Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 17 feb 2018 13:30

Mortlach schreef:Oké, verzin eens een experiment waarbij het bovennatuurlijke een rol speelt dan.


Zucht. U draait weer. U vulde mijn lijstje van basis voor wetenschap in. U meende te kunnen bewijzen dat chromosoom 2 duidt op een gemeenschappelijke voorouder. U bent aan zet om het te bewijzen. Na enig kritiek is het toch wel schrijnend dat u dat niet kan. Maar wel achteraf gaat mopperen en stampvoetend roept: ja, maar ja, maar!

Tuurlijk, kerel. Dat jij bewijs weigert te accepteren zegt helemaal niets over de kwaliteit van het bewijs, enkel iets over jouw ingegraven stugheid. En dat begrijp ik ook wel, er staat natuurlijk heel wat op het spel voor je.


U kan iets 100% niet bewijzen en dan mij framen. Flauw.

Maaaarrrrrrr... en daar heb ik je nog niet over gehoord (niet verrassend), er is ook nog het argument dat een verklaring die zowel A als niet-A verklaart, waardeloos is. Jouw gemeenschappelijke ontwerper (zullen we dat gewoon God noemen, dat is wat korter en het is toch wat je bedoelt) zou je kunnen gebruiken om zowel overeenkomsten als verschillen te verklaren, A en niet-A, en kan alleen al daarom worden verworpen.


Maarrrrr.... dan heb je niet goed gelezen, dat ik niet gezegd heb dat de gemeenschappelijke Ontwerper de enige verklaring is, maar dat uw antwoorden tweeërlei uitgelegd kan worden dat is uw probleem, niet de mijne. Want nogmaals: het is uw theorie, wat u niet voldoende kan bewijzen.

Jij roept steeds om alternatieven. Lamarckiaanse evolutie was een alternatief. Een verworpen alternatief maar blijkbaar is dat niet voldoende. Als jij verder nog andere ideeën heb, hoor ik dat graag.


Jean-Baptiste de Lamarck leefde van 1744 tot 1829. Het is pas ongeveer 138 jaar geleden dat er iets ontdekt van chromosomen, dat is vanaf 1880. Ziet u nu niet zelf dat uw opmerking noch kant noch wal raakt?

Even teruglezen en u kan mijn alternatieve voorstellen vinden. Succes.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 14:05

Boekenlezer schreef:Zoals de Bijbel van ouds gelezen wordt, leert de Bijbel anders. Dan wordt Genesis gewoon als geschiedenis gelezen. Die nieuwere benaderingen van Genesis laten zich verklaren door de druk vanuit de evolutietheorie in onze cultuur, niet vanuit de tekst van Genesis zelf.
Er was niet één manier om de Bijbel te lezen, vroeger ook niet. (Augustinus dacht ook niet aan een 24/7-schepping.) Ik vind het geen probleem om de Schriftuur eens in een ander licht te bekijken onder invloed van het boek der natuur.

Boekenlezer schreef:Blijkbaar begrijp je het niet zo goed, maar als ik zeg dat ze niet bij elkaar passen, bedoel ik daarmee ook dat ze elkaar uitsluiten.
Een letterlijke lezing van Genesis sluit de evolutietheorie uit. Ik ben echter van mening dat Genesis niet bedoeld is als geschiedschrijving en zich ook niet zo laat lezen. (Hebben we al eerder over gepraat met elkaar. Ik denk nu aan het Adieu God-topic. :P )

Boekenlezer schreef:Daar hebben we weer die eenzijdige focus op de vermeende feitelijkheid van de evolutietheorie. Dit antwoord volstaat niet, want het is te eenzijdig.
Zelf probeer ik de evolutietheorie ook te plaatsen binnen de context van de denkwereld waarin die opgekomen is, zoals bijvoorbeeld het denkklimaat van de Verlichting. Het valt erg op dat op dit forum door verdedigers van de evolutietheorie stelselmatig daaraan voorbij wordt gegaan.
De Verlichting heeft ons veel goeds gebracht. Tja, ik weet niet zo goed wat ik hier nog verder op moet zeggen...

Boekenlezer schreef:Wat is er op die manier nog objectief aan het christelijke geloof? Zo gelooft een ieder het zijne, en is dat geloof niet meer dan een gevoelsmatige gissing.
Maar misschien leidt de Geest ons wel in onze gissingen..?
"Een libelle zweeft over het water..."

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor naamloos » 17 feb 2018 14:08

Wel geinig. Vanuit mijn opvoeding was ik eerder een voluit creationist.
Maar juist vanwege de slechte en de inconsequente argumenten van de crea-kant raakte ik mijn crea-geloof kwijt.
En daardoor ging ik pas echt luisteren naar de argumenten van de evo-kant.
Dat vond ik best spannend, want wat zou er allemaal nog meer overboord gaan?!
Voor mij houdt het in dat ik wat theologische kaders moest loslaten.
Dat vind ik geen probleem want ik zie die kaders toch als beperkingen waarin God, in theorie (en/of praktijk), gevangen gehouden wordt.

En wat ik ook zo'n inconceqent dingetje vind is: waarom wordt er voor de Bijbel niet dezelfde bewijslast gevraagt als voor de enolutietheorie?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 14:16

Arco schreef:Zucht. U draait weer. U vulde mijn lijstje van basis voor wetenschap in. U meende te kunnen bewijzen dat chromosoom 2 duidt op een gemeenschappelijke voorouder. U bent aan zet om het te bewijzen. Na enig kritiek is het toch wel schrijnend dat u dat niet kan. Maar wel achteraf gaat mopperen en stampvoetend roept: ja, maar ja, maar!


Nogmaals: dat jij geen bewijs accepteert op basis van een volledige belachelijk alternatief, daar kan ik niks aan doen. Over "ja maar" gesproken...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 14:42

Arco schreef:U haalt nu zaken doorelkaar. Want de twee verklaringsmogelijkheden die wij tot nu toe benoemd hebben zijn: de gemeenschappelijke voorouder (naturalisme) en de gemeenschappelijke Ontwerper (creationisme). De chromosomale fusie is in beide verklaringen niet ontkend, sterker nog we weten dat het kan plaatsvinden. Alleen de vraag is of onomstotelijk kan worden vastgesteld dat het in het geval van chromosoom 2 heeft plaatsgevonden. Deze hele discussie is begonnen door inbreng van de verklaring dat er sprake zou zijn van een gemeenschappelijke voorouder, waarna waarnemingen en andere zaken zijn aangehaald. Maar het sluitende bewijs is niet geleverd, waardoor nog altijd de vraag openstaat of in geval van chromosoom 2 daadwerkelijk is gefuseerd. Degene die de verklaring ter tafel brengt mag die ook bewijzen, daarom kan je natuurlijk een reactie verwachten.

De voorgelegde theorie baseert zich op chromosoom 2. Dat er andere factoren zijn, dan is in deze niet relevant. Nogmaals, ik heb niet ontkend dat chromosomen kunnen fuseren, maar niet het bewijs dat chromosoom 2 is gefuseerd. Het verschil zit dus tussen "kunnen" en "is/heeft".

Nogmaals: dat chromosomen KUNNEN fuseren, dat is helder. Maar IS chromosoom 2 gefuseerd, IS dat waargenomen en IS experimenteel vastgesteld? Of Is er sprake van een splitsing van chromosoom 2 in de twee chromosomen zoals die aangetroffen worden in de chimpansee. Of IS er GEEN bewijs voor zowel fusie van chromosoom 2 als de splitsing. Er is vastgesteld dat iets KAN, maar IS het ook gebeurd.

...u niet onomstotelijk heeft vastgesteld...

Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is(...)
Heel voorzichtig? Ik heb nooit gezegd dat er 100% sluitend bewijs bestaat. Integendeel.

Arco, nee, ik kan geen 100% sluitend, onomstotelijk wetenschappelijk bewijs geven. Nergens voor. Geen enkele wetenschapper kan dat. Wat we wel kunnen is door waarnemingen en experimenten waarschijnlijk maken dat een bepaald scenario aannemelijker is dan een ander scenario en op die manier theorieën tegen elkaar afwegen. Op basis van een aantal van de gegeven argumenten zijn vrijwel alle biologen (waaronder ik) van mening dat een gemeenschappelijke voorouder het waarschijnlijkste scenario is.

Zijn er andere verklaringen dan een gemeenschappelijke voorouder mogelijk? Ja. Kunnen die de waarnemingen en experimenten even goed of zelfs beter verklaren dan de consensus? Voor zover ik weet niet.
De verklaring van een gemeenschappelijke Ontwerper is op geen enkele manier controleerbaar en toetsbaar en dus niet wetenschappelijk. (Hoewel ik van harte geloof in een gemeenschappelijke Ontwerper, maar dat is mijn persoonlijke geloof, niet mijn wetenschappelijk onderbouwde standpunt.)

Arco schreef:Ik heb juist heel specifiek gevraagd om te bewijzen dat andere mogelijke verklaringen zijn onderzocht, een losse verklaring als deze is echt onvoldoende. De reden dat ik vraag om andere mogelijke verklaringen, is dat het heel wetenschappelijk is om te onderzoeken of een theorie echt objectief, onafhankelijk en zonder inmenging van filosofie is te bewijzen.
Ik weet niet precies wat je bedoeld met 'inmenging van filosofie'. Filosofie (waaronder logica) lijkt mij een van de grondbeginselen van wetenschap.

Ik heb niet de tijd en het geld om nu álle verklaringsmogelijkheden te onderzoeken en te toetsen - het is een veld met decennia aan onderzoeksresultaten. Daarom vraag ik jou ook: welke verklaringen (behoudens de verklaring "God") zou je nog meer willen toetsen?

Arco schreef:Tot op heden zijn u en uw medegelovige in evolutionair naturalisme er niet in geslaagd om wetenschappelijk te bewijzen dat er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder.
Hebben we wel wetenschappelijk bewezen, maar niet onomstotelijk en 100% sluitend bewezen.

Arco schreef:U vraagt mij of andere critici van evolutionair naturalisme ook naar zaken waarvan u weet dat deze onmogelijk geleverd kan worden. Dan moet u niet zo verbolgen doen over de vragen die ik stel, terwijl ik ook wel weet dat met de huidige stand van de wetenschap het exclusieve bewijs niet geleverd kan worden. Is dat onredelijk? Nee, want een kenmerk van wetenschap is om altijd kritisch te zijn en verder te zoeken.
Kritisch zijn en vragen stellen zijn goed, zeggen dat 99,9% bewijs voor gemeenschappelijke voorouder niet voldoende is en vervolgens God ("gemeenschappelijke Ontwerper) als verklaringsmodel inbrengen zijn niet zo goed.

Arco schreef:Nogmaals, de gegeven antwoorden wijzen niet uitsluitend op een gemeenschappelijke voorouder, maar kunnen ook uitgelegd worden als gemeenschappelijke Ontwerper. Dat is geen onwetenschappelijke uitspraak
Welles. God is geen wetenschappelijk toetsbare verklaring.

Arco schreef:U bedoelt: tijd voor een rookgordijn. We hebben het hier over de propositie dat twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 bewijzen zouden zijn van een gemeenschappelijke voorouder. U kan dat blijkbaar onvoldoende bewijzen, waardoor u andere zaken erbij betrekt, om mij in een hoek te duwen. Naast dat het niet netjes is, is het gewoon een ordinair rookgordijn.
Je probeert God in te brengen als concurrerende wetenschappelijke verklaring, dan moet je ook kunnen vertellen hoe je die verklaring wilt gaan toetsen.

Arco schreef:Volgens mij was ik volkomen helder: een experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden.
Helder. Maar wat ik bedoelde te vragen is hoe zo'n experiment er volgens jou uit zou moeten zien. Kun je opzet geven van een experiment dat jij zou willen uitvoeren om deze vraag te toetsen?

Arco schreef:Als u de ene filosofie uitsluit en de eigen insluit, dan bent u zeker radicaal.

Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is, maar niet wil toegeven dat daarmee de eigen filosofie een eigen invulling is, dan moet u in bochten wringen.
Ik begrijp niet wat je hier bedoelt te zeggen...
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 15:00

Boekenlezer schreef:Dit is wel een aardig stukje tekst:
    Wat impliceert dit nu voor ons perspectief op de evolutietheorie? Allereerst dat de opinie dat het leven ontstaan is op een dergelijke wijze momenteel nog niet ondersteund wordt door wetenschappelijke gegevens. Om beeldspraak te gebruiken: Het gebouw staat niet op een degelijk fundament, in de wolkenkrabber van de evolutieleer is de begane grond nog geen begaanbare grond. Hier is sprake van een significant probleem, zeker omdat de evolutietheorie zo’n grote rol speelt in de hedendaagse wetenschap. De onderbouwing en details daarvan, via prachtige fossielen, gestructureerde aardlagen, afstammingsketens, eiwithomologieën, etc., die kan ik als organisch chemicus niet allemaal overzien; ze gaan voorbij aan mijn competentie, en in de wolkenkrabber van de evolutietheorie kan ik vanaf de eerste verdieping eigenlijk alleen maar toeschouwer zijn. Als je eenmaal binnen bent, bieden al die hoge verdiepingen prachtige vergezichten, maar je kunt er momenteel als wetenschapper niet fatsoenlijk binnen komen.
Bron: Han Zuilfhof, Alles is altijd ingewikkelder, p. 15
BEdankt voor deze verwijzing! Interessant om te lezen!
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 15:04

Pcrtje schreef: Hebben we wel wetenschappelijk bewezen, maar niet onomstotelijk en 100% sluitend bewezen.


Wel in zoverre dat we het idee dat menselijk chr2 'van nature' twee telomeren in het midden heeft en dat dat chr. later is gesplitst gewoonweg afwijzen als onzinnig. En dan blijft er ineens weinig bezwaar over.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 17 feb 2018 15:26

Mortlach schreef:Ik zou niet eens weten hoe je het bovennatuurlijke zou moeten controleren. Maar inderdaad, het bovennatuurlijke - als het al bestaat - is in mijn ogen volslagen irrelevant om de natuurlijke werkelijkheid te verklaren. Het doet er simpelweg niet toe of het bestaat of niet, dus kunnen we net zo goed doen alsof het er niet is, dan hoef je niet steeds slagen om de arm te houden.


Dat laatste bedoel ik dus. Door je aanname is dat volkomen logisch, maar meer ook niet. Dus dat het er simpelweg niet toe doet is óók een aanname. En dat zet bepaalde argumentaties dus nogal op losse schroeven.

Mortlach schreef:Niet dat het niet bestaat, dat het irrelevant is als verklaring van het natuurlijke.


Jup, dat is je aanname.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 17 feb 2018 15:34

Mortlach schreef:Oké, verzin eens een experiment waarbij het bovennatuurlijke een rol speelt dan.


Hoezo kom je hiermee vraag ik me in alle oprechtheid af? Het lijkt soms erop dat wij onze aanname van het bovennatuurlijke moeten laten varen, terwijl jij gewoon je aanname dat het er niet is gewoon overeind mag houden? Ik zie geen verschil in de aannames, dus ook geen experiment. En ja, wetenschap werkt op basis van bewijzen, dus dan is het logisch dat daarBINNEN ook om bewijzen wordt gevraagd.


Mortlach schreef:Tuurlijk, kerel. Dat jij bewijs weigert te accepteren zegt helemaal niets over de kwaliteit van het bewijs, enkel iets over jouw ingegraven stugheid. En dat begrijp ik ook wel, er staat natuurlijk heel wat op het spel voor je.


Het is dus per definitie geen bewijs. :wink:
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 15:46

Mortlach schreef:Waarom niet? Het is zelfs Bijbels: "Als er geen mus ter aarde valt zonder God..."

Tja, als ik besluit om de kraan open te draaien, en ik doe dat, en het water gaat stromen, kan ik ook niet uitsluiten dat God daar op een zeer verborgen manier een rol in heeft. Maar vraag me niet hoe, want daar heb ik werkelijk geen idee van. Ik zal dan toch eerder gaan denken dat ik een idee had en daarnaar handelde, wat erin resulteerde dat er water te voorschijn kwam.

Maar oké, Jesaja 10:5-19 is wel een mooi voorbeeld van hoe mensen menen te handelen, terwijl in werkelijkheid toch God er ook in actief was. Maar ga me niet vragen dat 'wetenschappelijk' te verklaren, want dat gaat voorbij onze mogelijkheden. We hebben al moeite met kwantumfysica!

Mortlach schreef:Alleen als je uitgangspunt correct is. Ik zie ze wel vaker schermen met dat soort getallen en dan blijkt het de kans dat er volledig willekeurig een volledig modern gen zou ontstaan. Niemand beweert dat dat zo is gegaan. Aan de andere kant zijn er ook onderzoeken die wijzen dat leven gewoon ontstaat voortvloeiend uit de thermodynamica.

En trouwens, als ik claim dat iets 99,9% zeker is, wordt het verworpen als zijnde niet 100%. Ik verwerp jouw 10 tot de macht -250 dus ook als zijnde niet 0. :-)

Ha ha! 0,1% is 0,001. 10 tot de macht -3. 10 tot de macht -250 is een heel ander getal. Een verschil van 10 tot de macht 247. Je hebt je blijkbaar niet gerealiseerd wat voor een verschil dat is! Denken in miljardenverhoudingen, wat nog helemaal niets voorstelt tot de zojuist absurde getallen!, wil ons al niet meer lukken!
Het aantal atomen in ons universum is geschat op 10 tot de macht 80, heb ik wel eens gelezen! Hoeveel maal een onvoorstelbaar klein deeltje dus voorkomt in een ruimte van miljarden lichtjaren!
Je hebt met jouw antwoord wel wat uit te leggen...

Leven ontstaan, voortvloeiend uit de thermodynamica? Wat houdt dat in? Dat leven een (bij)product van chaos is?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 15:46

Mortlach schreef:Ja, bijvoorbeeld mijn geloof dat er een universum bestaat.

En wat jij natuurlijk ook rotsvast gelooft: dat het leven op een puur natuurlijke manier ontstaan is, zonder toedoen van een ontwerper.

Mortlach schreef:Wel wetenschappelijker, want het leunt niet op het bovennatuurlijke en dat doet ID wel.

Fout antwoord!
ID werkt met het idee van een intelligente ontwerper omdat daar reden voor is.

Mortlach schreef:Veel wetenschappers kunnen hun beroep gewoon combineren met een oprecht geloof in God. Misschien niet exact jouw versie van geloof in God waarbij genesis historisch is en niet gewoon mythe, maar dat doet er niet aan af. Wat wetenschappers vervolgens wél weten, maar wat er bij minder in de wetenschap verdiepte christenen maar niet in wil gaan, is dat er binnen de wetenschappelijke methode geen ruimte is voor bovennatuurlijke verklaringen, met zeer goede reden. Omdat je anders uitkomt op Intelligent Vallen.

Wat is dat, Intelligent Vallen?
Vallen met gebruikmaking van je verstand of zo? Zo vallen dat je goed terecht komt? Dat lijkt me geen verkeerd idee.

Geen ruimte voor bovennatuurlijke verklaringen. Leuk, maar dan moet je je als wetenschapper ook maar beperken tot datgene waar dat absoluut uitgesloten is. Anders loop je de kans dat je met een verkeerd uitgangspunt werkt.
In ieder geval worden er in de Bijbel wel gebeurtenissen gemeld met bovennatuurlijk ingrijpen door God. Zoals bijvoorbeeld wat Mozes en de Egyptische magiërs met hun staf deden, door die om te toveren in een slang. In Exodus 7:8-12 blijkt dat te staan. In de door Pcrtje genoemde OT-wetenschap wordt dat natuurlijk ook wegverklaard als onmogelijk, maar dat is slechts de wijze van denken zoals men dat in de Verlichting zo graag wilde beoefenen: al het niet-natuurlijke, zoals wonderen, voor onmogelijk houden en wegverklaren. Dat konden ze willen, ze waren er ook niet erg sterk meer in om de Bijbel te geloven, maar daarmee is het nog geen onfeilbare waarheid.

Mortlach schreef:Alleen als alle andere factoren gelijk zijn, en dat zijn ze niet. Wat jij doet - via via, uiteraard - is een kans berekenen op iets dat door geen enkele serieuze wetenschapper wordt beargumenteerd en dan victorie kraaien als die kans bijzonder laag blijkt. Nou, bravo hoor!

Ik heb zelf niks berekend. Maar ik kwam vorig jaar in een boek eens wat tegen, waarin wiskundige wetenschappers genoemd werden die de kans berekend hadden dat het universum puur door toeval zou zijn ontstaan. Dus volgens het materialistisch-naturalistisch scenario, waarin jij gelooft.
"Iets wat door geen enkele serieuze wetenschapper wordt beargumenteerd" zeg je. Daar kan ik twee kanten mee op.
  • Ik zat eerst te denken aan een bepaalde interpretatie door jou van wat er dan beweerd is. Bijvoorbeeld: "dat er volledig willekeurig een volledig modern gen zou ontstaan." Ik snap ook wel dat jij in kleine stapjes denkt, en daarbij de hulp inroept van véél tijd (miljarden jaren), maar de berekende kans is ook daarbij dermate klein dat het gewoon uitgesloten is. Dus dat verandert er niets aan.
  • Ik kan het ook zo opvatten: geen enkele serieuze wetenschapper is zo stom om te geloven in een puur materialistisch-naturalistische verklaring van het ontstaan van het leven en ziet wel in dat je op zijn minst op zoiets als ID uitkomt. Ik moet zeggen: daar kan ik mij eigenlijk wel in vinden! :D

Alle factoren gelijk? Wat bedoel je daarmee?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 15:46

Nonsens schreef:Dat laatste bedoel ik dus. Door je aanname is dat volkomen logisch, maar meer ook niet. Dus dat het er simpelweg niet toe doet is óók een aanname. En dat zet bepaalde argumentaties dus nogal op losse schroeven.

Jup, dat is je aanname.


Creationisten doen vaak net alsof aannames giftig zijn, maar ik heb er weinig moeite mee. Dat het universum bestaat of dat logica werkt zijn ook aannames. En dat het bovennatuurlijke zou bestaan is toch ook een aanname? En eentje met bijzonder nadelige gevolgen voor je methodologie als je wetenschap wilt bedrijven. Het is niet voor de lol of uit weerbarstigheid of "ongehoorzaamheid", maar zonder die aanname valt het hele systeem in duigen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 15:51

Boekenlezer schreef:Tja, als ik besluit om de kraan open te draaien, en ik doe dat, en het water gaat stromen, kan ik ook niet uitsluiten dat God daar op een zeer verborgen manier een rol in heeft. Maar vraag me niet hoe, want daar heb ik werkelijk geen idee van. Ik zal dan toch eerder gaan denken dat ik een idee had en daarnaar handelde, wat erin resulteerde dat er water te voorschijn kwam.


Maar uitsluiten kun je het dus niet, dus moet het als volledig equivalente verklaring worden meegenomen. Dat heb ik van Arco geleerd.

We hebben al moeite met kwantumfysica!


Wie heeft er moeite met kwantumfysica? Ja, het is volledig tegenintuïtief, maar het rekenwerk geeft juiste antwoorden hoor.

Ha ha! 0,1% is 0,001. 10 tot de macht -3. 10 tot de macht -250 is een heel ander getal. Een verschil van 10 tot de macht 247. Je hebt je blijkbaar niet gerealiseerd wat voor een verschil dat is! Denken in miljardenverhoudingen, wat nog helemaal niets voorstelt tot de zojuist absurde getallen!, wil ons al niet meer lukken!
Het aantal atomen in ons universum is geschat op 10 tot de macht 80, heb ik wel eens gelezen! Hoeveel maal een onvoorstelbaar klein deeltje dus voorkomt in een ruimte van miljarden lichtjaren!
Je hebt met jouw antwoord wel wat uit te leggen...


Nee hoor. Als het geen 100% of 0 is, maakt het werkelijk waar niet uit hoeveel cijfers achter de komma je hebt. Je kunt het gewoon niet bewijzen dan. Ook van Arco geleerd.

Leven ontstaan, voortvloeiend uit de thermodynamica? Wat houdt dat in? Dat leven een (bij)product van chaos is?


Chaos is zo'n beladen term die nooit goed wordt gedefineerd. Wat ik bedoel is dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe niet-levende materie energie opneemt en weer afstaat en dat materie daardoor op zo'n manier wordt aangepast dat dat proces efficiënter verloopt. En leven is 'gewoon' een verdere verbetering van dat proces.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 16:12

Boekenlezer schreef:En wat jij natuurlijk ook rotsvast gelooft: dat het leven op een puur natuurlijke manier ontstaan is, zonder toedoen van een ontwerper. God


Yup. geen enkele reden om iets anders aan te nemen.

Fout antwoord!
ID werkt met het idee van een intelligente ontwerper God omdat daar reden voor is.


Echt? Welke reden dan? Ik kan genoeg zaken aanwijzen in jouw en mijn lijf die volslagen krom zijn als je het wilt toewijzen aan een almachtige ontwerper. Verder verklaren mutatie en selectie de soortenrijkheid meer dan toereikend.

Wat is dat, Intelligent Vallen?
Vallen met gebruikmaking van je verstand of zo? Zo vallen dat je goed terecht komt? Dat lijkt me geen verkeerd idee.


https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling

De Intelligent Vallen-beweging claimt dat zwaartekracht niet alle aspecten van de natuur kan beschrijven. We weten nog niet eens wat zwaartekracht precies is en waar het vandaan komt, dus moet er wel een intelligentie achter zitten. En natuurkundigen hebben hun theorie alleen maar opgesteld om God buiten te sluiten omdat ze zelf God willen spelen.

Geen ruimte voor bovennatuurlijke verklaringen. Leuk, maar dan moet je je als wetenschapper ook maar beperken tot datgene waar dat absoluut uitgesloten is. Anders loop je de kans dat je met een verkeerd uitgangspunt werkt.


Daarom sluiten we het methodologisch uit. Ik heb het vaker geschreven dat als God zich openbaart tijdens een congres voor evolutiebiologen en verklaart dat hij wél alles in 6 letterlijke dagen geschapen heeft, de aanwezige wetenschappers nadat ze van de schrik zouden zijn bekomen gewoon zouden doorgaan met hun evolutietheorie - en dat op zondag de kerkbanken wel wat voller zouden zitten.

In ieder geval worden er in de Bijbel wel gebeurtenissen gemeld met bovennatuurlijk ingrijpen door God. Zoals bijvoorbeeld wat Mozes en de Egyptische magiërs met hun staf deden, door die om te toveren in een slang. In Exodus 7:8-12 blijkt dat te staan.


Ze hadden destijds ook al goochelaars, dat klopt. De allereerste beschrijvingen van goocheltrucs zijn volgens mij teruggevonden op kleitabletten. Maar goed, stel het waren geen goochelaars, dan mag je me toch eens uitleggen waarom ik de Joodse mythen serieus moet nemen maar - bijvoorbeeld - de Noorse of die van de Aboriginals niet.


Ik heb zelf niks berekend. Maar ik kwam vorig jaar in een boek eens wat tegen, waarin wiskundige wetenschappers genoemd werden die de kans berekend hadden dat het universum puur door toeval zou zijn ontstaan. Dus volgens het materialistisch-naturalistisch scenario, waarin jij gelooft.


Dat lijkt me sterk dat zij 'mijn' scenario zouden hebben doorgerekend. Het klinkt eerder als een oefeningetje stropoppen omver blazen.

"Iets wat door geen enkele serieuze wetenschapper wordt beargumenteerd" zeg je. Daar kan ik twee kanten mee op.
  • Ik zat eerst te denken aan een bepaalde interpretatie door jou van wat er dan beweerd is. Bijvoorbeeld: "dat er volledig willekeurig een volledig modern gen zou ontstaan." Ik snap ook wel dat jij in kleine stapjes denkt, en daarbij de hulp inroept van véél tijd (miljarden jaren), maar de berekende kans is ook daarbij dermate klein dat het gewoon uitgesloten is. Dus dat verandert er niets aan.


Wat die lui altijd, altijd vergeten is dat niemand beweert dat het allemaal alleen maar toeval is. Selectie is een proces dat nadrukkelijk NIET toevallig is.

  • Ik kan het ook zo opvatten: geen enkele serieuze wetenschapper is zo stom om te geloven in een puur materialistisch-naturalistische verklaring van het ontstaan van het leven en ziet wel in dat je op zijn minst op zoiets als ID uitkomt. Ik moet zeggen: daar kan ik mij eigenlijk wel in vinden! :D


  • Ik kan me voorstellen dat je je daar in kunt vinden.

    Alle factoren gelijk? Wat bedoel je daarmee?


    De simpelste verklaring is de juiste, alleen als alle andere factoren gelijk zijn. En dat zijn ze in dit geval niet, dus geniet de simpelste verklaring niet automatisch de voorkeur.
    ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
    dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
    n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

    Gebruikersavatar
    Arco
    Majoor
    Majoor
    Berichten: 2237
    Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
    Locatie: Waddinxveen

    Re: Evolutietheorie

    Berichtdoor Arco » 17 feb 2018 16:57

    Mortlach schreef:Nogmaals: dat jij geen bewijs accepteert op basis van een volledige belachelijk alternatief, daar kan ik niks aan doen. Over "ja maar" gesproken...


    Zucht, zucht, zucht. Het is helemaal niet relevant dat ik geen bewijs accepteer. Wat kan u dat nu schelen? Of wil u mij bekeren tot het evolutionair naturalisme? Ik vroeg enkel om 100% bewijs, dat kunt u niet geven, dus u kunt uw eigen theorie niet 100% onderbouwen en daarom gaat u mij framen.

    Het is feitelijk heel simpel: Ik noem een lijstje van de basis voor wetenschap, vervolgens vult u dat, zonder bijkomende voorwaarden, in:

    Waarneming: De mens heeft 23 chromosoomparen, de chimpansee heeft 24 chromosoomparen;
    Hypothese: Er is of een chromosoom verdwenen in de mens, of er is een chromosoom gefuseerd. Een chromosoom dat verdwijnt is altijd fataal, dus moet er een chromosoom zijn gefuseerd. Als we gaan zoeken in menselijk DNA, moeten er sporen van die fusie zijn terug te vinden;
    Experiment: we analyseren het menselijk DNA en ontdekken dat chromosoom 2 een fusie is van 2 verder 99.9% identieke chimpansee-chromosomen;
    Feit: Elke keer als we menselijk DNA analyseren, vinden we een gefuseerd chromosoom, namelijk chromosoom 2;
    Theorie: de mens en de chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder.
    (ingevuld door Mortlach » do 15 feb 2018, 12:14)

    Mijn reactie:
    Waarneming: klopt;
    Hypothese: als er sporen zijn van fusie, dan zou het mogelijk zijn;
    Experiment: u analyseert correct door te zien dat er grote overeenkomst is. Maar of chromosoom 2 daadwerkelijk is gefuseerd, dat is slechts een aanname op basis van de mogelijkheid dat het zou kunnen en de overeenkomst. Daarbij is dus niet voor 100% vastgesteld dat het betreffende chromosoom is gefuseerd.
    Feit: geen feit, want het is niet 100% vastgesteld.
    Theorie: op basis van de overeenkomst en op basis van mogelijkheid van fuseren, is de filosofie mogelijk. Maar zolang niet voor de 100% is vastgesteld dat de fusie heeft plaatsgevonden, kunnen we ook stellen dat de overeenkomst veroorzaakt wordt door een gemeenschappelijke Ontwerper.

    Conclusie is: er nog meer wetenschappelijk onderzoek nodig om dit voor de volle 100% vast te stellen. Daarbij eventuele andere mogelijkheden, zoals splitsing van het chromosoom 2 naar de hedendaagse chimpansee-chromosomen is blijkbaar niet onderzocht.
    "Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


    Terug naar “[Religie] - Open forum”

    Wie is er online

    Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten