Evolutietheorie

[Mortlach]

Je pakt nu precies het deel waar het niet omgaat. Het gaat erom dat jij veronderstelt dat mensen net zoveel vertrouwen hebben in zaken die wetenschappelijk onderbouwt zijn én nu zichtbaar zijn als in zaken die miljarden jaren geleden gebeurd zijn. En dat is psychologisch gezien wel een onderzoek waard en ik durf nog wel te stellen dat dan blijkt dat daar aardige verschillen inzitten. Wat vervolgens weer een indicatie geeft voor het vertrouwen in wetenschappelijke conclusies.

Ik heb het gewoon niet zo op het twijfel zaaien, tenminste, niet zonder er iets concreets tegenover te stellen. Het is een favoriete tactiek van een bepaald slag mensen die denken dat als je maar hard genoeg twijfelt aan het standpunt van de ander, dat dan je eigen standpunt waar moet zijn. Zonder daar ook maar enig schijntje bewijs voor aan te dragen. Het is ongetwijfeld zo dat zaken 3,5 miljard jaar geleden niet geheel zijn verlopen zoals we nu denken, maar dat betekent natuurlijk niet dat het compleet tegenovergestelde dus waar is.

Je weet net zo goed als ik dat dit niet waar is. Ik wil helemaal niet dat jij iets gelooft (diep van binnen wel, maar niet in deze discussie.) Het enige waarom ik hier discussieer is het feit dat het minstens LIJKT alsof je op grond van de wetenschap het bovennatuurlijke uitsluit. Vervolgens geef ik redenen waarom het bovennatuurlijke er gewoon KAN zijn. Uiteindelijk kom jij dan met: jij wilt dit of jij wilt dat. Nee, ik wil niks, ik geef gewoon een aantal argumenten voor een bepaalde visie op de werkelijkheid. EN die visie blijf ik verdedigen zolang blijkt dat daar nog argumenten voor te vinden zijn die niet gelijk weerlegd worden.

O, dat LIJKT het niet alleen, daar kom ik gewoon keihard voor uit. Of het bovennatuurlijke bestaat of niet, is voor mij totaal niet interessant omdat we het niet meer nodig hebben om het natuurlijke te verklaren. En omdat het verder dus irrelevant is, kies ik ervoor te handelen alsof het niet bestaat; dat maakt het leven een stuk gemakkelijker.

Het KAN er best zijn, maar wat betreft de invloed op de wetenschap blijf je dan bij vragen hoeveel engelen er op een speldenkop passen. Er een beroep op doen om planeetbanen of andere natuurlijke zaken te verklaren, dat is mijns inziens nergens voor nodig en zelfs contraproductief.

Nee, dat wat jij schrijft impliceer ik ook totaal niet. Want je draait mijn verhaal gewoon letterlijk om. Ik geef al die tijd dat ik hier discussieer aan dat wij de werkelijkheid misschien niet goed begrijpen. Dat wil niet zeggen dat er een hogere macht is die ervoor zorgt dat we het verkeerd zien. Als iemand mij een verhaal vertelt waarvan ik later erachter kom dat ik het niet goed begrepen heb, is dan de persoon die het vertelt heeft degene die ervoor gezorgd heeft dat ik het verkeerd gezien heb? In het dagelijks leven gebruiken we dat punt vrijwel nooit en als het om God gaat wordt dat argument ineens tevoorschijn getoverd.

Tja, en mijn argument daartegen is dat die Large Hadron Collider dus gewoon werkt en er een wagentje op Mars rondrijdt. Zo slecht begrijpen we de werkelijkheid dus ook weer niet. Zie verder mijn punt hierboven: omdat het bovennatuurlijke irrelevant is om het natuurlijke te verklaren, kies is ervoor te handelen alsof het niet bestaat.

Laat ik nogmaals aangeven dat ik je inbreng in alle discussies, maar ook in onze discussies meestal echt waardeer. Maar het is wel altijd zo dat het punt van het onredelijk gedram dat jij noemt meestal op hetzelfde moment begint: op het moment dat er, mijns inziens, geen argumenten meer zijn vanuit de wetenschap en we de werkelijkheid binnentreden die daarbuiten ligt. Op zulke momenten komen de jij-bakken ineens wat sneller op tafel.

Laten we eerlijk zijn, vanuit de wetenschap zijn er uberhaupt NOOIT argumenten voor of tegen het bovennatuurlijke. Verder is het altijd wel een beetje gemakkelijk om te bekritiseren maar nooit je eigen standpunt ter discussie te stellen. Dat is natuurlijk intellectueel niet helemaal eerlijk.

En dat irriteert mij ook weleens, gewoon om de reden dat ik totaal niet begrijp waarom je dat doet. Daar zal je echter je redenen voor hebben die je misschien niet wilt zeggen, maar overtuigen doet het niet. Kijk, ook al verschil ik met je op veel punten van mening, toch vind ik je onderbouwing vaak erg goed. Maar op dit punt... ik ben ergens bang dat je irritatie ergens anders vandaan komt. Maar daar komen we op een forum nooit uit. Dat is daar het middel niet voor, dus ik ga daar dan ook niet op verder door.

Maar het feit dat ik denk dat het een reden heeft is voor mij des te meer reden om op dat punt op dit forum gewoon te blijven reageren. En je hebt helemaal gelijk dat we waarschijnlijk iedere keer weer op dezelfde plek stranden, maar dat maakt eigenlijk helemaal niet uit. Mijn doel is net als dat van jou om argumenten en een andere visie aan te dragen in de discussie.

Ik heb geloof gewoon te veel leed zien aanrichten, zowel in het algemeen als bij mensen in mijn nabije ongeving, en het laatste wat ik wil is dat de ontwikkelingen die we dankzij de secularisatie en de wetenschap hebben doorgemaakt langzaam maar zeker weer worden afgebroken. En in meer cynische momenten zie ik dit soort gesprekken wel langzaam die richting op schuiven. Geef toe dat je zaken van 3,5 miljard jaar geleden niet 100% wiskundig zeker weet, en opeens mag je geen videospelletjes meer spelen... Ik geef volmondig toe dat dit niet geheel rationeel is.

Laat helder zijn dat het van mijn kant geen frustratie is richting jou als persoon!

Ongetwijfeld zou een gesprek aan de keukentafel/cafétafel heel anders verlopen. Ik moet zeggen dat het even qua werk erg druk is en ik daar niet altijd even goed mee omga. Het is niet mijn bedoeling dit op jou af te reageren, dus mijn excuses als ik er niet in slaag dit altijd volledig te scheiden.


Dat gezegd wil ik nu ook even kunnen verwachten dat jij iets van jezelf blootgeeft. Zit het jou nou nooit dwars dat er op wetenschappelijke principes zaken worden bereikt en op bovennatuurlijke principes zo goed als nooit? Ik had het eerder al over olieboring. Waarom wordt er nou nooit naar olie gezocht op Bijbelse principes (gezocht misschien wel, maar zeker niet gevonden). Waarom LIJKT het toch zo dat al het leven genetisch gemeenschappelijke voorouders deelt. Is jouw weerstand tegen de wetenschappelijke successen niet soms een beetje wishful thinking?

Enkel ter illustratie:

https://www.christianforums.com/threads ... y.7657719/

[Quasi2]

Ik heb het gewoon niet zo op het twijfel zaaien, tenminste, niet zonder er iets concreets tegenover te stellen. Het is een favoriete tactiek van een bepaald slag mensen die denken dat als je maar hard genoeg twijfelt aan het standpunt van de ander, dat dan je eigen standpunt waar moet zijn. Zonder daar ook maar enig schijntje bewijs voor aan te dragen. Het is ongetwijfeld zo dat zaken 3,5 miljard jaar geleden niet geheel zijn verlopen zoals we nu denken, maar dat betekent natuurlijk niet dat het compleet tegenovergestelde dus waar is.

Ik zaai geen twijfel, ik stel alleen vragen bij bepaalde gevolgtrekkingen die worden gemaakt. Vervolgens kom jij met het argument dat mensen op basis van vertrouwen in de inductie gewoon in een vliegtuig stappen. Dat klopt omdat het, volgens mijn mening, controleerbaar is met eigen ogen. En dat is voor 3,5 miljard jaar geleden wat lastiger. En jij gaat er gemakshalve vervolgens vanuit dat mensen daar net zoveel vertrouwen in hebben. En daar twijfel ik niet aan, daar geloof ik gewoon helemaal niks van. Laat ik het anders stellen: dat is psychologisch gezien gewoon prima te onderbouwen.

O, dat LIJKT het niet alleen, daar kom ik gewoon keihard voor uit. Of het bovennatuurlijke bestaat of niet, is voor mij totaal niet interessant omdat we het niet meer nodig hebben om het natuurlijke te verklaren. En omdat het verder dus irrelevant is, kies ik ervoor te handelen alsof het niet bestaat; dat maakt het leven een stuk gemakkelijker.

Omdat jij ervoor kiest ervan uit te gaan dat alles wat nog niet verklaard is wel verklaard zal worden.

Het KAN er best zijn, maar wat betreft de invloed op de wetenschap blijf je dan bij vragen hoeveel engelen er op een speldenkop passen. Er een beroep op doen om planeetbanen of andere natuurlijke zaken te verklaren, dat is mijns inziens nergens voor nodig en zelfs contraproductief.

Dat ben ik het grootste deel met je eens.

Tja, en mijn argument daartegen is dat die Large Hadron Collider dus gewoon werkt en er een wagentje op Mars rondrijdt. Zo slecht begrijpen we de werkelijkheid dus ook weer niet. Zie verder mijn punt hierboven: omdat het bovennatuurlijke irrelevant is om het natuurlijke te verklaren, kies is ervoor te handelen alsof het niet bestaat.

Mensen begrijpen elkaar vaak niet eens. Toch een aardig stuk van de werkelijkheid dacht ik zo. Omdat er zo'n wagentje rondrijdt wil dat nog niet zeggen dat wij dus dankzij de wetenschap de werkelijkheid zo goed begrijpen. Moet je aan de mensen vragen die opgenomen worden in psychische inrichtingen.

Laten we eerlijk zijn, vanuit de wetenschap zijn er uberhaupt NOOIT argumenten voor of tegen het bovennatuurlijke. Verder is het altijd wel een beetje gemakkelijk om te bekritiseren maar nooit je eigen standpunt ter discussie te stellen. Dat is natuurlijk intellectueel niet helemaal eerlijk.

Dat doe ik gerust. En ik geef gelijk toe dat daar wetenschappelijk gezien nog heel wat haken en ogen aanzitten.

Ik heb geloof gewoon te veel leed zien aanrichten, zowel in het algemeen als bij mensen in mijn nabije ongeving, en het laatste wat ik wil is dat de ontwikkelingen die we dankzij de secularisatie en de wetenschap hebben doorgemaakt langzaam maar zeker weer worden afgebroken. En in meer cynische momenten zie ik dit soort gesprekken wel langzaam die richting op schuiven. Geef toe dat je zaken van 3,5 miljard jaar geleden niet 100% wiskundig zeker weet, en opeens mag je geen videospelletjes meer spelen... Ik geef volmondig toe dat dit niet geheel rationeel is.

Maar geef dan ook alsjeblieft eens gelijk toe wat voor ellende die secularisatie en wetenschap ons gebracht hebben. En dan word ik misschien wat minder rationeel, maar die ongelofelijke verheerlijking van de wetenschap en de secularisatie, ik walg ervan. Het is echt niet alleen halleluja en lofzangen. Er is ook een wereld vol ellende door ontstaan. En laten we dat alsjeblieft niet vergeten.

Ongetwijfeld zou een gesprek aan de keukentafel/cafétafel heel anders verlopen. Ik moet zeggen dat het even qua werk erg druk is en ik daar niet altijd even goed mee omga. Het is niet mijn bedoeling dit op jou af te reageren, dus mijn excuses als ik er niet in slaag dit altijd volledig te scheiden.

Maakt niet uit, excuses direct aanvaardt! Wel fijn dat je het even zegt, dan kan ik het wat beter plaatsen! Als ik iets te scherp ben, vat het ook alsjeblieft niet persoonlijk op.

Dat gezegd wil ik nu ook even kunnen verwachten dat jij iets van jezelf blootgeeft. Zit het jou nou nooit dwars dat er op wetenschappelijke principes zaken worden bereikt en op bovennatuurlijke principes zo goed als nooit? Ik had het eerder al over olieboring. Waarom wordt er nou nooit naar olie gezocht op Bijbelse principes (gezocht misschien wel, maar zeker niet gevonden). Waarom LIJKT het toch zo dat al het leven genetisch gemeenschappelijke voorouders deelt. Is jouw weerstand tegen de wetenschappelijke successen niet soms een beetje wishful thinking?

Laat even heel helder zijn: natuurlijk zit me dat wel dwars en ik heb er ook geen verklaring voor. Dat heeft alleen al de reden dat ik er gewoon te weinig vanaf weet. En ik waardeer heel erg wat de wetenschap allemaal doet, want daar heb ik dagelijks profijt van. Maar ik ga niet mee met de massa en de wetenschap als het tegen de Bijbelse principes ingaat. Misschien vind je me daarin heel naïef, maar dat is ook de aard van het beestje. Ik geloof zonder meer dat wij als mensen grote fouten kunnen maken waar we soms jaren/decennia/eeuwen later achter komen dat we echt fout zaten. En daarom blijf ik kanttekeningen plaatsen.

[Mortlach]

Ik zaai geen twijfel, ik stel alleen vragen bij bepaalde gevolgtrekkingen die worden gemaakt. Vervolgens kom jij met het argument dat mensen op basis van vertrouwen in de inductie gewoon in een vliegtuig stappen. Dat klopt omdat het, volgens mijn mening, controleerbaar is met eigen ogen. En dat is voor 3,5 miljard jaar geleden wat lastiger. En jij gaat er gemakshalve vervolgens vanuit dat mensen daar net zoveel vertrouwen in hebben. En daar twijfel ik niet aan, daar geloof ik gewoon helemaal niks van. Laat ik het anders stellen: dat is psychologisch gezien gewoon prima te onderbouwen.

En dus hebben we methodes ontwikkeld om toch over het verleden uitspraken te kunnen doen. En ja, dat is een van de kernaannames van de wetenschap, dat het verleden uberhaupt is af te leiden uit aanwijzingen in het heden. Zeker als het om processen gaat die te klein/te groot/te langzaam/te snel/te lang geleden zijn voor directe menselijke waarneming. We kunnen bijvoorbeeld meten dat het hymalaya-gebergte elk jaar een centimeter of 2 groeit - we weten zelfs waarom dat zo is (De aardplaat van India duwt tegen de aziatische aardplaat waardoor deze 'rimpelt'.

Daar zie je verder als mens niks van, maar meten kunnen we het wel. En dan induceer je dat als die berg nu met 2 cm per jaar groeit, dat tempo relatief constant is en dan kun je terugrekenen wanneer het zeebodem was. En hey, blijken er toch fossiele schelpdieren in de stenen in de Mount Everest te zitten van een periode die daar behoorlijk goed mee overeenkomt. Dan kun je wel zeggen: inductie, te lang geleden, maar het klopt wél.

Omdat jij ervoor kiest ervan uit te gaan dat alles wat nog niet verklaard is wel verklaard zal worden.

Inderdaad, en het stelt voorlopig ook nog niet teleur. Van AL die zaken die vroeger met goden werden verklaard en nu 'gewoon' met natuurwetten, zie ik echt niet waarom die kleine maar zeer interessante eilandjes die nog over zijn ineens wél goden zouden nodig hebben.



Dat ben ik het grootste deel met je eens.

Mensen begrijpen elkaar vaak niet eens. Toch een aardig stuk van de werkelijkheid dacht ik zo. Omdat er zo'n wagentje rondrijdt wil dat nog niet zeggen dat wij dus dankzij de wetenschap de werkelijkheid zo goed begrijpen. Moet je aan de mensen vragen die opgenomen worden in psychische inrichtingen.

Ja, want iemand met een pathologie heeft echt zinnige dingen over de werkelijkheid te zeggen...



Dat doe ik gerust. En ik geef gelijk toe dat daar wetenschappelijk gezien nog heel wat haken en ogen aanzitten.

Maar geef dan ook alsjeblieft eens gelijk toe wat voor ellende die secularisatie en wetenschap ons gebracht hebben. En dan word ik misschien wat minder rationeel, maar die ongelofelijke verheerlijking van de wetenschap en de secularisatie, ik walg ervan. Het is echt niet alleen halleluja en lofzangen. Er is ook een wereld vol ellende door ontstaan. En laten we dat alsjeblieft niet vergeten.

De voordelen wegen behoorlijk op tegen de nadelen. Medicijnen, schoon water, telecom, luchtvaart, genoeg voedsel voor iedereen en, en deze is belangrijk, de mogelijkheid om onder het verpletterende juk van de kerk uit te komen en gewoon je leven te leven zonder dwang van de kerkraad die een moraal van een herderscultuur van 3000 jaar geleden in stand probeert te houden.

Natuurlijk zijn er ook mindere zaken, maar die hebben meer met het doorgedraaide kapitalisme te maken dan met secularisatie of de wetenschap. Ik zet de ellende die de kerk aanricht zonder een moment van twijfel tegenover de ellende die de wetenschap aanricht en weet behoorlijk zeker wie er dan beter uit komt. Wist je dat slavernij eeuwenlang werd goedgepraat met het excuus: "Ach, ze kunnen beter worden doodgewerkt in Zuid-Amerikaanse zilvermijnen of op suikerplantages op Cuba, want dan kunnen we ze tenminste verplicht dopen dan dat ze als heiden in Afrika zouden wonen"? Dat is de ellende waar ik (onder nog vele andere voorbeelden - ik woon in Ierland, voorbeelden genoeg hier) aan denk als ik dit zeg.

Maakt niet uit, excuses direct aanvaardt! Wel fijn dat je het even zegt, dan kan ik het wat beter plaatsen! Als ik iets te scherp ben, vat het ook alsjeblieft niet persoonlijk op.

Top! Zo nu en dan is er even een adempauze nodig

Laat even heel helder zijn: natuurlijk zit me dat wel dwars en ik heb er ook geen verklaring voor. Dat heeft alleen al de reden dat ik er gewoon te weinig vanaf weet. En ik waardeer heel erg wat de wetenschap allemaal doet, want daar heb ik dagelijks profijt van. Maar ik ga niet mee met de massa en de wetenschap als het tegen de Bijbelse principes ingaat. Misschien vind je me daarin heel naïef, maar dat is ook de aard van het beestje. Ik geloof zonder meer dat wij als mensen grote fouten kunnen maken waar we soms jaren/decennia/eeuwen later achter komen dat we echt fout zaten. En daarom blijf ik kanttekeningen plaatsen.

Tja, ik blijf het lastig vinden dat een systeem wordt verdedigd wat gewoon in de praktijk niet werkt. Als die Bijbelse principes (zijn het echt principes?) echt zouden kloppen, dan zou de wereld er gewoon heel anders uitzien. (zonder olie of steenkool, bijvoorbeeld). Dan kun je dus wel heel hard roepen dat 'wij' het allemaal fout zien, en dan zal ik nog een keer zwaaien als ik langsrij in mijn voertuig dat wordt aangedreven door vloeibare dinosaurus.

[Quasi2]

En dus hebben we methodes ontwikkeld om toch over het verleden uitspraken te kunnen doen. En ja, dat is een van de kernaannames van de wetenschap, dat het verleden uberhaupt is af te leiden uit aanwijzingen in het heden. Zeker als het om processen gaat die te klein/te groot/te langzaam/te snel/te lang geleden zijn voor directe menselijke waarneming. We kunnen bijvoorbeeld meten dat het hymalaya-gebergte elk jaar een centimeter of 2 groeit - we weten zelfs waarom dat zo is (De aardplaat van India duwt tegen de aziatische aardplaat waardoor deze 'rimpelt'.

Daar zie je verder als mens niks van, maar meten kunnen we het wel. En dan induceer je dat als die berg nu met 2 cm per jaar groeit, dat tempo relatief constant is en dan kun je terugrekenen wanneer het zeebodem was. En hey, blijken er toch fossiele schelpdieren in de stenen in de Mount Everest te zitten van een periode die daar behoorlijk goed mee overeenkomt. Dan kun je wel zeggen: inductie, te lang geleden, maar het klopt wél.

Ach ja. Waarbij we ook een marge kunnen plaatsen waardoor in zo'n geval het maar de vraag is of het erg veel uitmaakt of fossiele schelpdieren net daar in die stenen zitten. Maar goed, dat heb ik vaker toegegeven, daarvoor weet ik te weinig van die wetenschap af. En de methode die de wetenschap gebruikt is de beste, omdat we geen betere hebben. Maar met die hele kernaanname kan ik niks. En het kan ook niet zijn dat je de kernaanname met deze redenering wilt bewijzen, want dat is gewoon een cirkelredenering.

Inderdaad, en het stelt voorlopig ook nog niet teleur. Van AL die zaken die vroeger met goden werden verklaard en nu 'gewoon' met natuurwetten, zie ik echt niet waarom die kleine maar zeer interessante eilandjes die nog over zijn ineens wél goden zouden nodig hebben.

Kleine eilandjes? Die natuurwetten verklaren niks, die zijn er gewoon zover we kunnen zien. En een natuurwet gooit geen enkele god overboord.

Ja, want iemand met een pathologie heeft echt zinnige dingen over de werkelijkheid te zeggen...

Het is de werkelijkheid dat er mensen in een psychische inrichting komen omdat ze niet begrepen worden. Dus we snappen de werkelijkheid nogal erg goed met elkaar. Dusdanig dat we dat niet eens tegen kunnen houden. Dus het stelt wel degelijk grondig teleur.

De voordelen wegen behoorlijk op tegen de nadelen. Medicijnen, schoon water, telecom, luchtvaart, genoeg voedsel voor iedereen en, en deze is belangrijk, de mogelijkheid om onder het verpletterende juk van de kerk uit te komen en gewoon je leven te leven zonder dwang van de kerkraad die een moraal van een herderscultuur van 3000 jaar geleden in stand probeert te houden.

De vraag is of dat puur en alleen door de wetenschap is gekomen. Je kunt de wetenschap wel op een voetstuk plaatsen, maar het is niet alleen de wetenschap, soms zijn zelfs oorlogen de oorzaak van belangrijke ontwikkelingen. Bovendien hebben al die prachtige ontwikkelingen ervoor gezorgd dat we meer psychische problemen hebben dan ooit. Denk je trouwens dat ik jouw zeer enge visie op de kerk serieus ga nemen als de KERK? Ergens heb ik weleens gelezen dat je vrouw of vriendin er vreselijke dingen heeft meegemaakt, dus ik weet dat het erg gevoelig ligt, maar juist daarom vraag ik me af of je door dat te schrijven de hele kerk recht doet.

Natuurlijk zijn er ook mindere zaken, maar die hebben meer met het doorgedraaide kapitalisme te maken dan met secularisatie of de wetenschap. Ik zet de ellende die de kerk aanricht zonder een moment van twijfel tegenover de ellende die de wetenschap aanricht en weet behoorlijk zeker wie er dan beter uit komt. Wist je dat slavernij eeuwenlang werd goedgepraat met het excuus: "Ach, ze kunnen beter worden doodgewerkt in Zuid-Amerikaanse zilvermijnen of op suikerplantages op Cuba, want dan kunnen we ze tenminste verplicht dopen dan dat ze als heiden in Afrika zouden wonen"? Dat is de ellende waar ik (onder nog vele andere voorbeelden - ik woon in Ierland, voorbeelden genoeg hier) aan denk als ik dit zeg.

Wel ja, je gaat wel weer erg eenzijdig te werk. Misschien dat je heel even in je verhaal wilt meenemen dat juist kerken nog altijd de meeste vrijwilligers hebben en de meeste mensen hebben die bereid zijn om hulp te verlenen. Apart dat sinds de secularisatie en de wetenschap meer invloed hebben gekregen mensen meer en meer vereenzamen, dode mensen worden gevonden nadat ze enige weken in een huis hebben gelegen, ik noem zomaar even wat voorbeelden. De secularisatie die ervoor zorgt dat mensen steeds meer eerst aan zichzelf denken en dan een ander. En ik zal de laatste zijn die ontken dat kerken geen fouten maken, maar dat zullen kerken zelf ook niet snel doen. En wat die slavernij betreft: dat weet ik heus wel. En dat keur ik absoluut niet goed. Maar als ik de balans opmaak, dan zie ik op DIT moment meer ellende uit de secularisatie en de wetenschap voortkomen dan uit de kerk.

Top! Zo nu en dan is er even een adempauze nodig

Ff bijkomen ja!

Tja, ik blijf het lastig vinden dat een systeem wordt verdedigd wat gewoon in de praktijk niet werkt. Als die Bijbelse principes (zijn het echt principes?) echt zouden kloppen, dan zou de wereld er gewoon heel anders uitzien. (zonder olie of steenkool, bijvoorbeeld). Dan kun je dus wel heel hard roepen dat 'wij' het allemaal fout zien, en dan zal ik nog een keer zwaaien als ik langsrij in mijn voertuig dat wordt aangedreven door vloeibare dinosaurus.

Hoezo zou de wereld er anders uitzien? Die logica volg ik totaal niet. Jij blijft continue scheiden, terwijl ik daar nog geen goed argument voor heb langs zien komen.

[Mortlach]

En de methode die de wetenschap gebruikt is de beste, omdat we geen betere hebben. Maar met die hele kernaanname kan ik niks. En het kan ook niet zijn dat je de kernaanname met deze redenering wilt bewijzen, want dat is gewoon een cirkelredenering.

Ik wil die aanname dan ook helemaal niet bewijzen. Ik kan echter wel aantonen dat op basis van die aanname bruikbare conclusies met voorspellende waarde worden getrokken.

Kleine eilandjes? Die natuurwetten verklaren niks, die zijn er gewoon zover we kunnen zien. En een natuurwet gooit geen enkele god overboord.

Nou, volgens mij is het geloof in Thor anders behoorlijk gekelderd sinds we weten hoe onweer echt werkt.

Het is de werkelijkheid dat er mensen in een psychische inrichting komen omdat ze niet begrepen worden. Dus we snappen de werkelijkheid nogal erg goed met elkaar. Dusdanig dat we dat niet eens tegen kunnen houden. Dus het stelt wel degelijk grondig teleur.

Sorry, je wilt tegenhouden dat mensen psychisch ziek zijn/worden? Als dat je maatstaf is voor het begrijpen van de werkelijkheid, dan begrijp ik ineens waarom je zo aandringt dat het niet goed genoeg is. Of het een realistische maatstaf is, is dan natuurlijk weer een heel andere vraag.

De vraag is of dat puur en alleen door de wetenschap is gekomen. Je kunt de wetenschap wel op een voetstuk plaatsen, maar het is niet alleen de wetenschap, soms zijn zelfs oorlogen de oorzaak van belangrijke ontwikkelingen. Bovendien hebben al die prachtige ontwikkelingen ervoor gezorgd dat we meer psychische problemen hebben dan ooit.

Dat laatste wil ik wel eens onderbouwd zien. We herkennen het tegenwoordig gewoon eerder en er zijn gelukkig meer behandelmogelijkheden dan enkel opsluiten. Is dit misschien jouw open zenuw, want je hebt het er verrassend vaak over? Verder begrijp ik niet wat je ermee wilt bereiken: wat valt er te 'begrijpen' aan iemand die middenin een psychose zit?

Verder mag je me vertellen welke oorlogen hebben gezorgd dat Marie Curie radium ontdekte, om maar eens wat te noemen.

Denk je trouwens dat ik jouw zeer enge visie op de kerk serieus ga nemen als de KERK? Ergens heb ik weleens gelezen dat je vrouw of vriendin er vreselijke dingen heeft meegemaakt, dus ik weet dat het erg gevoelig ligt, maar juist daarom vraag ik me af of je door dat te schrijven de hele kerk recht doet.

Ja, een deel daarvan is inderdaad persoonlijk, maar ik wil je uitnodigen eens een kijkje in de vragenrubriek hier te nemen en dan te turven hoe vaak de term "Mag ik..." (of iets soortgelijks) voorkomt en hoeveel mensen krom liggen van het schuldgevoel omdat ze 1 keer per maand masturberen. Maar de kerk is niet alleen maar slecht. Aanstaande maandag gaat de hele klas van mijn stiefdochter naar de kerk voor het vormsel en hebben wij (inclusief dochter) dus een dagje vrij. Dat pakken ze ons niet meer af.

Wel ja, je gaat wel weer erg eenzijdig te werk. Misschien dat je heel even in je verhaal wilt meenemen dat juist kerken nog altijd de meeste vrijwilligers hebben en de meeste mensen hebben die bereid zijn om hulp te verlenen.

Ja, en hoe vaak is het motief daarvoor gewoon vermomde evangelisatie?

Apart dat sinds de secularisatie en de wetenschap meer invloed hebben gekregen mensen meer en meer vereenzamen, dode mensen worden gevonden nadat ze enige weken in een huis hebben gelegen, ik noem zomaar even wat voorbeelden.

Het grote voordeel van scheiding verbieden is dat echtparen die elkaar haten niet vereenzamen, inderdaad.

De secularisatie die ervoor zorgt dat mensen steeds meer eerst aan zichzelf denken en dan een ander. En ik zal de laatste zijn die ontken dat kerken geen fouten maken, maar dat zullen kerken zelf ook niet snel doen.

'Fouten maken'... Wel eens van de Magdelena wasserijen gehoord? Ze hebben hier laatst 100+ babylijkjes uit een septictank getrokken. En als beloning krijgt de organisatie erachter volledig eigendom van een splinternieuw kinderziekenhuis, want ironischer kunnen we het niet maken.

Of over fouten maken gesproken: de film Spotlight was de oscarwinnaar voor beste film van 2015. Een aanrader!

En wat die slavernij betreft: dat weet ik heus wel. En dat keur ik absoluut niet goed. Maar als ik de balans opmaak, dan zie ik op DIT moment meer ellende uit de secularisatie en de wetenschap voortkomen dan uit de kerk.

Hmmm... kijk je dan ook naar de Aids-epidemie in Afrika? Grotendeels vooruit geholpen door de kerk. Verder denk ik nog steeds dat je kapitalisme met secularisatie verwart.

Hoezo zou de wereld er anders uitzien? Die logica volg ik totaal niet. Jij blijft continue scheiden,

Ik als seculier mag dat gelukkig gewoon.

terwijl ik daar nog geen goed argument voor heb langs zien komen.

Als je vast wilt houden aan een historische Genesis etc. dan zou de wereld er echt heel anders uit moeten zien, op zo goed als alle vlakken, van taalkunde tot geologie tot genetica.

[Quasi2]

Ik wil die aanname dan ook helemaal niet bewijzen. Ik kan echter wel aantonen dat op basis van die aanname bruikbare conclusies met voorspellende waarde worden getrokken.

Ja, of die voorspellingen onzin zijn of niet maakt even voor het gemak niet uit.

Nou, volgens mij is het geloof in Thor anders behoorlijk gekelderd sinds we weten hoe onweer echt werkt.

Maar het geloof in God niet. Dat is wel heel erg apart.

Sorry, je wilt tegenhouden dat mensen psychisch ziek zijn/worden? Als dat je maatstaf is voor het begrijpen van de werkelijkheid, dan begrijp ik ineens waarom je zo aandringt dat het niet goed genoeg is. Of het een realistische maatstaf is, is dan natuurlijk weer een heel andere vraag.

Nee, ik pak een voorbeeld waarbij wetenschap dus voorlopig nog aardig faalt. Alleen lees ik dat nergens, maar het is wel de realiteit. Dat is geen maatstaf, dat is een gegeven dat ik meeneem.

Dat laatste wil ik wel eens onderbouwd zien. We herkennen het tegenwoordig gewoon eerder en er zijn gelukkig meer behandelmogelijkheden dan enkel opsluiten. Is dit misschien jouw open zenuw, want je hebt het er verrassend vaak over? Verder begrijp ik niet wat je ermee wilt bereiken: wat valt er te 'begrijpen' aan iemand die middenin een psychose zit?

Slechts een ontzettend simpel voorbeeld: Er zijn nu mensen die psychisch niet in orde zijn omdat ze teveel informatie te verwerken hebben. Oorzaak: wetenschap, niet meer en niet minder. Nee, het is geen open zenuw, ik geef alleen een deeltje van de wetenschap weer waar we én niet de vooruitgang boeken die jij suggereert. Als je de deelwetenschap psychologie vereenvoudigt tot opsluiten of iets anders, dan wordt het niveau wel enigszins erg laag in deze discussie.

Verder mag je me vertellen welke oorlogen hebben gezorgd dat Marie Curie radium ontdekte, om maar eens wat te noemen.

Het is vrij algemeen bekend dat het de vraag is of we al zoveel konden op het gebied van navigatie als militairen daar niet in oorlogen als het ware om gevraagd hadden.

Ja, een deel daarvan is inderdaad persoonlijk, maar ik wil je uitnodigen eens een kijkje in de vragenrubriek hier te nemen en dan te turven hoe vaak de term "Mag ik..." (of iets soortgelijks) voorkomt en hoeveel mensen krom liggen van het schuldgevoel omdat ze 1 keer per maand masturberen. Maar de kerk is niet alleen maar slecht. Aanstaande maandag gaat de hele klas van mijn stiefdochter naar de kerk voor het vormsel en hebben wij (inclusief dochter) dus een dagje vrij. Dat pakken ze ons niet meer af.

Ja en zet dat eens af naar het totaal aantal mensen dat naar de kerk gaat. En over schuldgevoelens gesproken: die leven wel iets breder.....

Ja, en hoe vaak is het motief daarvoor gewoon vermomde evangelisatie?

Mwa... vrijwilligerswerk in een kerk lijkt me weinig evangeliserend. Maar goed, je gaat mijn argument op een wel heel erg misselijke manier aanvallen. Aan de ene kant ben je zo wetenschappelijk als wat, maar als het over zulk soort dingen gaat dan komen er ineens wel allerlei onderbuikgevoelens naar boven. En eerlijk gezegd ben ik daar blij om. Ik hou niet van die steriele discussies... daar geloof ik namelijk gewoon niet in.

Het grote voordeel van scheiding verbieden is dat echtparen die elkaar haten niet vereenzamen, inderdaad.

Laat ik eerlijk zijn: ik vind dat een moeilijk punt en vraag me af of dat ook de bedoeling is. Maar het is te simpel om dit zo op deze manier neer te zetten. Het gaat niet altijd op dezelfde manier.

'Fouten maken'... Wel eens van de Magdelena wasserijen gehoord? Ze hebben hier laatst 100+ babylijkjes uit een septictank getrokken. En als beloning krijgt de organisatie erachter volledig eigendom van een splinternieuw kinderziekenhuis, want ironischer kunnen we het niet maken.

Of over fouten maken gesproken: de film Spotlight was de oscarwinnaar voor beste film van 2015. Een aanrader!

Ja, dus?

Hmmm... kijk je dan ook naar de Aids-epidemie in Afrika? Grotendeels vooruit geholpen door de kerk. Verder denk ik nog steeds dat je kapitalisme met secularisatie verwart.

Ach ja... kijk jij weleens naar de goede voorbeelden waarvan er ook talloze zijn? Neem alleen maar het voorbeeld dat in de Bijbel zelf gegeven wordt van de eerste christengemeente. Wel bijzonder dat er eigenlijk geen mooiere voorbeelden te vinden zijn.

En laten we even helder zijn: ik verwar niks, jij komt met de slavernij en daar antwoord ik op.

Ik als seculier mag dat gelukkig gewoon.

Natuurlijk mag dat. Maar wel vreemd dat je dan met twee maten meet. Jij verwacht van een christen dat die een eerlijk oordeel velt, dat mag dan toch ook van jou worden verwacht? Ik heb namelijk nog steeds geen ander argument ervoor gevonden dan dat de opmerking: God heeft het gemaakt verklaart niets, dus het moet gescheiden worden. En die DUS vloeit logischerwijs er helemaal niet uit voort.

Als je vast wilt houden aan een historische Genesis etc. dan zou de wereld er echt heel anders uit moeten zien, op zo goed als alle vlakken, van taalkunde tot geologie tot genetica.

En dat betwijfel ik, omdat wetenschap werkt met theorieën en aannames. Jij beredeneert dat vanuit de wetenschap, ik beredeneer het precies andersom.

[Mortlach]

Ja, of die voorspellingen onzin zijn of niet maakt even voor het gemak niet uit.

Huh, natuurlijk wel. Maar als je op basis van paleontologische en genetische gegevens een specifiek fossiel kunt vinden -om maar een zijstraat te noemen-, wordt het volhouden dat die theorieën niet kloppen wel erg ongeloofwaardig

Maar het geloof in God niet. Dat is wel heel erg apart.

Tja, die heeft natuurlijk ook een betere PR-machine en meer groepsdruk dan Thor.

Nee, ik pak een voorbeeld waarbij wetenschap dus voorlopig nog aardig faalt. Alleen lees ik dat nergens, maar het is wel de realiteit. Dat is geen maatstaf, dat is een gegeven dat ik meeneem.

Omdat de menselijke geest a) behoorlijk complex is en b) niet erg toegankelijk als je ethisch wilt blijven.

Slechts een ontzettend simpel voorbeeld: Er zijn nu mensen die psychisch niet in orde zijn omdat ze teveel informatie te verwerken hebben. Oorzaak: wetenschap, niet meer en niet minder. Nee, het is geen open zenuw, ik geef alleen een deeltje van de wetenschap weer waar we én niet de vooruitgang boeken die jij suggereert. Als je de deelwetenschap psychologie vereenvoudigt tot opsluiten of iets anders, dan wordt het niveau wel enigszins erg laag in deze discussie.

Dus omdat we psychoses niet (altijd) kunnen genezen - hoewel antipsychotica wél werken - begrijpen we "de werkelijkheid" niet en bestaat God dus...

Het is vrij algemeen bekend dat het de vraag is of we al zoveel konden op het gebied van navigatie als militairen daar niet in oorlogen als het ware om gevraagd hadden.

Wist je dat de GPS-satellieten intern moeten compenseren voor relativistische effecten? Maar goed, je hebt dus een voorbeeld gevonden; in hoeverre is dat significant tegenover de talloze doorbraken waar geen oorlog aan te pas is gekomen.

Ja en zet dat eens af naar het totaal aantal mensen dat naar de kerk gaat. En over schuldgevoelens gesproken: die leven wel iets breder.....

Ik hoop het oprecht.

Mwa... vrijwilligerswerk in een kerk lijkt me weinig evangeliserend. Maar goed, je gaat mijn argument op een wel heel erg misselijke manier aanvallen. Aan de ene kant ben je zo wetenschappelijk als wat, maar als het over zulk soort dingen gaat dan komen er ineens wel allerlei onderbuikgevoelens naar boven. En eerlijk gezegd ben ik daar blij om. Ik hou niet van die steriele discussies... daar geloof ik namelijk gewoon niet in.

Kijk, het probleem is dat we ideaal en realiteit met elkaar proberen te vergelijken - en ik niet bepaald geneigd ben de betere elementen van de realiteit eruit te halen. Ik zie 'vrijwilligerswerk' van het leger des heils waar stellen van gelijk geslacht van elkaar worden gescheiden, bijvoorbeeld, en dan heb ik het nog niet eens over de volksschare aan gewone oplichters die een kerkgenootschap oprichten als een soort persoonlijke powertrip en die met de inkomsten privé-jets en diamantmijnen financieren *Kuch, Pat Robertson*. Of dat walgelijke welvaartsevangelie waar het letterlijk alleen maar om geld gaat.

Laat ik eerlijk zijn: ik vind dat een moeilijk punt en vraag me af of dat ook de bedoeling is. Maar het is te simpel om dit zo op deze manier neer te zetten. Het gaat niet altijd op dezelfde manier.

Toch is het vrij gemakkelijk. Als je niet wilt scheiden, scheidt dan lekker niet. Maar anderen het verbieden en dwingen tot een levenlang leed, dat kan ik niet zomaar door de vingers zien.

Ja, dus?

Misschien is "fouten maken" in dat licht iets te eufemistisch uitgedrukt. Je kunt stelselmatig pedofielen in bescherming nemen en het mogelijk maken dat ze hun gruweldaden blijven uitvoeren niet afdoen met "Oeps, foutje!"

Ach ja... kijk jij weleens naar de goede voorbeelden waarvan er ook talloze zijn? Neem alleen maar het voorbeeld dat in de Bijbel zelf gegeven wordt van de eerste christengemeente. Wel bijzonder dat er eigenlijk geen mooiere voorbeelden te vinden zijn.

Kwestie van goed redigeren En okee, als mensen vanwege hun geloof onbaatzuchtige handelingen verrichten, zie ik ook echt wel dat er iets goeds in zit. Het gaat alleen echter zo ontzettend vaak fout.

En dat betwijfel ik, omdat wetenschap werkt met theorieën en aannames. Jij beredeneert dat vanuit de wetenschap, ik beredeneer het precies andersom.

Ja, ik vergeet soms dat je met magie alles kunt verklaren.

[Quasi2]

Huh, natuurlijk wel. Maar als je op basis van paleontologische en genetische gegevens een specifiek fossiel kunt vinden -om maar een zijstraat te noemen-, wordt het volhouden dat die theorieën niet kloppen wel erg ongeloofwaardig.

Dat is de vraag. Want het vervolg is vrij eenvoudig:

Waarom kloppen die theorieën? En dat geldt voor iedere theorie in de wetenschap. Omdat de eigenschappen overeenkomen, zit er daarom dus een logisch verband tussen? Die optimistische visie heeft in de wetenschap uiteraard geleidt tot prachtige resultaten, maar... zijn die prachtige resultaten DUS een argument om te stellen dat dit altijd klopt? Ik deel die optimistische visie niet.

Tja, die heeft natuurlijk ook een betere PR-machine en meer groepsdruk dan Thor.

Ik had hier aan de ene kant meer van je verwacht. Dit verklaart namelijk totaal niet waarom er zo weinig atheïsten zijn ten opzichte van bijvoorbeeld het aantal christenen.

Omdat de menselijke geest a) behoorlijk complex is en b) niet erg toegankelijk als je ethisch wilt blijven.

Mwa... complex... het wordt wel steeds complexer als je de verkeerde methodes hanteert. En wat dat ethisch betreft: soms krijg ik de neiging om te denken dat het de dekmantel aan het worden is voor falen op dat gebied. Maar goed, daar ben ik eerlijk in: dat kan ik niet bewijzen en dat zal ook nooit te bewijzen zijn. Dat is inherent aan de manier van werken.

Dus omdat we psychoses niet (altijd) kunnen genezen - hoewel antipsychotica wél werken - begrijpen we "de werkelijkheid" niet en bestaat God dus...

Nee, die redenering hang ik niet op. Ik geef alleen aan dat de wetenschap de werkelijkheid nog lang niet altijd kan verklaren. En val ik dus de optimistische visie aan dat wetenschap eenmaal alles zal kunnen verklaren. Je hebt geen afwijzing van de wetenschap nodig om te blijven geloven dat God bestaat.

Wist je dat de GPS-satellieten intern moeten compenseren voor relativistische effecten? Maar goed, je hebt dus een voorbeeld gevonden; in hoeverre is dat significant tegenover de talloze doorbraken waar geen oorlog aan te pas is gekomen.

Ja? En wat voegt dat in principe toe? Dat laatste is enigszins flauw: gelukkig leven we de meeste tijd in vrede en zijn er dus dan ook veel meer doorbraken.

Kijk, het probleem is dat we ideaal en realiteit met elkaar proberen te vergelijken - en ik niet bepaald geneigd ben de betere elementen van de realiteit eruit te halen. Ik zie 'vrijwilligerswerk' van het leger des heils waar stellen van gelijk geslacht van elkaar worden gescheiden, bijvoorbeeld, en dan heb ik het nog niet eens over de volksschare aan gewone oplichters die een kerkgenootschap oprichten als een soort persoonlijke powertrip en die met de inkomsten privé-jets en diamantmijnen financieren *Kuch, Pat Robertson*. Of dat walgelijke welvaartsevangelie waar het letterlijk alleen maar om geld gaat.

En waarmee je dus gewoon bijna meedoet aan de sentimenten van de samenleving. En ik vergelijk geen ideaal met realiteit, ik geef een ander deel van de realiteit weer, omdat het anders wel erg eenzijdig belicht gaat worden. We weten allemaal dat negatieve berichtgeving altijd veel sneller gaat dan positieve berichtgeving. Daarom kost het ook altijd veel meer energie om de positieve kanten van iets te pakken te krijgen dan de negatieve. Ik ontken niets van de dingen die verkeerd gaan in de kerk, maar ik reken vervolgens niet het grootste deel wat gewoon goed gaat af op de dingen die dan helaas net even niet goed gaan. En wat je volksschare betreft... dat is gewoon zwaar overdreven.

Toch is het vrij gemakkelijk. Als je niet wilt scheiden, scheidt dan lekker niet. Maar anderen het verbieden en dwingen tot een levenlang leed, dat kan ik niet zomaar door de vingers zien.

Ach ja... ik denk dat de manier van schrijven al zorgt voor een karikatuur. Nogmaals, ik weet hoe gevoelig dit bij je ligt en daarom ga ik er niet op in. Want het levert op een forum niets op.

Misschien is "fouten maken" in dat licht iets te eufemistisch uitgedrukt. Je kunt stelselmatig pedofielen in bescherming nemen en het mogelijk maken dat ze hun gruweldaden blijven uitvoeren niet afdoen met "Oeps, foutje!"

Dat doen echt lang niet alle kerken en dat weet jij ook gewoon, Mortlach. Ga naar die mensen toe, geef het aan, hopelijk geven ze aan dat ze spijt hebben van hun daden en vergeef het hen vervolgens. En dat ook christenen fouten maken, grote fouten, en zondigen, dat zal geen enkele christen tegenspreken. Het christelijk geloof belijdt dat de mens zondigt, maar dat er ook vergeving en genade te vinden is.

Kwestie van goed redigeren En okee, als mensen vanwege hun geloof onbaatzuchtige handelingen verrichten, zie ik ook echt wel dat er iets goeds in zit. Het gaat alleen echter zo ontzettend vaak fout.

Zie mijn reactie hierboven. De fouten worden altijd breed uitgemeten. Daar zijn we zo ontzettend goed in.

Ja, ik vergeet soms dat je met magie alles kunt verklaren.

Nee.

[Nimrod]

Even terug naar het oorspronkelijke topiconderwerp. Deze week in het nieuws
[url]https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/12/een-grote-mensentuin-8863693-a1558406[url]

[Mortlach]

Dat is de vraag. Want het vervolg is vrij eenvoudig:

Waarom kloppen die theorieën? En dat geldt voor iedere theorie in de wetenschap. Omdat de eigenschappen overeenkomen, zit er daarom dus een logisch verband tussen? Die optimistische visie heeft in de wetenschap uiteraard geleidt tot prachtige resultaten, maar... zijn die prachtige resultaten DUS een argument om te stellen dat dit altijd klopt? Ik deel die optimistische visie niet.

Je maakt je hier wel heel gemakkelijk van af zo. Voorspellende kracht is niet zomaar wat. Voorbeeldje: Jij wilt gaan handelen in aandelen en er zijn 2 mensen die zeggen dat ze een algoritme hebben dat daarbij kan helpen. De eerste persoon demonstreert het algoritme en komt precies met de beurskoersen van gisteren. De tweede persoon demonstreert zijn product en komt met een aantal waarden die 24 uur later precies met de beurskoers dan blijken te kloppen. Welk product koop jij dan?

Ik had hier aan de ene kant meer van je verwacht. Dit verklaart namelijk totaal niet waarom er zo weinig atheïsten zijn ten opzichte van bijvoorbeeld het aantal christenen.

Ik denk dat dat wel meevalt. Als je kijkt naar de groeigebieden van het christendom zijn dat vooral de allerarmsten in de allerarmste landen. Goh, als je niks hebt en iemand beloofd je alles, ja, dan wil je wel geloven. En jij kent de verhalen vast zelf ook wel van mensen uit gelovige families die besluiten het geloof vaarwel te zeggen; worden die mensen altijd correct behandeld door de familie?

Mwa... complex... het wordt wel steeds complexer als je de verkeerde methodes hanteert. En wat dat ethisch betreft: soms krijg ik de neiging om te denken dat het de dekmantel aan het worden is voor falen op dat gebied. Maar goed, daar ben ik eerlijk in: dat kan ik niet bewijzen en dat zal ook nooit te bewijzen zijn. Dat is inherent aan de manier van werken.

Grappig. Aan de ene kant hoor je vaak dat de hersenen/de geest te complex zijn om "vanzelf" te kunnen ontstaan, en nu valt die complexheid ineens wel mee... Met ethisch werken bedoel ik dat je niet zomaar in iemands hersenen gaat snijden om te zien wat er gebeurt.

Nee, die redenering hang ik niet op. Ik geef alleen aan dat de wetenschap de werkelijkheid nog lang niet altijd kan verklaren. En val ik dus de optimistische visie aan dat wetenschap eenmaal alles zal kunnen verklaren. Je hebt geen afwijzing van de wetenschap nodig om te blijven geloven dat God bestaat.

Niemand beweert dan ook dat de wetenschap alles kan verklaren. Dat zijn we dus met elkaar eens. Ik begrijp daarom niet waarom je het steeds maar weer blijft herhalen. Dan ga ik op een gegeven moment vermoeden dat jij diep van binnen eist dat ze wél alles moeten kunnen verklaren.

Ja? En wat voegt dat in principe toe? Dat laatste is enigszins flauw: gelukkig leven we de meeste tijd in vrede en zijn er dus dan ook veel meer doorbraken.

Was gewoon een leuk weetje om relativiteit iets concreter te maken. Het feit blijft dat er tal van zeer belangrijke doorbraken zijn gerealiseerd zonder dat daar oorlog voor nodig was en dat je soort-van argument dat oorlog de drijvende kracht achter de wetenschap is dus niet erg overtuigend is.

En waarmee je dus gewoon bijna meedoet aan de sentimenten van de samenleving. En ik vergelijk geen ideaal met realiteit, ik geef een ander deel van de realiteit weer, omdat het anders wel erg eenzijdig belicht gaat worden. We weten allemaal dat negatieve berichtgeving altijd veel sneller gaat dan positieve berichtgeving. Daarom kost het ook altijd veel meer energie om de positieve kanten van iets te pakken te krijgen dan de negatieve. Ik ontken niets van de dingen die verkeerd gaan in de kerk, maar ik reken vervolgens niet het grootste deel wat gewoon goed gaat af op de dingen die dan helaas net even niet goed gaan. En wat je volksschare betreft... dat is gewoon zwaar overdreven.

Wat dat laatste betreft heb je gelijk. Een paar oplichters zijn belachelijk succesvol en die volksscharen zitten bij hen in de mega-kerken geld te doneren.

Dat doen echt lang niet alle kerken en dat weet jij ook gewoon, Mortlach. Ga naar die mensen toe, geef het aan, hopelijk geven ze aan dat ze spijt hebben van hun daden en vergeef het hen vervolgens. En dat ook christenen fouten maken, grote fouten, en zondigen, dat zal geen enkele christen tegenspreken. Het christelijk geloof belijdt dat de mens zondigt, maar dat er ook vergeving en genade te vinden is.

Zeg dat maar eens tegen de slachtoffers.

Zie mijn reactie hierboven. De fouten worden altijd breed uitgemeten. Daar zijn we zo ontzettend goed in.

Ja, en in sommige gevallen is het dan ook meer dan terecht!

Weet je wat het is? Religie heeft in mijn opinie 2 bestaansredenen: 1) tijdens het leven mensen helpen beter te zijn voor hun naasten, en 2) helpen het stervensproces met vertrouwen te kunnen doorlopen. That's it. Als religie dit doet, dan ben ik de grootste supporter. Maar als ik naar onderwerpen als houding jegens homoseksuelen en scheiding kijk (om er maar twee uit talloze te noemen), zie ik dat er gewoon een bak met onnodig leed wordt aangericht.

[Quasi2]

Je maakt je hier wel heel gemakkelijk van af zo. Voorspellende kracht is niet zomaar wat. Voorbeeldje: Jij wilt gaan handelen in aandelen en er zijn 2 mensen die zeggen dat ze een algoritme hebben dat daarbij kan helpen. De eerste persoon demonstreert het algoritme en komt precies met de beurskoersen van gisteren. De tweede persoon demonstreert zijn product en komt met een aantal waarden die 24 uur later precies met de beurskoers dan blijken te kloppen. Welk product koop jij dan?

Los gezien van alle andere omstandigheden zou ik dan inderdaad bij de tweede persoon kopen. Maar zo simpel ligt het in de praktijk vrijwel nooit.

Ik denk dat dat wel meevalt. Als je kijkt naar de groeigebieden van het christendom zijn dat vooral de allerarmsten in de allerarmste landen. Goh, als je niks hebt en iemand beloofd je alles, ja, dan wil je wel geloven. En jij kent de verhalen vast zelf ook wel van mensen uit gelovige families die besluiten het geloof vaarwel te zeggen; worden die mensen altijd correct behandeld door de familie?

Weet je waar ik wel enigszins moeite mee heb? Dat je op het forum doet alsof je alles zo wetenschappelijk mogelijk benadert, terwijl op het moment dat we nu schijnbaar een nogal moeilijk punt raken de ene halve waarheid na de andere tevoorschijn zien komen. Want China noem ik bijvoorbeeld geen arm land en daar groeit het christendom het hardst.

Overdrijven is trouwens ook een vak apart. Uiteraard zijn er gevallen te noemen waarbij mensen niet correct behandeld worden. Maar dat is niet alleen bij gelovigen, dat gebeurt net zo goed bij atheïsten.

En als we dan toch bezig zijn: er zijn mensen die het idee hebben dat alle vrijheden die we in Nederland hebben te danken zijn aan de Verlichting. Dat is maar zeer de vraag. Juist het christendom, in het kader van de christelijke vrijheid, heeft ervoor gezorgd dat er gewetensvrijheid en ruimte kwam. Juist de reformatie heeft er (bedoeld of onbedoeld) voor gezorgd dat er niet één heersende gedachte de boventoon voerde, maar juist dat mensen de ruimte kregen om hun ideeën te opperen.

En wat gebeurt er nu? Nu beginnen mensen (zoals jij) alleen de schaduwkanten van het christendom (alhoewel ik zelfs dat durf te betwijfelen omdat ik vermoed dat jij ook niet iedere gek die de evolutietheorie in zijn voordeel verbouwd voor je rekening wil nemen) te noemen. Vervolgens schieten ze het christendom af en dankzij de secularisatie, worden dergelijke minderheden zo snel mogelijk naar de rand van de samenleving gedrukt. Leve de vrijheid van de tolerantie! Het is de intolerantie ten top.

Grappig. Aan de ene kant hoor je vaak dat de hersenen/de geest te complex zijn om "vanzelf" te kunnen ontstaan, en nu valt die complexheid ineens wel mee... Met ethisch werken bedoel ik dat je niet zomaar in iemands hersenen gaat snijden om te zien wat er gebeurt.

Die complexheid is er wel. Maar het is geen argument om mensen niet op de juiste wijze te helpen. En dat gebeurt nu gewoon niet. Nee... maar dat is ook niet nodig lijkt me. Zonder dat kun je al een heel eind verder komen.

Niemand beweert dan ook dat de wetenschap alles kan verklaren. Dat zijn we dus met elkaar eens. Ik begrijp daarom niet waarom je het steeds maar weer blijft herhalen. Dan ga ik op een gegeven moment vermoeden dat jij diep van binnen eist dat ze wél alles moeten kunnen verklaren.

O. Ik kreeg juist het idee dat jij dat juist wel dacht. Hoe verklaar jij alles wat overblijft dan?

Was gewoon een leuk weetje om relativiteit iets concreter te maken. Het feit blijft dat er tal van zeer belangrijke doorbraken zijn gerealiseerd zonder dat daar oorlog voor nodig was en dat je soort-van argument dat oorlog de drijvende kracht achter de wetenschap is dus niet erg overtuigend is.

Volgens mij is oorlog geen drijvende kracht achter de wetenschap. Als het zo overgekomen is, mijn excuses! Ik geef alleen maar aan dat juist soms op de momenten dat we het niet verwachten doordat de omstandigheden het tegendeel lijken uit te wijzen, vooruitgang boeken.

Wat dat laatste betreft heb je gelijk. Een paar oplichters zijn belachelijk succesvol en die volksscharen zitten bij hen in de mega-kerken geld te doneren.

Ja, maar dat is van alle tijden. En niet alleen op het gebied van het geloof. Heel eerlijk gezegd kan ik daar niet zoveel mee.

Zeg dat maar eens tegen de slachtoffers.

Ik vind het erg lastig dat dit een forum is, want het enige dat ik tegen je kan zeggen is dat ik best wel wat ervaring heb op dat gebied. En ik zeg niet dat alles opgelost wordt of kan worden, soms zijn de slagen te diep. Maar zo makkelijk als jij het nu afdoet is het ook echt niet. Er is gelukkig nog ruimte.

Ja, en in sommige gevallen is het dan ook meer dan terecht!

Weet je wat het is? Religie heeft in mijn opinie 2 bestaansredenen: 1) tijdens het leven mensen helpen beter te zijn voor hun naasten, en 2) helpen het stervensproces met vertrouwen te kunnen doorlopen. That's it. Als religie dit doet, dan ben ik de grootste supporter. Maar als ik naar onderwerpen als houding jegens homoseksuelen en scheiding kijk (om er maar twee uit talloze te noemen), zie ik dat er gewoon een bak met onnodig leed wordt aangericht.

Ja. En als het helpen van naasten kan betekenen dat het in eerste instantie pijn doet voor die naaste of voor onszelf, dan haken we af. De Bijbel kent twee dingen: aan de ene kant de wet, aan de andere kant de barmhartigheid en het evangelie. En de meeste mensen willen alleen de laatste twee, maar dat is te makkelijk.

[Mortlach]

Overdrijven is trouwens ook een vak apart. Uiteraard zijn er gevallen te noemen waarbij mensen niet correct behandeld worden. Maar dat is niet alleen bij gelovigen, dat gebeurt net zo goed bij atheïsten.

Nog steeds druk met werk, dus ik pik er even wat uit.

Ja, natuurlijk behandelen atheïsten mensen soms ook incorrect, maar het grote verschil is, en dat moet jij toch ook inzien, dat het slechts zelden is dat in die gevallen het niet-bestaan van God wordt ingeroepen als reden. Terwijl dat in het geval van christenen vaak/soms wel het geval is. Je mag immers niet scheiden/muziek luisteren/tv kijken/boeken lezen/vloeken/seks hebben/etc, etc, etc, OMDAT God...

En als we dan toch bezig zijn: er zijn mensen die het idee hebben dat alle vrijheden die we in Nederland hebben te danken zijn aan de Verlichting. Dat is maar zeer de vraag. Juist het christendom, in het kader van de christelijke vrijheid, heeft ervoor gezorgd dat er gewetensvrijheid en ruimte kwam. Juist de reformatie heeft er (bedoeld of onbedoeld) voor gezorgd dat er niet één heersende gedachte de boventoon voerde, maar juist dat mensen de ruimte kregen om hun ideeën te opperen.

Oké, en nu wil ik als vrouw aan de slag in de tweede kamer voor de SGP...

En wat gebeurt er nu? Nu beginnen mensen (zoals jij) alleen de schaduwkanten van het christendom (alhoewel ik zelfs dat durf te betwijfelen omdat ik vermoed dat jij ook niet iedere gek die de evolutietheorie in zijn voordeel verbouwd voor je rekening wil nemen) te noemen. Vervolgens schieten ze het christendom af en dankzij de secularisatie, worden dergelijke minderheden zo snel mogelijk naar de rand van de samenleving gedrukt. Leve de vrijheid van de tolerantie! Het is de intolerantie ten top.

Alleen de minderheden die proberen mijn vrijheid in te perken. Zolang je je niet met mijn leven bemoeit, krijg je echt alle ruimte die je je maar kunt wensen.

Ja. En als het helpen van naasten kan betekenen dat het in eerste instantie pijn doet voor die naaste of voor onszelf, dan haken we af. De Bijbel kent twee dingen: aan de ene kant de wet, aan de andere kant de barmhartigheid en het evangelie. En de meeste mensen willen alleen de laatste twee, maar dat is te makkelijk.

Natuurlijk niet. Soms is hulp vervelend en pijnlijk. Dat ontkent niemand en daar heb ik ook geen moeite mee. Waar ik wél moeite mee heb, zijn de gevallen waarin het leed door gelovigen in stand wordt gehouden vanwege de interne propaganda-motieven of omdat men denkt dat men God tegen ons in bescherming moet nemen. Dan heb ik het over mensen die gedwongen worden een leven lang alleen te blijven of met de verkeerde persoon het leven te delen. Je kunt mij echt niet wijsmaken dat dat in het belang van en ten bate van die persoon is. En met beloftes in het hiernamaals kom je bij mij echt niet ver.

[Mortlach]

O. Ik kreeg juist het idee dat jij dat juist wel dacht. Hoe verklaar jij alles wat overblijft dan?

Wat er overblijft? Dat begrijp ik niet goed. Elk antwoord in de wetenschap levert als het goed is meerdere nieuwe vragen op, dus hoe meer we beantwoorden, hoe meer vragen er komen (wel steeds specifiekere vragen!). Ik vertrouw er wel op dat alles in principe verklaarbaar is, maar in de praktijk is het dus een oneindige regressie.

[Quasi2]

Nog steeds druk met werk, dus ik pik er even wat uit.

Ja, natuurlijk behandelen atheïsten mensen soms ook incorrect, maar het grote verschil is, en dat moet jij toch ook inzien, dat het slechts zelden is dat in die gevallen het niet-bestaan van God wordt ingeroepen als reden. Terwijl dat in het geval van christenen vaak/soms wel het geval is. Je mag immers niet scheiden/muziek luisteren/tv kijken/boeken lezen/vloeken/seks hebben/etc, etc, etc, OMDAT God...

Heb je zelf in de gaten dat het juist heel vreemd zou zijn als een atheïst het niet-bestaan van God zou inroepen als reden? Het is juist heel logisch dat een christen, die wil leven naar Gods wil, ook God inroept als reden. Het ging er hierom dat beide kampen fouten maken, en ook gewoon grote fouten maken.

Oké, en nu wil ik als vrouw aan de slag in de tweede kamer voor de SGP...

Typerend is dat daar dus maar bar weinig animo voor is. En ik denk dat ik nu heel flauw ga worden: ik wil als dierenhater aan de slag in de Tweede Kamer voor de Partij van de Dieren.

En ten tweede omzeil je mijn punt wel heel handig. Jij zegt dat we aan secularisatie en wetenschap erg veel te danken hebben. Ik laat zien dat juist bepaalde ontwikkelingen terug te voeren zijn op het christendom. Het ligt er maar net aan wanneer je begint.

Alleen de minderheden die proberen mijn vrijheid in te perken. Zolang je je niet met mijn leven bemoeit, krijg je echt alle ruimte die je je maar kunt wensen.

Typisch. Je argument keert namelijk als een boomerang op je eigen hoofd terug, heb je dat in de gaten? We leven nu in een democratie waarin iedereen evenveel ruimte heeft. Er is geen minderheid die jouw vrijheid inperkt. En je gaat de vrijheid van die minderheid dus inperken? Dat betekent dat je niet meer de ruimte aan iedereen geeft om zijn of haar mening te uiten. En dat is politiek die gebaseerd is op irreële angst.

Natuurlijk niet. Soms is hulp vervelend en pijnlijk. Dat ontkent niemand en daar heb ik ook geen moeite mee. Waar ik wél moeite mee heb, zijn de gevallen waarin het leed door gelovigen in stand wordt gehouden vanwege de interne propaganda-motieven of omdat men denkt dat men God tegen ons in bescherming moet nemen. Dan heb ik het over mensen die gedwongen worden een leven lang alleen te blijven of met de verkeerde persoon het leven te delen. Je kunt mij echt niet wijsmaken dat dat in het belang van en ten bate van die persoon is. En met beloftes in het hiernamaals kom je bij mij echt niet ver.

Hmm... dat argument van 'God in bescherming nemen' vind ik wat vergezocht. God kan zichzelf prima beschermen. Weet je waar ik enigszins moeite mee heb? Dat je individuele gevallen plakt op een hele kerk. Er zijn namelijk ook gewoon heel wat voorbeelden bekend waarbij dat wel goed verlopen is. Die beloftes in het hiernamaals zijn voor jou lastig omdat je er niet in gelooft, maar zijn voor een gelovige gewoon reëel. Kijk, ik kan jou proberen te begrijpen, maar het is ook zaak dat er van de andere kant begrip is. (waarbij ik niet zeg dat dat bij jou niet zo is!!)

Wat er overblijft? Dat begrijp ik niet goed. Elk antwoord in de wetenschap levert als het goed is meerdere nieuwe vragen op, dus hoe meer we beantwoorden, hoe meer vragen er komen (wel steeds specifiekere vragen!). Ik vertrouw er wel op dat alles in principe verklaarbaar is, maar in de praktijk is het dus een oneindige regressie.

Nou... voorlopig weten we nog heel erg veel niet. Dus ik ben benieuwd, maar dat ben ik al veel langer, waarop je vertrouwen gebaseerd is dat in principe alles wetenschappelijk verklaarbaar is.

[bernard 3]

Charles Darwin (1809-1882) is de belangrijkste grondlegger van de evolutietheorie. Hij heeft uitgebreid beargumenteerd hoe de mens van een aap zou moeten afstammen. Het geloof dat de mens door God geschapen is, kon voor hem niet de waarheid zijn.

Ik vraag me af hoe Darwin tot dit standpunt gekomen is. En hoe zou je de theorie dat de mens van een aap zou afstammen, (afgezien van Bijbelteksten) het beste kunnen weerleggen?

Hierbij een andere aanpak dan de meest gangbare en misschien kan ze aanzetten tot een minder eenzijdig (doctrinair) onderwijs in onze huidige scholen.


Darwin onder vuur in Servië

Posted 22 mei 2017 by Jan van Meerten under biologie, filosofie, nieuws, onderwijs, opvoeding, theologie

Darwin ligt onder vuur in Servië. Op 3 mei 2017 tekenden meer dan 160 Servische wetenschappers, onderwijzers en andere Servische bekenden een petitie die ervoor moet zorgen dat het scheppingsparadigma en de naturalistische grote geschiedenis gelijk behandeld worden in het onderwijs.1 De petitie werd gericht aan de Servische minister van onderwijs, het parlement, de staatsuniversiteiten en andere wetenschappelijke of educatieve instellingen. Dit leidde tot een stroom van protest.

Petitie
De opstellers van de petitie schrijven dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor evolutie. De theorie van evolutie geeft geen antwoord op vragen over de oorsprong van de mensheid en kan daarom niet als enige theorie worden gehandhaafd. De evolutietheorie (in de zin van universele gemeenschappelijke afstamming) is verheven tot dogma, terwijl de bevestiging ervan uitblijft. Ook schrijven de opstellers dat globalisten en atheïsten verantwoordelijk zijn voor acceptatie van evolutie binnen onze cultuur. De ondertekenaars pleiten ervoor om de schoolboeken te herzien. In de schoolboeken moet de dominante status van universele gemeenschappelijke afstamming worden uitgedaagd en moeten er alternatieven gepresenteerd worden. Het scheppingsparadigma moet aangeboden worden als waardig alternatief. De voorzitter van de commissie van onderwijs, wetenschap en technologische ontwikkeling, Muamer Zukorlić, is van mening dat in het onderwijs studenten verschillende theorieën over de oorsprong van de mens aangeboden moeten krijgen, of het nu Darwinistische, creationistische of andere theorieën zijn.

Tegenstand
Tegenstanders verwijten de opstellers van simplistisch creationistisch denken. De opstellers zouden maar weinig begrijpen van zelfs de meest eenvoudige onderdelen van de biologie. Zo noemt hoogleraar evolutionaire biologie Biljana Stojković de petitie onwetenschappelijk en de zoveelste aanval van creationisten. De Serbian Biological Society schreef op 9 mei 2017 samen met andere Servische wetenschappelijke organisaties een brief aan het ministerie. In de brief wordt evolutie de ruggengraat van de moderne biologie genoemd. Ze wijzen het ministerie erop dat een petitie als deze niet past binnen een seculiere republiek als Servië. De biologiedecaan van de Universiteit van Belgrado, Željko Tomanović, noemt de “oude creationistische ideeën een anachronisme en onwetenschappelijk.” Hij gaat verder: “Er is geen enkele wetenschappelijke vondst die pleit in het voordeel van de gestelde claim, maar ook niet in het voordeel van het negeren van evolutie. De bronnen van deze creationistische ideeën liggen in quasireligieuze organisaties uit de VS en andere westerse landen. Deze ideeën hebben zich overal verspreid. Hoewel de benaderde instituten deze petitie niet al te serieus zullen nemen, zullen ze er toch op moeten reageren naar de overheid.” De Servische Academie van Wetenschappen gaf aan niet op de petitie te willen reageren. Ze gaven alleen aan het niet eens te zijn met de petitie en dat, in tegenstelling tot eerdere berichtgeving, slechts twee leden van de Academie de petitie hebben ondertekend.

Ministerie van onderwijs en sport
Volgens de huidige minister van onderwijs, Mladen Šarčević is er geen enkele kans dat de veranderingen worden doorgevoerd die in de in de petitie worden bepleit. Later gaf hij aan dat zijn ministerie niets met de petitie zal doen. Hij zegt: “We presenteren geen wetenschappelijk standpunt, maar een educatief standpunt. Ook hebben we duidelijk gezegd dat een herziening van de theorie een zaak is van de wetenschappers. Een uitdaging van de gevestigde theorie vraagt wetenschappelijke bewijs en dient aanvaard te worden door de wetenschappelijke gemeenschap. Dit gaat niet alleen over onze gemeenschap, maar ook de wereldwijde gemeenschap, omdat de evolutietheorie wereldwijd aanvaard is.” Parlementslid Aleksandar Jerkov gaf aan dat deze petitie ons terugbrengt naar het begin van de negentiende eeuw. Ook psycholoog en parlementslid Žarko Korać is deze mening toegedaan. De discussie hoort volgens hem thuis bij een wetenschappelijke instelling en niet bij overheidsinstanties. Op 23 mei 2017 zal er in het culturele centrum voor studenten in Belgrado een panelgesprek plaatsvinden waarin toonaangevende evolutiebiologen het belang van de evolutietheorie zullen uitleggen. Of er ook ondertekenaars van de petitie in het panel zitten is mij niet bekend. Ziende op de organisator, Center for the Promotion of Science, zal het waarschijnlijk een eenzijdig naturalistisch verhaal worden.

Ondertekenaars
De petitie werd geschreven door dr. Radmilo Rončević, een gepensioneerde plastisch chirurg. Onder de ondertekenaars zijn 52 academici, universiteitshoogleraren, wetenschapsadviseurs en medisch specialisten, 25 juristen en economen, 24 ingenieurs, negentien docenten van middelbare scholen, veertien filosofen, filologen en sociologen, acht kunstenaars, vijf journalisten, vijf priesters, vijf magistraten en vijf apothekers. Van de 166 ondertekenaars hebben er 61 een Ph.D.2

Čolić
Het is niet de eerste keer dat er in Servië ophef is over de status van de evolutietheorie in schoolboeken. In 2004 kwam de toenmalige minister van onderwijs Ljiljana Čolić stevig onder vuur te liggen omdat zij een voorstel deed om het neodarwinisme uit de schoolboeken en de schoolklas te weren. Dat werd haar niet in dank afgenomen; haar voorstel werd verworpen en het kostte haar uiteindelijk haar positie als minister.3 Ook nu onderschrijft Čolić, die momenteel hoogleraar is in de Ottomaanse taal en paleografie aan de Universiteit van Belgrado, de petitie: “Ik zeg u dat de [Darwinistische] evolutietheorie, die claimt dat mensen van de apen afstammen4, alle gelovigen beledigt, niet alleen de orthodoxen.” Čolić zegt blij te zijn met de petitie: “Ik ben het absoluut eens met alles wat erin staat”.5

Karikatuur
De petitie laat ook zien dat het onjuist is om te beweren dat het scheppingsparadigma slechts een Amerikaanse ideologische uitvinding is. Deze karikatuur komt voort uit een andere karikatuur, namelijk dat het – door de naturalist zo genoemde – creationisme een vroeg twintigste-eeuwse, moderne, Amerikaanse uitvinding is. Het zou bedacht zijn door de Zevende Dags Adventist George McCready Price. Dit is onjuist! We ontkennen niet dat McCready Price een belangrijke rol gespeeld heeft in de opleving van het scheppingsparadigma, maar wel dat hij daarbij aan de wieg stond. Door alle eeuwen heen zijn er creationistische gelovigen geweest die onderzoek deden naar Gods schepping.6 Het is bemoedigend om te zien dat er steeds meer academici opkomen tegen de gevestigde naturalistische natuurfilosofie van universele gemeenschappelijke afstamming. Laten we onze Servische geloofsgenoten dragen in het gebed tot onze Schepper. Daarnaast zouden we als Europese creationisten de mogelijkheid moeten onderzoeken hoe we met deze academici samen kunnen werken om zo samen Gods Schepping te onderzoeken en de wetenschappelijke kant van ons christelijke wereldbeeld verder in te vullen.

Bron: https://logos.nl/darwin-vuur-servie/

VOETNOTEN
1. Sommige Nederlandstalige creationisten spreken van een twee-modellen-onderwijs.
2. Ik kom er bij het optellen 4 tekort. Waar het probleem zit weet ik niet, ik heb de officiële lijst van ondertekenaars niet gezien.
3. Hier is al veel over geschreven in de (semi-)wetenschappelijke literatuur. Zie bijvoorbeeld: Blancke,S., Hjermtslev, H.H., Kjaergaard, P.C., 2014, Creationism in Europe (Baltimore: John Hopkins University Press) en Numbers, R.L., 2006, The Creationists. From Scientific Creationism to Intelligent Design (Cambridge: Harvard University Press).
4. Dit is niet helemaal juist: de naturalistische natuurfilosofie van universele gemeenschappelijke afstamming stelt niet dat ‘mensen van apen afstammen’, maar dat de mens een gemeenschappelijke voorouder deelt met de apen.
5. Ik gebruikte de volgende bronnen voor dit stukje: http://www.tol.org/client/article/26920 ... -darwinism, http://www.b92.net/eng/news/society.php ... _id=101203, http://www.nature.com/polopoly_fs/1.219 ... rbia-news/, https://www.rferl.org/a/serbia-creation ... 87414.html, http://www.balkaninsight.com/en/article ... 05-15-2017, https://ncse.com/news/2017/05/antievolu ... ia-0018538 en http://project-sow.org/darwin_serbia.
6. Zie hiervoor bijvoorbeeld: https://logos.nl/historisch-revisionism ... r-de-kerk/, https://logos.nl/het-scheppingsparadigm ... wikkeling/ en https://logos.nl/terug-naar-de-bronnen/.