtbare begint en het onzichtbare niet meeneemt in zijn/haar wetenschappelijke benadering zal vastlopen bij het beantwoorden van boven genoemde vragen, juist omdát het onzichtbare niet als mogelijkheid geaccepteerd kan worden omdat hij/zij (voorlopig?) nog niet beschikt over de mogelijkheid het onzichtbare (het bestaan van de Schepper) te meten, te zien, te erkennen.
Tenzij bewustzijn te herleiden is tot fysische zaken.

Overigens lijk je hier te beweren dat bijvoorbeeld psychologie en sociologie (wetenschappen die deels zich bezighouden met onzichtbare dingen) niet echte wetenschappen zijn. Of interpreteer ik je verkeerd?

learsi schreef:Wie bij het zichtbare begint, loopt vast op het onzichtbare, omdat wat onzichtbaar is, met aardse(!) ogen niet gezien kan worden.

Daarom ook zegt Jezus tegen Nicodemus:

.........Voorwaar, voorwaar Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het koninkrijk God's niet zien én niet ingaan............

De tekst leert dat geloof in Christus leidt tot zien!
Ik denk dat je in dit stukje twee betekenissen van 'het onzichtbare' door elkaar gebruikt (dus een equivocatie). Jezus sprak over heel andere dingen dan bewustzijn en geweten, Hij sprak over een theologische onzichtbaarheid.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 16:41

learsi schreef:Waar en wanneer start in de ET het van het dierlijke te onderscheiden menselijk bewustzijn?
Of is de mens gewoon een dier?


De mens is 'gewoon' een dier, een zoogdier en een primaat. Zeker ook als je kijkt naar bewustzijn en intelligentie in andere diersoorten zoals dolfijnen, kraaien, mensapen blijkt dat bewustzijn echt niet exclusief menselijk.

Zou het kunnen zijn, dat wie begint bij wat zichtbaar is, vastloopt mbt bijv. moraal en gewetensfunctie?
Kan een aanhanger van de ET bewijzen dat moraal en geweten via evolutie tot stand gekomen zijn (uit het zichtbare ontstaan zijn)?
Grote genetische overeenkomst tussen mensaap en mens, geeft geen echt (procentueel) vergelijkbare overeenkomst mbt moraal en geweten.
Kunnen bijv. evolutionistische psychologiesche en bio-ethische modellen menselijke moraal en gewetensfunctie op natuurlijke wijze verklaren?


Gewetens fossiliseren over het algemeen vrij slecht en de gewetens van dieren onderzoeken is ook behoorlijk lastig, hoewel niet onmogelijk. Dolfijnen herkennen zichzelf in een spiegel en hebben namen voor elkaar. Capucijnaapjes hebben een gevoel van rechtvaardigheid. geef je twee aapjes verschillende beloningen voor dezelfde taak, dan zal de aap met de 'mindere' belonging vrij snel gaan protesteren.

Verder ligt het vrij voor de hand dat gemeenschappen waar je elkaar niet vrijelijk kan vermoorden of bestelen stabieler zijn dan gemeenschappen waar dat wel mag.

Wie bij het zichtbare begint en het onzichtbare niet meeneemt in zijn/haar wetenschappelijke benadering zal vastlopen bij het beantwoorden van boven genoemde vragen, juist omdát het onzichtbare niet als mogelijkheid geaccepteerd kan worden omdat hij/zij (voorlopig?) nog niet beschikt over de mogelijkheid het onzichtbare (het bestaan van de Schepper) te meten, te zien, te erkennen.
Wie bij het zichtbare begint, loopt vast op het onzichtbare, omdat wat onzichtbaar is, met aardse(!) ogen niet gezien kan worden.


Ik zit niet heel diep in deze materie, maar historisch blijken alle zaken die we eerst niet zonder 'het onzichtbare' konden verklaren, later toch gewoon natuurlijke oorzaken te hebben.


Daarom ook zegt Jezus tegen Nicodemus:

.........Voorwaar, voorwaar Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het koninkrijk God's niet zien én niet ingaan............

De tekst leert dat geloof in Christus leidt tot zien!

h.g.
Learsi


Afbeelding
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 24 feb 2018 17:26

Mortlach schreef:Dat vermoedde ik al. Ik kan je vertellen dat het echt al heel lang geen vraag meer is of het iets met Babel te maken heeft.


Oké, bedankt voor de informatie! Ik weet er te weinig vanaf om er verder iets over te zeggen.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 24 feb 2018 17:35

Mortlach schreef:Jij hebt dat bovennatuurlijke ervaren; ik niet. En als ik het niet ervaar, is er voor mij geen enkele reden aan te nemen dat het bestaat en/of relevant is in hetgene wat ik wél ervaar.


Deze redenering kan ik enigszins volgen. Maar dat betekent wel dat je nog heel veel dingen hebt die onverklaarbaar zijn op dit moment en zeer waarschijnlijk ook onverklaarbaar blijven. En het betekent dat je het feit dat heel veel mensen op deze aarde geloven dat er meer is dan alleen het natuurlijke vrij eenvoudig naast je neerlegt. Die werkelijkheid bestaat ook en die wordt dan wel genegeerd.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 24 feb 2018 17:42

Mortlach schreef:De mens is 'gewoon' een dier, een zoogdier en een primaat. Zeker ook als je kijkt naar bewustzijn en intelligentie in andere diersoorten zoals dolfijnen, kraaien, mensapen blijkt dat bewustzijn echt niet exclusief menselijk.


De uiting in taal, de uiting in gevoelens, vinden we op dezelfde wijze bepaald niet terug bij diersoorten. Bovendien weten we nog heel weinig over de psyche dus ik vind deze move wel een hele snelle.


Mortlach schreef:Gewetens fossiliseren over het algemeen vrij slecht en de gewetens van dieren onderzoeken is ook behoorlijk lastig, hoewel niet onmogelijk. Dolfijnen herkennen zichzelf in een spiegel en hebben namen voor elkaar. Capucijnaapjes hebben een gevoel van rechtvaardigheid. geef je twee aapjes verschillende beloningen voor dezelfde taak, dan zal de aap met de 'mindere' belonging vrij snel gaan protesteren.


Er zijn meer van dat soort zaken bekend. Het roept uiteraard als eerste op waar deze moraal vandaan komt?
Ik denk dat we gewoon nog veel te weinig weten om daarover iets zinnigs te zeggen.

Mortlach schreef:Ik zit niet heel diep in deze materie, maar historisch blijken alle zaken die we eerst niet zonder 'het onzichtbare' konden verklaren, later toch gewoon natuurlijke oorzaken te hebben.


Er zijn zaken die we zonder het onzichtbare eerst niet konden verklaren, die we nu wel kunnen verklaren. Het aantal vragen is dus minder geworden, maar er blijft nog een immens onderzoeksgebied. Dus het woord ALLE vind ik nogal ruim genomen.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 17:49

Nonsens schreef:Deze redenering kan ik enigszins volgen. Maar dat betekent wel dat je nog heel veel dingen hebt die onverklaarbaar zijn op dit moment en zeer waarschijnlijk ook onverklaarbaar blijven.


In tegenstelling tot sommige gelovigen kan ik daar best mee leven. Er is zo veel dat ooit onverklaarbaar was zonder goden en waarvan we nu exact weten hoe het werkt. Natuurlijk zijn er nog steeds dingen die we niet weten, dat maakt onderzoek ernaar nou net zo leuk en spannend. Het is in ieder geval geen excuus om dan maar te denken dat er iets bovennatuurlijks achter moet zitten. Als we zo dachten, zaten we allemaal nog steeds Donar/Thor te aanbidden elke keer als het een keer onweert.

En het betekent dat je het feit dat heel veel mensen op deze aarde geloven dat er meer is dan alleen het natuurlijke vrij eenvoudig naast je neerlegt. Die werkelijkheid bestaat ook en die wordt dan wel genegeerd.


O, ik ben soms ook wel eens spiritueel hoor. Maak je op het juiste moment een trip langs de Ring of Kerry hier in Ierland, dan voel je haarfijn aan waarom druïdes hier zo sterk vertegenwoordigd waren in het verleden. En na de keer dat ik bij een evangelische kerkdienst was (eens maar nooit meer!), weet ik ook precies wat sommige mensen daar zo in trekt. Ook tijdens het mediteren heb ik wel eens bijzondere zaken meegemaakt.

Maar ik zie dat dan weer in termen van psychologie (individueel of massa) en cultuur, en er schijnt een gebied te zijn in de hersenen dat cruciaal is voor je 'zelf' tegenover alles wat niet jezelf is. Dat gebied lijkt een sterke verband te hebben met spirituele ervaringen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 17:59

Nonsens schreef:De uiting in taal, de uiting in gevoelens, vinden we op dezelfde wijze bepaald niet terug bij diersoorten. Bovendien weten we nog heel weinig over de psyche dus ik vind deze move wel een hele snelle.


"op dezelfde wijze" is nogal bepalend hier. Heeft de mens een unieke positie in de mate en rijkheid van dit gedrag, ongetwijfeld, voor zover we nu weten, maar olifanten rouwen om overleden kuddegenoten, leer mensapen gebarentaal en het blijkt dat ze veel meer voelen dan ze laten merken.

Lees dit eens:
This is Washoe. In 1966, she was rescued as a baby and formed a close bond with the humans who helped raise her. She was the first chimpanzee to be taught American Sign Language.

Washoe immediately bonded to a volunteer researcher named Kay, who was pregnant. The chimp loved to ask her questions about the baby in sign language. One day, Kay stopped visiting Washoe, who was so hurt by her lack of visits that she gave Kay the cold shoulder upon her return.

Kat apologized to Washoe, then decided to reveal the truth: she lost her baby. Washoe stared at her, then looked into Kat's eyes and signed, "CRY," touching her cheek as if a tear drop was falling. This was a monumental moment, as people didn't believe that chimps had the ability to empathize.


https://www.littlethings.com/washoe-chi ... -language/

En zoals ik al zei, dolfijnen spreken elkaar aan bij naam. Dat het voor ons allemaal piepjes en klikjes lijkt, betekent niet dat het niet gewoon een taal is.

Er zijn meer van dat soort zaken bekend. Het roept uiteraard als eerste op waar deze moraal vandaan komt?
Ik denk dat we gewoon nog veel te weinig weten om daarover iets zinnigs te zeggen.


Misschien, maar nogmaals, dat is dan voor mij geen reden om het maar op het bovennatuurlijke te gooien. Een ontwikkeld zelfgevoel en groepsdynamiek, daar zou ik het als eerste gaan zoeken.


Er zijn zaken die we zonder het onzichtbare eerst niet konden verklaren, die we nu wel kunnen verklaren. Het aantal vragen is dus minder geworden, maar er blijft nog een immens onderzoeksgebied. Dus het woord ALLE vind ik nogal ruim genomen.


Dat was inderdaad een tikfout. Ik zal vast iets als "allemaal zaken" hebben bedoeld. Ik denk aan zaken als onweer en of de zon wordt voortgeduwd door een enorme mestkever of het een brandende strijdwagen van de zonnegod is. Dat soort werk.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16026
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 18:07

Ook dit is leuk: Koko de gorilla kent meer dan 1000 gebaren.

There is a vigorous debate among scientists in the fields of ethology, primatology, psychology, and linguistics regarding what Koko’s use of signs really means. Many scientists feel that this is nothing more than extensive operant conditioning, that Koko uses the signs to get rewards and has no sense that the signs mean anything to her per se. By Patterson’s own reports, it is clear that Koko frequently makes signs in rapid succession without any coherent meaning, while trying to please whoever is watching. There is also extensive worry about the “Clever Hans” effect. A summary of the critical analyses of Patterson’s claims can be found here.

Nevertheless, there are some indications that Koko has some understanding about the communicative function of the signs. For example, Koko has invented novel signs by combining other signs. For example, when she saw a ring on the finger of Dr. Patterson, but had not been taught the word for “ring,” she called it a “finger bracelet.” She did the same for mask (eye hat) and brush (scratch comb). It is difficult to explain her doing this if the signs didn’t connect with the concepts in her brain.


Koko also spontaneously expresses herself in enlightening ways. When her pet cat ventured out of the facility and was killed by a car, Koko repeatedly signed “cry,” “bad,” “frown,” and “sad.” That is not reminiscent of conditioning, but of an attempt to express her emotional state. (The story of Koko and her pets is fascinating and can be found here.) Koko also recognizes herself in the mirror, something most gorillas don’t do, and makes comments about herself and her appearance. If this is operant conditioning, it sure disguises itself well as linguistic expression.


https://thehumanevolutionblog.com/2015/ ... ocabulary/

Mensapen voelen blijkbaar verdriet en als je ze de middelen geeft, weten ze dat prima uit te drukken en ze zijn zelfs empatisch.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 feb 2018 09:34

Mortlach schreef:Ik begrijp het bezwaar niet. Ik 'stam af' van mijn grootouders, ook al zijn die allemaal al jaren geleden overleden en een van de vier zelfs voor mijn geboorte al.


Het bezwaar lijkt mij duidelijk. Dat er andere mensachtige de aarde rondliepen is een wetenschappelijk feit. Dat zij onze voorouders waren echter niet.
Sedert Darwin de theorie van Alfred Russell Wallace verder begon uit te werken, ontstond daar automatisch een strijd tegen deïsme. Wederom, ik begrijp dat mensen observatie boven bijgeloof kiezen en waarom staat en kerk gescheiden is. Maar sedert het ontstaan van deze theorie lijkt het mij sterk dat men de wetenschappelijke bewijzen naar de interpretatie van de theorie duwt en niet andersom. Dan zegt men, “ja maar alles wijst ernaar, dus het zal wel kloppen?” Ja als je meegaat in de speculaties en hypotheses lijkt het te kloppen. Maar kijk je dieper en ga je vragen stellen zie je duidelijk dat ze een hypothese/theorie bedenken op een wetenschappelijk feit. Wat leuk is, maar dat maakt de theorie/hypothese geen wetenschappelijk feit.
Dit klinkt allemaal behoorlijk vaag. Het mooie van variatie (mutatie dus) is dat het willekeurig is en er geen einde komt aan de mogelijkheden. Zo is er in Japanse nylonfabrieken een bacterie ontstaan die het afvalwater daar als voedselbron gebruikt. Bacteriën die letterlijk op nylon leven, een stof die nog geen 100 jaar bestaat.


Mutaties zijn helemaal geen variatie. Onwillekeurige mutaties die doorheen het leven van het organisme spelen gaan meestal ongezien voorbij of lopen nadelig af voor het organisme. Mutaties die plaatsnemen tijdens de meiose lijken mij alles behalve willekeurig en streng bepaald door de variatie. (Waardoor het dus begrensd is, de genetische variatie bepaald de “evolutie”)
Ik heb eerder aangegeven dat die grens relatief is, en al zeker bij bacteriën. Toch is de seksuele voortplanting een sinecure zaak dat alles behalve willekeurig is. Zie het verhaal van sjaqi.
Bacteriën zijn dan ook helemaal niet te vergelijken met organismes die zich seksueel verderplanten en dus evolueren door het erfelijk materiaal seksueel over te dragen. Niets willekeurig aan en duidelijk begrensd door het leven. Ik had er ook een link bij geplaatst om aan te tonen hoe een genetische codering perfect afgestemd is op mekaar en door daar meer aan toe te voegen alles instabiel wordt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast