Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 23 sep 2017 11:38

Boekenlezer schreef:(...)Ik zie het meer als een serieus nemen van wat er in de Bijbel staat, en dat ook in de wetenschapsbeoefening uit willen werken. (...)


Dit lijkt me de kern van de zaak. Wanneer je met de Bijbel in de hand aan wetenschapsbeoefening gaat doen, moet je ook van te voren vertellen wat je doet als de wetenschappelijke resultaten onverhoopt niet overeenkomen met wat je serieus hebt genomen vanuit de Bijbel. Het kan niet zo zijn dat alle spanningen die dan ontstaan ten lange leste worden opgelost met een gedachte als "en toch heeft de Bijbel gelijk".
Ik heb geen probleem met zo'n geloofsuitspraak op zich (ik zou die zelf ook kunnen doen), maar dan niet in de wetenschapsbeoefening.

De vraag is dus: hoe bereid je je als wetenschapper voor op de mogelijkheid dat onderzoeksresultaten afwijkende verklaringen opleveren dan die welke je vanuit het serieus lezen van de Bijbel had verwacht.

Dit heeft niets te maken met ongeloof, atheïstische agenda's, duivelse trucs of het willen ondermijnen van geloofswaarheden Dit is gewoon de eerlijkheid die je moet betrachten, zodra je je op het wetenschappelijke pad begeeft.

Het hoeft ook niet persé, hè? De Bijbel spreekt vanuit en over andere dingen dan wat wij schepselen kunnen onderzoeken, bewijzen en aantonen. Wetenschap lijkt mij helemaal niet de meest geëigende methode om geloofswaarheden te waarderen.
Geloof houdt echt wel stand, ook al is de inhoud van het geloof onzichtbaar voor wetenschappers.
Dat lijkt me zo'n beetje het kenmerk van geloof.
Dus wat willen we nu eigenlijk bereiken met wetenschapbeoefening vanuit het serieus nemen van de Bijbel?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 11:44

Boekenlezer schreef:Een verband tussen atheïsme en evolutionisme lijkt mij dan niet onwaarschijnlijk, om het eens voorzichtig te zeggen. Als je dan zegt "wat maakt mij dat nou uit?" ga je wel erg snel over tot de orde van de dag!


Wetenschap is de menselijke activiteit van het natuurlijke verklaringen vinden voor natuurlijke feiten. ELKE wetenschapper is dus "atheïst" of in ieder geval naturalistisch. Wat ze in hun privéleven verder geloven en of en hoe ze daar plaats maken voor het bovennatuurlijke, dat doet daar niets aan af.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 11:50

Boekenlezer schreef:Ik zie het meer als een serieus nemen van wat er in de Bijbel staat, en dat ook in de wetenschapsbeoefening uit willen werken. Ik herinner mij van nota bene van den Brink zelf een zin in En de aarde bracht voort, waarin hij toegeeft dat als je Genesis gewoon leest zoals het er staat, dus letterlijk - om dat maar even zo te noemen - dat er dan geen andere mogelijkheid overblijft dan het jongeaardecreationisme!
Het kan best zijn dat de uitwerking best wel eens faalt. Wetenschap is nu eenmaal niet onfeilbaar. Maar hun uitgangspunt is erg begrijpelijk wat mij betreft.
Ik wil mij meer gaan verdiepen in dit soort werk, omdat ik er meer van wil weten.


Het is dan natuurlijk wel zo dat je de Bijbel bij voorbaat een uitzonderingspositie toekent. Je leest de Egyptische of Noorse scheppingsmythen toch ook niet letterlijk?

Dat soort dingen, die tegenstanders van een bepaalde denkwijze zelf moeten toegeven zijn altijd erg interessant! Dat legt echt wat bloot!
Zo is ook bekend, dat zelfs atheïstisch-evolutionistische wetenschappers wel moeten toegeven dat de werkelijkheid volop sporen van ontwerp bevat. Laatst kwam ik het voorbeeld Richard Dawkins nog tegen. Vervolgens zie je ze zich dan in allerlei kromme bochten wringen om maar aan die conclusie te ontkomen!
In Why evolution is true van Jerry Coyne staan bijvoorbeeld deze onthullende zinnen:
    "Darwin had his own answer to the conundrum of design. A keen naturalist, who originally studied to be a minister at Cambridge University
    (where, ironically, he occupied Paley’s former rooms), Darwin well knew the seductive power of arguments like Paley’s (!)." (blz. 2) (vetmaking van mij, uitroepteken ook door mij toegevoegd.)
Ds. M. Klaassen noemde ook een voorbeeld in zijn preek over Genesis 1. Een zekere professor Meijer, als ik het goed heb.
Ik moet bij die geforceerde ontkenningen denken aan Romeinen 1:18: de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Volgens mij zijn die ontkenners van ontwerp dat aan het doen!



Het sleutelwoord waar je je misschien op wilt richten als je dit wat verder wilt uitdiepen, is "pseudo-ontwerp". Niemand zegt dat zaken in de natuur niet ontworpen lijken. Maar omdat iets ergens op lijkt, wil nog niet zeggen dat het ook zo is. Sterker nog, de hele evolutietheorie gaat daar net over: hoe willekeurige variatie en niet-willekeurige selectie als eindresultaat hebben dat er iets ontstaat dat speciaal ontworpen lijkt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Flawsome » 23 sep 2017 17:54

Cicero schreef:Maar goed, ander punt: ook prof.dr. Peels acht de gedachte dat bijvoorbeeld de dood bij de goede schepping hoort, verenigbaar met Genesis.

Dan heeft prof.dr. Peels een probleem met onder andere romeinen 5:12 waar duidelijk gezegd wordt dat door de mens de zonde in de wereld is gekomen en door de zonde de dood.
Verder geeft onder andere Marcus 10:6 aan dat de mens in het begin van de schepping is gemaakt.

De gedachte van prof.dr. Peels is niet verenigbaar met genesis. De dood hoort niet bij de schepping.

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 23 sep 2017 17:55

Mortlach schreef:Kijk, de wetenschappelijke verklaring hoeft nog niet waar te zijn; de wetenschap beperkt zich namelijk tot het natuurlijke: een natuurlijk gevolg heeft altijd een natuurlijke oorzaak. Binnen die restrictie proberen we dan de beste verklaringen te vinden. Het zou allicht kunnen dat we dat fout hebben; dat in bepaalde gevallen natuurlijke gevolgen bovennatuurlijke oorzaken hebben. Maar 1) hoe maak je dat onderscheid? Niet met wetenschap, want die doet niks met het bovennatuurlijke, en 2) hoe bewijs je het? Idem, ook niet met wetenschap dus.


Mortlach schreef:1) Er bestaat een universum.
- Om dat te bewijzen, moet je buiten het universum staan en dat kan niet, dus dit moeten we zonder bewijs aannemen.

2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
- Niet te bewijzen, want dit zou zelf een zinvolle uitspraak zijn en je ontkomt er niet aan dat je je conclusie als argument gebruikt.

3) Wiskunde is een geschikte taal om deze uitspraken in te doen.
- Niet te bewijzen, want niet te controleren.

4) Logica zoals we die kennen, klopt.
- Niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.

5) Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden.
- Niet te bewijzen omdat je het verleden moet kennen om dit te kunnen controleren.

6) Uniformitarisme: de natuurwetten die vandaag gelden, golden vroeger ook.
Dit is niet te bewijzen omdat we de natuurwetten juist nodig hebben om zaken uit het verleden af te leiden.


Mag ik dan ook vragen waarom al deze bovenstaande onbewijsbare punten blijkbaar zonder problemen in de wetenschap worden gehanteerd en waarom het bovennatuurlijke dan niet in dit rijtje past?
Waarom zouden we wel een probleem hebben met het bovennatuurlijke in de wetenschap en niet met al de bovenstaande punten?
We kunnen het bovennatuurlijke namelijk toetsen, gewoon aan de bijbel. Of zijn we het er niet met elkaar over eens dat de bijbel de waarheid spreekt?

Pcrtje schreef:Maar dat is nou juist een van mijn kritiekpunten op het jongeaardecreationisme. Zij reduceren God tot een hypothese die of een verklaringsmodel dat moet concurreren met wetenschappelijke modellen.


Mag ik ook de Bijbel letterlijk nemen in de zin van historisch waar gebeurd en tegelijk God niet als wetenschappelijke hypothese hanteren?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 18:26

sjaqi schreef:Mag ik dan ook vragen waarom al deze bovenstaande onbewijsbare punten blijkbaar zonder problemen in de wetenschap worden gehanteerd en waarom het bovennatuurlijke dan niet in dit rijtje past?


Omdat je wel zult moeten. Je kunt simpelweg niet bewijzen dat er een universum bestaat, dus dat toch als voorwaarde stellen zou betekenen dat je ook nooit ook maar één ding kunt zeggen over de inhoud van dat universum. Ook bijvoorbeeld dat logica klopt. Niet te bewijzen, maar als het onwaar is zouden we niets kunnen zeggen over wat dan ook.

Let trouwens even op: enkel omdat we niet kunnen bewijzen dat iets waar is, betekent natuurlijk niet dat het dan automatisch onwaar is.

Het bovennatuurlijke past niet in het rijtje omdat de wetenschap zich beperkt tot het natuurlijke en is daarom van een andere orde. Ik ken een leuke anecdote dat als God zelf zich zou openbaren tijdens een wetenschappelijk congres over evolutietheorie en zou zeggen dat Hij inderdaad wél alles in 6x24 uur heeft geschapen, de wetenschappers nadat ze van de schrik zijn bekomen alsnog verder zouden gaan met het zoeken naar natuurlijke verklaringen. De kerkbanken zouden die zondag wel een stuk voller zitten waarschijnlijk.

Waarom zouden we wel een probleem hebben met het bovennatuurlijke in de wetenschap en niet met al de bovenstaande punten?


Omdat de wetenschap nu eenmaal zo werkt. Maar goed, stel dat je het bovennatuurlijke wilt toelaten: bij deze dan een casus: Ik laat een pen op schouderhoogte los en de pen valt naar beneden. Ik zeg dan dat dat zwaartekracht is; een christelijke collega zegt dat onzichtbare engelen de pen naar beneden duwen en de Hindoestaanse collega zegt dat het Vishnu is. Welk experiment wil je gaan uitvoeren om te kijken of de christen of de hindoe gelijk heeft? Hoe wil je onderscheid maken tussen Vishnu en JWHW?

We kunnen het bovennatuurlijke namelijk toetsen, gewoon aan de bijbel. Of zijn we het er niet met elkaar over eens dat de bijbel de waarheid spreekt?


Dat is meteen weer zo'n beladen manier van vragen stellen. Wat bedoel je precies met "dat de bijbel de waarheid spreekt"? Een Jood of Hindoe zal daar ongetwijfeld het een en ander over te zeggen hebben en ik weet ook niet goed welk bijbelvers ik zou moeten gebruiken om die zwaartekrachtintegralen uit te rekenen.


Mag ik ook de Bijbel letterlijk nemen in de zin van historisch waar gebeurd en tegelijk God niet als wetenschappelijke hypothese hanteren?


Je mag vanalles en ik wens je veel succes om een aarde van minder dan 10.000 jaar te gaan verklaren zonder je te beroepen op God.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 18:42

Even voor de leuk en een serieus puntje over dat schijnbare ontwerp dat je toch overal tegenkomt.

Je kunt bijzonder leuke experimenten doen met zogenaamde "slime molds"; een eukaryotische levensvorm die zowel als losse cel of als meercellige kan leven.

In dit geval bereidde de laborant een petrischaal voor op basis van de kaart van Tokio. Belangrijke bevolkingscentra kregen een dot extra voedsel en toen lieten ze de slime mold erop los:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... wKuFREOgmo

Aan het einde bleek dat de slime mold (geen hersenen, zelfs geen neurons te vinden) hetzelfde patroon had aangenomen als het daadwerkelijke spoornetwerk van Tokio - niet toevallig natuurlijk, omdat de ingenieurs zo efficiënt mogelijk mensen van centra naar centra wilden verplaatsen en de slime mold zo efficiënt mogelijk voedingstoffen. Geen intelligentie te vinden en toch "ontwerp"; door puur natuurlijke processen.

Hier nog eentje met het snelwegennet van Spanje.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ifP0FFmDyo

https://www.theatlantic.com/science/arc ... ng/511295/

Hier een Ted Talk erover: https://www.youtube.com/watch?v=2UxGrde1NDA

Het is grappig te bedenken dat als je een volledig nieuwe stad zou hebben (met mensen maar zonder spoorwegen), je deze slime mold methode dus zou kunnen toepassen om de meest efficiënte manier van rails bouwen te ontdekken :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 23 sep 2017 19:57

Mortlach schreef:
Het bovennatuurlijke past niet in het rijtje omdat de wetenschap zich beperkt tot het natuurlijke en is daarom van een andere orde.

Quote Sjaqi: Waarom zouden we wel een probleem hebben met het bovennatuurlijke in de wetenschap en niet met al de bovenstaande punten?


Omdat de wetenschap nu eenmaal zo werkt.


Waarom worden er dan experimenten uitgevoerd om aan te tonen dat er geen bovennatuurlijke intelligentie bij de wording van de natuur betrokken is geweest? Zie de casus van de zenuw bij de giraffe.

En waarom kom je dan met het ene na het andere voorbeeld komen waaruit zou blijken dat de bijbelse geschiedenis niet op deze wijze gebeurd kan zijn?
Dit heeft toch allemaal te maken met het bovennatuurlijke en daar zou zeker Mortlach zich totaal niet druk over hoeven te maken? Je beperkt je toch alleen tot het natuurlijke?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6519
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 23 sep 2017 21:18

Cicero schreef:Dit is een uitspraak in dezelfde categorie als: christenen zijn vuile hypocrieten die de katjes in het donker knijpen. (Net zoals die cgk-penningmeester. Hoeveel van dat soort types zouden er nog meer in die kerk rondlopen?)

Nee hoor. Wat jij aanhaalt is een generaliserende simplificatie die negatief van aard is.
Ik geef een gedachte door aan een bijbeltekst, met daarbij een toepassing waaraan ik denk. Een toepassing in de zin van: zo te zien is het genoemde (in Romeinen 1:18) een algemene trek die geschetst wordt, wat op vele wijzen openbaar komt, en ik zie het eens in hoe bepaalde wetenschappers omgaan met iets wat zij niet kunnen ontkennen. Of denk je dat die tekst helemaal geen toepassing heeft, en dat de mens integer en braaf is? Als dat zo was, dan zou de Bijbel de mens toch anders beoordelen? Daarentegen lees ik bijvoorbeeld: "Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het; wie kan het kennen?" (Jeremia 17:9) Een mooie illustratie van hoe geniepig en subtiel corruptie/bedrog kan plaatsvinden, bekeken vanuit de aard van de mens! (Wat daar dan op volgt, is dan weer heel mooi, maar dat terzijde.)

Cicero schreef:Maar goed, ander punt: ook prof.dr. Peels acht de gedachte dat bijvoorbeeld de dood bij de goede schepping hoort, verenigbaar met Genesis.

Dat las ik ook. Toen ik het las, dacht ik: is hij ook al gevallen voor het gnostische godsbeeld?

Als die dood dan zo goed is, laten we dan lekker gaan genieten van filmpjes op YouTube waarin dieren elkaar verscheuren! Is dit misschien een leuke: TOP 5 Amazing Leopard Attacks -- One of the jaguar?
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 21:45

sjaqi schreef:Waarom worden er dan experimenten uitgevoerd om aan te tonen dat er geen bovennatuurlijke intelligentie bij de wording van de natuur betrokken is geweest? Zie de casus van de zenuw bij de giraffe.


Dat is nou niet echt een 'experiment' te noemen, maar goed. En waarom het gebeurt? Omdat een kleine maar zeer luidruchtige groep erop gebrandt is misinformatie de middelbareschoolboeken in te krijgen, als het moet via de rechtbank, allemaal in een weinig verholen poging hun specifieke smaakje religie maatschappelijk te versterken.

Als er nooit een creationist was geweest die beweerd had dat God alles goed en perfect zou hebben geschapen, ... nou ja, dan was die giraffennek nog steeds wel een keer ontleed, gewoon omdat het razend interessant is, maar dan was dat verder alleen voor de professionals interessant geweest.

En waarom kom je dan met het ene na het andere voorbeeld komen waaruit zou blijken dat de bijbelse geschiedenis niet op deze wijze gebeurd kan zijn?
Dit heeft toch allemaal te maken met het bovennatuurlijke en daar zou zeker Mortlach zich totaal niet druk over hoeven te maken? Je beperkt je toch alleen tot het natuurlijke?


Ik maak me daar in zoverre ook niet druk om, ware het niet dat ik het bijzonder onwenselijk acht dat mensen met dat soort denkbeelden hun ideeën politiek gaan doordrukken of mensen wijs gaan maken dat vaccineren tegen Gods wil is of iets dergelijks.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 sep 2017 21:46

Boekenlezer schreef:Als die dood dan zo goed is, laten we dan lekker gaan genieten van filmpjes op YouTube waarin dieren elkaar verscheuren! Is dit misschien een leuke: TOP 5 Amazing Leopard Attacks -- One of the jaguar?


laten we wel wezen, voor dat luipaard is dit allemaal bijzonder goed. :wink:
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 25 sep 2017 21:14

Mortlach schreef:Dat is nou niet echt een 'experiment' te noemen, maar goed. En waarom het gebeurt? Omdat een kleine maar zeer luidruchtige groep erop gebrandt is misinformatie de middelbareschoolboeken in te krijgen, als het moet via de rechtbank, allemaal in een weinig verholen poging hun specifieke smaakje religie maatschappelijk te versterken.

Als er nooit een creationist was geweest die beweerd had dat God alles goed en perfect zou hebben geschapen, ... nou ja, dan was die giraffennek nog steeds wel een keer ontleed, gewoon omdat het razend interessant is, maar dan was dat verder alleen voor de professionals interessant geweest.

Ik maak me daar in zoverre ook niet druk om, ware het niet dat ik het bijzonder onwenselijk acht dat mensen met dat soort denkbeelden hun ideeën politiek gaan doordrukken of mensen wijs gaan maken dat vaccineren tegen Gods wil is of iets dergelijks.


Dus de hele casus van de zenuw van de giraffe is geen wetenschap maar ideologisch gedreven propaganda.
Fijn dat je het erkent.


Wat ik verder nog constateer is dat de wetenschappelijke methode God buiten sluit. (Niet uitsluit)

Als vervolgens God als schepper wordt geïntroduceerd, word er gevraagd om bewijs.

Als er vervolgens iets als mogelijk bewijs wordt aangedragen wordt dit mogelijke bewijs volgens de wetenschappelijke methode (welke God buiten sluit) getoetst.

De verrassende uitkomst is dat God niet bewezen kan worden.

Wellicht dat onderstaande parodie andere uitkomsten geeft?

1) Er bestaat een universum.
- Om dat te bewijzen, moet je buiten het universum staan en dat kan niet, dus dit moeten we zonder bewijs aannemen.


1) Er bestaat een God.
- Om dat te bewijzen dienen we ons op dezelfde dimensie van Zijn (geestelijke) te begeven als God is. Dit kan de lichamelijke mens niet en dus moeten we het bestaan van God zonder natuurlijk bewijs aannemen.

2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
- Niet te bewijzen, want dit zou zelf een zinvolle uitspraak zijn en je ontkomt er niet aan dat je je conclusie als argument gebruikt.


2) Over God zijn zinvolle uitspraken te doen.
- Dit is niet te bewijzen, want dit zou zelf een zinvolle uitspraak zijn en je ontkomt er niet aan dat je je conclusie als argument gebruikt.

3) Wiskunde is een geschikte taal om deze uitspraken in te doen.
- Niet te bewijzen, want niet te controleren.


3) Geloof is een geschikt instrument om zinvolle uitspraken over God te doen.
- Niet te bewijzen want er is geloof nodig om dit te controleren.

4) Logica zoals we die kennen, klopt.
- Niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.


4) De bijbel zoals we die kennen, klopt.
- Dit is niet te bewijzen, want je hebt de bijbel nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.

5) Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden.
- Niet te bewijzen omdat je het verleden moet kennen om dit te kunnen controleren.


5) Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden. Kijk maar naar het kwaad wat door Adam in de wereld is gekomen en wat nu nog in ons woont.
- Dit is helaas wel te kennen in dit leven maar niet het einde in dit leven door het persoonlijk mogen kennen van het verzoenende werk van Christus.

6) Uniformitarisme: de natuurwetten die vandaag gelden, golden vroeger ook.
Dit is niet te bewijzen omdat we de natuurwetten juist nodig hebben om zaken uit het verleden af te leiden.


6) Uniformitarisme: de natuurwetten die vandaag gelden, golden vroeger ook. Maar God staat boven de natuurwetten.
Dit is niet te bewijzen omdat we de natuurwetten juist nodig hebben om zaken uit het verleden af te leiden.

En een gelovige neemt dit ook allemaal aan. Over 6 valt misschien te twisten, maar een gelovige die in een vliegtuig stapt vertrouwt er dus op dat de aerodynamicawetten niet spontaan veranderen terwijl hij 10 km boven de Atlantische oceaan zit.

Een ongelovige mag bovenstaande ook allemaal aannemen, als dat vliegtuig dan toch neerstort boven de Atlantische oceaan mag je met bovenstaande kennis voor eeuwig bij Hem zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 sep 2017 09:21

sjaqi schreef:Dus de hele casus van de zenuw van de giraffe is geen wetenschap maar ideologisch gedreven propaganda.
Fijn dat je het erkent.


Gaan we zo beginnen? Lekkere gesprekstechniek dit.


Wat ik verder nog constateer is dat de wetenschappelijke methode God buiten sluit. (Niet uitsluit)

Als vervolgens God als schepper wordt geïntroduceerd, word er gevraagd om bewijs.


Je mag best God als schepper introduceren, dat is wetenschappelijk totaal oninteressant, maar verder geen probleem. En iedereen wéét dat je dat wetenschappelijk niet kunt bewijzen. Wat je in principe wél zou moeten kunnen bewijzen, zijn al die mythen uit genesis waarvan je zo graag wilt dat ze historisch zijn. Een Babylonische spraakverwarring zou te bewijzen zijn; een wereldwijde zondvloed zou te bewijzen zijn. Een menselijke populatie die begint met 2 individuen en na een tijdje groei weer wordt gereduceer tot 8 individuen zou te bewijzen moeten zijn. Dus ga je gang.

Dat is dus het probleem. Over God valt wetenschappelijk weinig te zeggen, over de mythen des te meer.


1) Er bestaat een God.
- Om dat te bewijzen dienen we ons op dezelfde dimensie van Zijn (geestelijke) te begeven als God is. Dit kan de lichamelijke mens niet en dus moeten we het bestaan van God zonder natuurlijk bewijs aannemen.


Kijk, het hele punt is dat je ineens veel meer aannames doet dan ik met mijn naturalisme. Want niet alleen doe jij OOK al mijn aannames, jij voegt er nog een handvol aan toe.

4) De bijbel zoals we die kennen, klopt.
- Dit is niet te bewijzen, want je hebt de bijbel nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.


Nee, hoe kom je daar nu weer bij. Deze aanname is gewoon te controleren, in ieder geval deels, en dus geen aanname.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6519
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 26 sep 2017 17:00

gravo schreef:Dit lijkt me de kern van de zaak. Wanneer je met de Bijbel in de hand aan wetenschapsbeoefening gaat doen, moet je ook van te voren vertellen wat je doet als de wetenschappelijke resultaten onverhoopt niet overeenkomen met wat je serieus hebt genomen vanuit de Bijbel. Het kan niet zo zijn dat alle spanningen die dan ontstaan ten lange leste worden opgelost met een gedachte als "en toch heeft de Bijbel gelijk".
Ik heb geen probleem met zo'n geloofsuitspraak op zich (ik zou die zelf ook kunnen doen), maar dan niet in de wetenschapsbeoefening.

De vraag is dus: hoe bereid je je als wetenschapper voor op de mogelijkheid dat onderzoeksresultaten afwijkende verklaringen opleveren dan die welke je vanuit het serieus lezen van de Bijbel had verwacht.

Dit heeft niets te maken met ongeloof, atheïstische agenda's, duivelse trucs of het willen ondermijnen van geloofswaarheden Dit is gewoon de eerlijkheid die je moet betrachten, zodra je je op het wetenschappelijke pad begeeft.

Het hoeft ook niet persé, hè? De Bijbel spreekt vanuit en over andere dingen dan wat wij schepselen kunnen onderzoeken, bewijzen en aantonen. Wetenschap lijkt mij helemaal niet de meest geëigende methode om geloofswaarheden te waarderen.
Geloof houdt echt wel stand, ook al is de inhoud van het geloof onzichtbaar voor wetenschappers.
Dat lijkt me zo'n beetje het kenmerk van geloof.
Dus wat willen we nu eigenlijk bereiken met wetenschapbeoefening vanuit het serieus nemen van de Bijbel?

gravo

Vraag je nu aan mij om zoiets als een programma op te stellen voor bijbelse wetenschap? Dat zou ik nogal veelgevraagd vinden! Ik voel me meer een toeschouwer dan een beoefenaar van wetenschap. En als nieuwsgierige toeschouwer vind ik het uitermate interessant dat er verschillende benaderingswijzen zijn: creationisme, Intelligent Design en evolutionisme. Ik weet dat die laatstgenoemde die twee eerder genoemden graag dood drukt - ze zijn niet zo tolerant - maar ik ben daar absoluut geen voorstander van! Die variatie levert namelijk interessante gezichtspunten op. Dissidenten zijn altijd nuttig om zaken van de 'mainstream' waar kritiek op te leveren valt aan het licht te brengen.

De inhoud van het geloof onzichtbaar voor wetenschappers? Mwah, dat betwijfel ik nogal! Ik noemde al de sporen van ontwerp in onze werkelijkheid. Daar noemde ik al Romeinen 1:18 bij, maar Romeinen 1:20, die er niet ver achteraan staat kan er ook bij genoemd worden!
Het zal ongetwijfeld niet zo duidelijk zijn als de Bijbel zelf, maar een hint zit er op zijn minst toch wel in, als je het mij vraagt.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6519
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 26 sep 2017 17:17

Mortlach schreef:Het is dan natuurlijk wel zo dat je de Bijbel bij voorbaat een uitzonderingspositie toekent.

Ja, en terecht. Maar dat is iets wat niet zo simpel uit te leggen valt, aangezien het om iets niet kwantificeerbaars gaat, namelijk waarom en waarin de Bijbel zo overtuigend is.

Mortlach schreef:Je leest de Egyptische of Noorse scheppingsmythen toch ook niet letterlijk?

Die lees ik inderdaad niet letterlijk. Ik lees ze helemaal niet. :lol:

Mortlach schreef:Het sleutelwoord waar je je misschien op wilt richten als je dit wat verder wilt uitdiepen, is "pseudo-ontwerp". Niemand zegt dat zaken in de natuur niet ontworpen lijken. Maar omdat iets ergens op lijkt, wil nog niet zeggen dat het ook zo is. Sterker nog, de hele evolutietheorie gaat daar net over: hoe willekeurige variatie en niet-willekeurige selectie als eindresultaat hebben dat er iets ontstaat dat speciaal ontworpen lijkt.

Het woord "pseudo-ontwerp" is natuurlijk meteen al een ontkenning van het feit dat we met een ontwerp te maken hebben.
Ik denk dat ik bij auto's op de weg ook maar eens ga twijfelen of dat wel echte ontwerpen zijn. Is er in de fabriek niet gewoon een kast met onderdelen omgevallen, die op een heel bijzondere manier samengekomen zijn? Ik heb niet gezien dat er een ontwerptraject geweest is!
De kans dat de wereld zoals we die zien, puur 'per ongeluk' door toevalligheden is ontstaan is natuurlijk uitgesloten! Dat houd je alleen krampachtig en tegen beter weten in overeind als je er zelf een levensbeschouwelijk belang bij hebt.
Maar als er figuren zijn die zo denken, en op die manier 'wetenschappelijk' bezig willen zijn, dan doen ze hun best maar. Ik wacht de resultaten wel af. Variatie is immers interessant, en zo zal dit ook wel iets aan het licht brengen. Zo zul je zeker kunnen stellen dat de experimenten van A.I. Oparin (of was het meer Stanley Miller?) iets aan het licht gebracht hebben, ook al bevestigt het slechts datgene wat de weldenkenden onder ons eigenlijk al wisten.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast