Evolutietheorie

[Pcrtje]

Weleens van beeldspraak gehoord? Metaforen?

Jij begrijpt het! Ik denk dat dat ook voor het scheppingsverhaal geldt.

De Bijbel is duidelijk; God schiep uit niets door de kracht van Zijn gesproken Woord. Creatio ex nihilo.

Mee eens.

Je bent of een christen óf een evolutionist. Daartussen zit niets.

Onzin. Die valse tegenstelling zit in jouw hoofd en ondanks klinkklaar bewijs blijf je 'r herhalen. Ik heb je al minstens vijf namen gegeven van bekende Nederlandse, orthodoxe christenen die de evolutietheorie onderschrijven. Nog een keer dan maar? Prof. Gijsbert van den Brink, Tijs van den Brink, Andries Knevel, prof. Cees Dekker, dr. René Fransen en prof. Henk van den Belt.

Ohja, wacht, die staan allemaal onder invloed van de duivel. Dat schreef je hier.

[Johan100]

Jij begrijpt het! Ik denk dat dat ook voor het scheppingsverhaal geldt.

Dat begrijp je dan totaal verkeerd dat dat ook voor het scheppingsverhaal geldt. Dan moet je heel de Bijbel namelijk uit z'n verband rukken en dag staat voor één dag.

Mee eens.

Nee, je bent het er niet mee eens. Waarom anders het scheppingsverhaal in een metafoor.

Onzin. Die valse tegenstelling zit in jouw hoofd en ondanks klinkklaar bewijs blijf je 'r herhalen.

Noem je dat klinkklaar bewijs?

[Pcrtje]

Dat begrijp je dan totaal verkeerd dat dat ook voor het scheppingsverhaal geldt. Dan moet je heel de Bijbel namelijk uit z'n verband rukken en dag staat voor één dag.

Nietes. Jij rukt de Bijbel uit z'n verband door te zeggen dat een platte aarde op pilaren en de uitspraak van het mosterdzaadje beeldspraak is.

Nee, je bent het er niet mee eens. Waarom anders het scheppingsverhaal in een metafoor.

Als het scheppingsverhaal een metafoor is betekent dat niet per se dat ik niet geloof dat God ex nihilo schept. Zoals je in je eerdere berichten ook deed, gebruik je hier een drogreden.

Noem je dat klinkklaar bewijs?

Jij doet een bewering die aantoonbaar onjuist is. Vervolgens ben je niet in staat kritische zelfreflectie toe te passen en toe te geven dat je bewering inderdaad niet klopt. Jij beweert dat iemand óf christen is óf de evolutietheorie onderschrijft. Ik toon aan met een aantal voorbeelden dat je ongelijk hebt. Er zijn immers christenen die ook de evolutietheorie onderschrijven.

Je bezit blijkbaar niet de capaciteiten om toe te geven dat je bewering onjuist is. Het enige wat je tot nu toe in dit topic hebt gedaan is heel hard "nietes" roepen en je denigrerend uiten richting oprechte christenen die ook de evolutietheorie onderschrijven door te roepen dat ze onder invloed van de duivel staan.

Dat jij zelfs oprechte medechristenen uitmaakt voor duivelsaanbidders vind ik echt het laagste van het laagste.

[Johan100]

Jij gebruikt alleen maar drogredenen en welles-nietes.

Dit schreef ik: Nee, de genoegzaamheid van Christus kwam in het geding door de filosofie en ijdele verleiding naar de overlevering van mensen, naar de eerste beginselen van de wereld, en niet naar Christus. (Kol.2:8)
Het Griekse woord voor 'eerste beginselen' is stoicheia en dat gaat zeer waarschijnlijk over boze, vijandige machten. In de directe context gaat het hier dus over de genoegzaamheid van Christus in het geding, maar alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. In het paradijs diende men voluit God, totdat de duivel kwam met z'n filosoferende vraag. 'Is het niet dat God gezegd heeft..?' Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar. Die leugenaar heeft de evo-theorie geïntroduceerd en zelfs vermengd met het christendom (theïstische evolutie).
Dat mag je het laagste van het laagste vinden, maar dat interesseert me bar weinig. Ik ga de waarheid niet verdoezelen.
Alleen de Waarheid maakt vrij. De Waarheid is ook een groot struikelblok, een steen des aanstoots. Dat is dan voor je eigen rekening.

[Quasi2]

Prima, dan huiver je toch even als de dokter je vertelt dat als je ziek bent je beter wordt met wat antibiotica. Dat de farmacologen weten hoe dat proces werkt en dat de theorie is dat je ziek wordt van ziektekiemen en niet vanwege een onbalans je lichaamssappen. Moeten ze dan overal bij zeggen: Ja, we denken wel dat we dit weten, maar het zou ook iets héél anders kunnen zijn; iets wat hele volksscharen aan wetenschappers, over het algemeen toch niet de domste mensen, al meer dan 100 jaar over het hoofd zien?

Goed dat je de medische wetenschap erbij haalt. Als er ergens regelmatig verkeerde diagnoses worden gesteld dan is het in de medische wetenschap. En dat we met al die kennis die we hebben nu nog steeds niet in staat zijn om mensen gezond te laten blijven terwijl we soms theoretisch precies weten hoe we ze gezond moeten houden.

Je blijft hameren op de macht van het grote getal. Terwijl dat nou net niet de bewijskracht is van de wetenschap.

[Quasi2]

Nee. Gisteren bleef dat vliegtuig in de lucht, dus induceer ik dat het vandaag ook in de lucht zal blijven.

Terwijl ik er vanuit ga dat het vliegtuig ook kan neerstorten, dus aan God vraag of hij mij wil bewaren. Waarbij ik ook vertrouwen heb in de techniek en dat de kans groter is dat ik wel in de lucht blijf dan dat ik neerstort. Dus ik gebruik beiden.

Geen enkele? Oké, ik laat een appel vallen. Valt dat ding nu omlaag door zwaartekracht of omdat een onzichtbaar engeltje het omlaag duwt? En hoe maak je onderscheid tussen die twee zaken? Werkt die antibiotica nu omdat we de biologie erachter begrijpen of omdat Vishnu besloot je ontsteking weg te nemen?

Je kunt beide zonder meer samenvoegen. Dus het valt omlaag door de zwaartekracht waarbij God geen enkele reden heeft om die zwaartekracht buiten werking te zetten.

Jij creëert iedere keer een tegenstelling die er helemaal niet is of hoeft te zijn.

[Mortlach]

Goed dat je de medische wetenschap erbij haalt. Als er ergens regelmatig verkeerde diagnoses worden gesteld dan is het in de medische wetenschap. En dat we met al die kennis die we hebben nu nog steeds niet in staat zijn om mensen gezond te laten blijven terwijl we soms theoretisch precies weten hoe we ze gezond moeten houden.

Omdat de situatie nogal complex is en een aandoening soms meerdere oorzaken kan hebben - plus dat het ook nog zo goedkoop mogelijk moet. Ik wil best toegeven dat het in de medische wereld niet altijd goed gaat, maar jij maakt daar dan meteen van dat de theorie dat ziektekiemen verantwoordelijk zijn voor ziekten misschien wel niet klopt. Zie je zelf het verschil ook?

Je blijft hameren op de macht van het grote getal. Terwijl dat nou net niet de bewijskracht is van de wetenschap.

Tja, en jij wilt dat ik een slag om de arm houdt bij een theorie die gewoon bewezen werkt omdat jij per se ruimte wilt laten voor uitzonderingen ZONDER die uitzonderingen te produceren. Zodra je met iets komt dat echt niet past, dan krijg je echt alle ruimte, maar tot die tijd dus echt niet. "Put up or shut up," zeggen ze wel eens (niet onvriendelijk bedoeld in dit geval hoor, maar de kern van de uitspraak is wel relevant). Als je met lege handen staat, heb je niet zo heel veel te zeggen.

[Quasi2]

Omdat de situatie nogal complex is en een aandoening soms meerdere oorzaken kan hebben - plus dat het ook nog zo goedkoop mogelijk moet. Ik wil best toegeven dat het in de medische wereld niet altijd goed gaat, maar jij maakt daar dan meteen van dat de theorie dat ziektekiemen verantwoordelijk zijn voor ziekten misschien wel niet klopt. Zie je zelf het verschil ook?

Wat ook zonder meer een oorzaak kan zijn die jij lijkt uit te sluiten. En dat vind ik dan juist weer typisch.

Tja, en jij wilt dat ik een slag om de arm houdt bij een theorie die gewoon bewezen werkt omdat jij per se ruimte wilt laten voor uitzonderingen ZONDER die uitzonderingen te produceren. Zodra je met iets komt dat echt niet past, dan krijg je echt alle ruimte, maar tot die tijd dus echt niet. "Put up or shut up," zeggen ze wel eens (niet onvriendelijk bedoeld in dit geval hoor, maar de kern van de uitspraak is wel relevant). Als je met lege handen staat, heb je niet zo heel veel te zeggen.

Nu wordt het weer omgedraaid. Er wordt wetenschappelijk gezien keurig een vacuüm gecreëerd en als je dat vacuüm niet accepteert dan sta je zogenaamd met lege handen. Volgens mij is het juist andersom.

[Mortlach]

Terwijl ik er vanuit ga dat het vliegtuig ook kan neerstorten, dus aan God vraag of hij mij wil bewaren. Waarbij ik ook vertrouwen heb in de techniek en dat de kans groter is dat ik wel in de lucht blijf dan dat ik neerstort. Dus ik gebruik beiden.

Dat is niet wat ik bedoelde. Kijk, rampen/ongelukken kunnen altijd gebeuren. Het ging mij erom dat ook jij inductief accepteert dat ceterus paribus (all other things being equal) de aerodynamische eigenschappen die dat vliegtuig gisteren had, vandaag nog steeds gelden.

Je kunt beide zonder meer samenvoegen. Dus het valt omlaag door de zwaartekracht waarbij God geen enkele reden heeft om die zwaartekracht buiten werking te zetten.

Jij creëert iedere keer een tegenstelling die er helemaal niet is of hoeft te zijn.

Je gaat dus bij alles speculeren of God ergens een reden voor heeft. En het blijkt eigenlijk dat God nooit of te nimmer reden heeft om de zwaartekracht uit te schakelen (buiten wat anekdotische wonderverhalen in een 3000 jaar oude cultuur). Dus zoals hierboven: Kom maar een keer met iets dat omhoog valt en dan praten we daarover door. Tot die tijd zie ik geen enkele reden om rekening te houden met onzichtbare engeltjes.

[Mortlach]

Wat ook zonder meer een oorzaak kan zijn die jij lijkt uit te sluiten. En dat vind ik dan juist weer typisch.

Prima dat je dat typisch vindt. Ik zie gewoon geen enkele reden om het NIET uit te sluiten en jouw "misschien is wel er een hogere macht die ervoor zorgt dat we alles wat we weten verkeerd hebben..." is niet bepaald overtuigend.

Ondertussen begrijpen we waarom mensen bepaalde ziekten oplopen en hoe we die kunnen genezen/voorkomen. Waarom zou ik dan in vredesnaam rekening houden met jouw luchtkastelen?

Nu wordt het weer omgedraaid. Er wordt wetenschappelijk gezien keurig een vacuüm gecreëerd en als je dat vacuüm niet accepteert dan sta je zogenaamd met lege handen. Volgens mij is het juist andersom.

Inderdaad. Ga jij toch lekker op basis van je theologie naar olie boren of medicijnen ontwikkelen. Ik wens je er oprecht het allerbeste mee toe. Laat het maar weten als je resultaten boekt.

[Quasi2]

Dat is niet wat ik bedoelde. Kijk, rampen/ongelukken kunnen altijd gebeuren. Het ging mij erom dat ook jij inductief accepteert dat ceterus paribus (all other things being equal) de aerodynamische eigenschappen die dat vliegtuig gisteren had, vandaag nog steeds gelden.

Dat klopt zonder meer. Maar dat komt ook omdat ik zelf kan waarnemen dat die dingen in de lucht blijven hangen. De vraag is of mensen zomaar een vliegtuig zouden instappen op het moment dat ze zouden moeten geloven dat op basis van inductie het zo zou moeten zijn dat een vliegtuig dat 1 miljard jaar geleden is ontworpen ook nu nog in de lucht zou moeten blijven vliegen.

Je gaat dus bij alles speculeren of God ergens een reden voor heeft. En het blijkt eigenlijk dat God nooit of te nimmer reden heeft om de zwaartekracht uit te schakelen (buiten wat anekdotische wonderverhalen in een 3000 jaar oude cultuur). Dus zoals hierboven: Kom maar een keer met iets dat omhoog valt en dan praten we daarover door. Tot die tijd zie ik geen enkele reden om rekening te houden met onzichtbare engeltjes.

Nee, dat is ook vrij simpel. Als zwaartekracht geschapen is en je vervolgens als God daar continue tegenin gaat dan zou dat veel meer bevreemden. Ach, weet je, als ik zou komen met iets wat omhoog valt dan komen we nog geen steek verder omdat je aanname alleen al verkeerd is. Door deze eis te stellen wil je God onderwerpen aan de wetenschap. En aangezien dat niet gaat gebeuren schieten we er dus niks mee op.

[Quasi2]

Prima dat je dat typisch vindt. Ik zie gewoon geen enkele reden om het NIET uit te sluiten en jouw "misschien is wel er een hogere macht die ervoor zorgt dat we alles wat we weten verkeerd hebben..." is niet bepaald overtuigend.

Vervolgens beweer ik dat nergens. Dit begint op een karikatuur te lijken die wordt aangevallen.

Ondertussen begrijpen we waarom mensen bepaalde ziekten oplopen en hoe we die kunnen genezen/voorkomen. Waarom zou ik dan in vredesnaam rekening houden met jouw luchtkastelen?

Prima, Mortlach. Als jij redelijke argumenten van tegenstanders afdoet als luchtkastelen, dan zegt dat meer over jezelf dan over een ander. Als de argumenten niet binnen de wetenschap vallen dan is het simpelweg luchtfietserij. Dat mag je vinden, maar kom dan niet met stoere verhalen als dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben. Want dat is gewoonweg flauwekul doordat je eerst een aanname doet die iets anders volledig buitensluit. Maar je doet wel geweld aan de werkelijkheid, die niet alleen uit de wetenschappelijke werkelijkheid bestaat.

Inderdaad. Ga jij toch lekker op basis van je theologie naar olie boren of medicijnen ontwikkelen. Ik wens je er oprecht het allerbeste mee toe. Laat het maar weten als je resultaten boekt.

Drogreden 3. Sorry, maar de discussie stopt als je op deze manier aan de gang gaat. Hou jij nou maar lekker vast aan de tegenstelling die je zelf in leven hebt geroepen. Want stel je voor dat die tegenstelling overboord gaat, dan kunnen er pagina's met argumenten overboord gekieperd worden. Het lijkt wel het vasthouden aan een geloof....

[Mortlach]

Dat klopt zonder meer. Maar dat komt ook omdat ik zelf kan waarnemen dat die dingen in de lucht blijven hangen. De vraag is of mensen zomaar een vliegtuig zouden instappen op het moment dat ze zouden moeten geloven dat op basis van inductie het zo zou moeten zijn dat een vliegtuig dat 1 miljard jaar geleden is ontworpen ook nu nog in de lucht zou moeten blijven vliegen.

Wat is dat nu weer voor een vreemde twist? Denk je echt dat men een meting doet aan iets 1 miljard jaar oud en vervolgens in het heden met niets er tussenin en dan allerlei conclusies trekt?

Nee, dat is ook vrij simpel. Als zwaartekracht geschapen is en je vervolgens als God daar continue tegenin gaat dan zou dat veel meer bevreemden. Ach, weet je, als ik zou komen met iets wat omhoog valt dan komen we nog geen steek verder omdat je aanname alleen al verkeerd is. Door deze eis te stellen wil je God onderwerpen aan de wetenschap. En aangezien dat niet gaat gebeuren schieten we er dus niks mee op.

Nee nee, JIJ wilt wetenschap onderwerpen aan God. Ik kan aantonen dat wetenschap bestaat; jij wilt dat ik a) jou op je woord geloof dat God bestaat met een bak eigenschappen en b) daar dan vervolgens rekening mee ga houden in zaken waar ik die hypothese helemaal niet meer voor nodig heb.

[Mortlach]

Vervolgens beweer ik dat nergens. Dit begint op een karikatuur te lijken die wordt aangevallen.

Ja, dat zeg je nou wel, maar je impliceert het wel aan alle kanten.

Prima, Mortlach. Als jij redelijke argumenten van tegenstanders afdoet als luchtkastelen, dan zegt dat meer over jezelf dan over een ander. Als de argumenten niet binnen de wetenschap vallen dan is het simpelweg luchtfietserij. Dat mag je vinden, maar kom dan niet met stoere verhalen als dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben. Want dat is gewoonweg flauwekul doordat je eerst een aanname doet die iets anders volledig buitensluit. Maar je doet wel geweld aan de werkelijkheid, die niet alleen uit de wetenschappelijke werkelijkheid bestaat.

En hier komen onze gesprekken altijd op neer. Jij vindt dat er meer werkelijkheid is dan alleen de natuur; ik vind van niet. En dit komt nooit of te nimmer bij elkaar want bewijs voor de een of ander is er niet. We hebben allebei de traditie (jij al die tijd dat mensen geloven; ik dat wetenschap gewoon wérkt). En altijd lopen onze gesprekken vast in irritatie, wel mijnerzijds in ieder geval. Ik heb gewoon geen enkele reden om ook maar aan te nemen dat er iets meer is dan de natuur en ga daar dus ook nooit of te nimmer rekening mee houden totdat ik die reden wel zie. En dan komt jouw ongetwijfeld goedbedoelde aandringen helaas op een gegeven moment nogal of als onredelijk gedram.

[Quasi2]

Wat is dat nu weer voor een vreemde twist? Denk je echt dat men een meting doet aan iets 1 miljard jaar oud en vervolgens in het heden met niets er tussenin en dan allerlei conclusies trekt?

Je pakt nu precies het deel waar het niet omgaat. Het gaat erom dat jij veronderstelt dat mensen net zoveel vertrouwen hebben in zaken die wetenschappelijk onderbouwt zijn én nu zichtbaar zijn als in zaken die miljarden jaren geleden gebeurd zijn. En dat is psychologisch gezien wel een onderzoek waard en ik durf nog wel te stellen dat dan blijkt dat daar aardige verschillen inzitten. Wat vervolgens weer een indicatie geeft voor het vertrouwen in wetenschappelijke conclusies.

Nee nee, JIJ wilt wetenschap onderwerpen aan God. Ik kan aantonen dat wetenschap bestaat; jij wilt dat ik a) jou op je woord geloof dat God bestaat met een bak eigenschappen en b) daar dan vervolgens rekening mee ga houden in zaken waar ik die hypothese helemaal niet meer voor nodig heb.

Je weet net zo goed als ik dat dit niet waar is. Ik wil helemaal niet dat jij iets gelooft (diep van binnen wel, maar niet in deze discussie.) Het enige waarom ik hier discussieer is het feit dat het minstens LIJKT alsof je op grond van de wetenschap het bovennatuurlijke uitsluit. Vervolgens geef ik redenen waarom het bovennatuurlijke er gewoon KAN zijn. Uiteindelijk kom jij dan met: jij wilt dit of jij wilt dat. Nee, ik wil niks, ik geef gewoon een aantal argumenten voor een bepaalde visie op de werkelijkheid. EN die visie blijf ik verdedigen zolang blijkt dat daar nog argumenten voor te vinden zijn die niet gelijk weerlegd worden.

Ja, dat zeg je nou wel, maar je impliceert het wel aan alle kanten.

Nee, dat wat jij schrijft impliceer ik ook totaal niet. Want je draait mijn verhaal gewoon letterlijk om. Ik geef al die tijd dat ik hier discussieer aan dat wij de werkelijkheid misschien niet goed begrijpen. Dat wil niet zeggen dat er een hogere macht is die ervoor zorgt dat we het verkeerd zien. Als iemand mij een verhaal vertelt waarvan ik later erachter kom dat ik het niet goed begrepen heb, is dan de persoon die het vertelt heeft degene die ervoor gezorgd heeft dat ik het verkeerd gezien heb? In het dagelijks leven gebruiken we dat punt vrijwel nooit en als het om God gaat wordt dat argument ineens tevoorschijn getoverd.

En hier komen onze gesprekken altijd op neer. Jij vindt dat er meer werkelijkheid is dan alleen de natuur; ik vind van niet. En dit komt nooit of te nimmer bij elkaar want bewijs voor de een of ander is er niet. We hebben allebei de traditie (jij al die tijd dat mensen geloven; ik dat wetenschap gewoon wérkt). En altijd lopen onze gesprekken vast in irritatie, wel mijnerzijds in ieder geval. Ik heb gewoon geen enkele reden om ook maar aan te nemen dat er iets meer is dan de natuur en ga daar dus ook nooit of te nimmer rekening mee houden totdat ik die reden wel zie. En dan komt jouw ongetwijfeld goedbedoelde aandringen helaas op een gegeven moment nogal of als onredelijk gedram.

Laat ik nogmaals aangeven dat ik je inbreng in alle discussies, maar ook in onze discussies meestal echt waardeer. Maar het is wel altijd zo dat het punt van het onredelijk gedram dat jij noemt meestal op hetzelfde moment begint: op het moment dat er, mijns inziens, geen argumenten meer zijn vanuit de wetenschap en we de werkelijkheid binnentreden die daarbuiten ligt. Op zulke momenten komen de jij-bakken ineens wat sneller op tafel.

En dat irriteert mij ook weleens, gewoon om de reden dat ik totaal niet begrijp waarom je dat doet. Daar zal je echter je redenen voor hebben die je misschien niet wilt zeggen, maar overtuigen doet het niet. Kijk, ook al verschil ik met je op veel punten van mening, toch vind ik je onderbouwing vaak erg goed. Maar op dit punt... ik ben ergens bang dat je irritatie ergens anders vandaan komt. Maar daar komen we op een forum nooit uit. Dat is daar het middel niet voor, dus ik ga daar dan ook niet op verder door.

Maar het feit dat ik denk dat het een reden heeft is voor mij des te meer reden om op dat punt op dit forum gewoon te blijven reageren. En je hebt helemaal gelijk dat we waarschijnlijk iedere keer weer op dezelfde plek stranden, maar dat maakt eigenlijk helemaal niet uit. Mijn doel is net als dat van jou om argumenten en een andere visie aan te dragen in de discussie.

Laat helder zijn dat het van mijn kant geen frustratie is richting jou als persoon!