Evolutietheorie

[Quasi2]

Ik begrijp je bezwaar niet. Zo werkt ALLE wetenschap namelijk. Je hebt een theorie, een samenhangende verklaring voor de tot dan toe bekende feiten. En omdat die theorie zaken verklaart, kun je ermee werken. Als nieuwe feiten
zich aandoen, ga die dus proberen in je bestaande theorie in te passen. En als dat niet lukt, dan is het begrip van de theorie blijkbaar niet voldoende. Theorieën zijn wat dat betreft nooit 'af'.

De vraag is dus alleen in hoeverre zo'n theorie de werkelijkheid verklaart. Het is de beste verklaring die tot dan toe volgens de wetenschap is gevonden. Ockhams scheermes is een keuze die gemaakt is binnen de wetenschap die wat mij betreft prima werkt, maar laten we alsjeblieft ook de kanttekeningen van die keuze onder ogen blijven zien. En op het moment dat theorie en werkelijkheid door elkaar gaan lopen word ik best huiverig.

Nou ja, als er zaken écht niet passen, dan moet er inderdaad een nieuwe verklaring komen - let wel, een verklaring die alle tot dan toe bekende feiten minstens even goed verklaart als de oude theorie + het nieuwe feit. Zo is bijvoorbeeld de mechanica van Newton 'vervangen' door de relativiteit van Einstein. Niet dat Newton's werk niet klopt - nou ja, in de basis dus wel - maar voor speciale gevallen schiet die theorie tekort. Idem voor ptolemeus en copernicus.

Inderdaad een goed voorbeeld.

Het is juist de kracht van de wetenschap dat een theorie die tekortschiet aan de kant kan worden gezet. Let wel, dan moet er wel EERST een vervangende theorie zijn. Als een bepaald feitje zogezegd niet in de evolutietheorie zou passen, maar er geen alternatief is, dan gaan al die biologen echt niet allemaal op hun handen zitten. Al zal het onderzoek wel een andere richting krijgen.

Ja, en als dus al die biologen iets over het hoofd zien (alhoewel dat AL die biologen niet zoveel zin heeft wetenschappelijk gezien) is het dus juist de zwakte.

Volgens mij is het alleen een bepaald slag gelovigen dat ooggetuigenbewijs eist. Voor de rest van de mensen zijn de bergen bewijs uit fossielen, genetica, embryologie, etc, gewoon voldoende.

Dat zou kunnen. Alhoewel ik daar dan weer totaal niets van geloof.

[Quasi2]

Voor natuurlijke feiten worden natuurlijke verklaringen gezocht. Dat lijkt me bijzonder volledig. Als mensen per se rekening willen houden met het bovennatuurlijke, gaan ze maar naar een paranormale beurs om aura-foto's te laten maken

Je praat vanuit de wetenschap. En dan heeft dit argument dus geen enkele zin.

Ongetwijfeld niet, maar dat wil niet zeggen dat ik er niet in geïnteresseerd ben. In de nieuwsrubriek laatst ook weer zo'n stuk van Rutte met zijn godsbewijzen. Hardstikke leuk en vast logisch helemaal dichtgetimmerd, en toch overtuigt het alleen als je al overtuigd was.

We weten ondertussen allemaal dat wetenschap en logica amper overtuigingskracht op mensen hebben.

Ik kan me mijn eigen argument niet meer voor de geest halen. Te lang geleden.

Little bit strange op zijn minst...

Dat als we in de fossielen een 'nieuwe' soort zien ontstaan, dan was die soort destijds dus nieuw - als in: recent afgesplitst van een voorouderlijke soort.

Ja klopt....

[Quasi2]

Inderdaad. Als we de kans dat we iets over het hoofd hebben gezien in zowel de fossielen als het DNA (en morfologie, en embryologie, en...) met elkaar vermenigvuldigen, wordt de kans dus kleiner dat evolutietheorie niet klopt.

Verder is de eis voor logische onontkoombaarheid wat vreemd. Ik neem aan dat je wel redelijk zorgeloos in een vliegtuig stapt. Terwijl je vertrouwen dat dat ding in de lucht blijft ook inductief is. Of het idee dat als je een appel laat vallen, dat ding dan omlaag valt. Of dat je beter wordt als je antibiotica neemt. Allemaal inductief.

Laten we alsjeblieft wel helder blijven in deze discussie. Het zorgeloos in een vliegtuig stappen is totaal wat anders dan inductie in de wetenschap. Maar ik ga ervan uit dat je dat zelf ook beseft.

Je zou eens moeten kijken welke problemen het allemaal oplevert als je wél magiehet bovennatuurlijke toestaat als verklaring van het natuurlijke. Dat zou pas een puinhoop worden.

Geen enkele. Zolang je het maar niet zwart-wit stelt gaat dat prima.

Ik denk altijd zo: als een boek en de natuur je verschillende dingen laten zien, is het niet de natuur die het fout heeft.

Ik denk altijd zo: Zolang God een hoger Wezen is dan de mens dan zal Zijn Woord ook niet fout zitten, maar de waarneming en de gedachtengang van mensen wel.

[Mortlach]

Ik denk dat we mogen vertrouwen dat alles wat in de Bijbel staat waar is, dus er kunnen geen dingen zijn die in strijd zijn met de natuur.

Tja, rust de aarde dan op pilaren? Is het mosterdzaadje echt het kleinste zaadje. Je zult een hoop mentale gymnastiek moeten uitoefenen om alles in de natuur te schoenlepelen hoor.

Trouwens, voor de mensen die de evolutietheorie aanhangen, onze grote vriend Darwin heeft zelf op zijn sterfbed verteld dat de kans dat zijn theorie zou kloppen zeer klein zou zijn.

Nonsens. Dit is zo'n broodje aap dat maar niet weg wil gaan. Het is simpelweg niet waar.

Vraag altijd maar aan een aanhanger hoe het leven heeft kunnen bestaan, de theorie heeft het slechts alleen over veranderingen in genen enz, maar over het begin word nagenoeg niks gezegd, omdat ze niks erover weten te zeggen...

In zoverre klopt dat, omdat we er nog weinig zeker over weten. Cellen laten namelijk geen fossielen achter en uit de stand van zaken vandaag biochemie van 3,5 miljard jaar geleden afleiden, dat is behoorlijk ingewikkeld. Men zegt dus niks, omdat we het nog niet zeker weten. Ik verzeker je dat wanneer dat verandert, je de mensen er wel over zult horen.

[Mortlach]

Het zou kunnen, maar het is louter speculatie en er is geen enkel bewijs dat die richting op wijst. Bovendien heb je een hoop magie nodig in dit idee.

Plus het feit dat die hoge leeftijden een literaire stijlfiguur is die in tal van culturen bekend is. Hoe belangrijker de persoon, hoe ouder hij werd. In bepaalde culturen werden de 'aartsvaders' 10 000 jaar oud, zo belangrijk werden ze geacht.

[Mortlach]

De vraag is dus alleen in hoeverre zo'n theorie de werkelijkheid verklaart. Het is de beste verklaring die tot dan toe volgens de wetenschap is gevonden. Ockhams scheermes is een keuze die gemaakt is binnen de wetenschap die wat mij betreft prima werkt, maar laten we alsjeblieft ook de kanttekeningen van die keuze onder ogen blijven zien. En op het moment dat theorie en werkelijkheid door elkaar gaan lopen word ik best huiverig.

Prima, dan huiver je toch even als de dokter je vertelt dat als je ziek bent je beter wordt met wat antibiotica. Dat de farmacologen weten hoe dat proces werkt en dat de theorie is dat je ziek wordt van ziektekiemen en niet vanwege een onbalans je lichaamssappen. Moeten ze dan overal bij zeggen: Ja, we denken wel dat we dit weten, maar het zou ook iets héél anders kunnen zijn; iets wat hele volksscharen aan wetenschappers, over het algemeen toch niet de domste mensen, al meer dan 100 jaar over het hoofd zien?

[Mortlach]

Laten we alsjeblieft wel helder blijven in deze discussie. Het zorgeloos in een vliegtuig stappen is totaal wat anders dan inductie in de wetenschap. Maar ik ga ervan uit dat je dat zelf ook beseft.

Nee. Gisteren bleef dat vliegtuig in de lucht, dus induceer ik dat het vandaag ook in de lucht zal blijven.

Geen enkele. Zolang je het maar niet zwart-wit stelt gaat dat prima.

Geen enkele? Oké, ik laat een appel vallen. Valt dat ding nu omlaag door zwaartekracht of omdat een onzichtbaar engeltje het omlaag duwt? En hoe maak je onderscheid tussen die twee zaken? Werkt die antibiotica nu omdat we de biologie erachter begrijpen of omdat Vishnu besloot je ontsteking weg te nemen?

[Katwijker]

pcrtje+mortlach:

Natuurlijk moet je de Bijbel soms niet letterlijk nemen, bijvoorbeeld als er staat dat het mosterdzaadje het kleinste zaadje is! Maar om nou te zeggen dat de Bijbel en de evolutietheorie te combineren valt, dat gaat me te ver. In de Bijbel staat God centraal, die blik moeten we vasthouden, maar in de evolutietheorie word God min of meer verworpen.

Wij blijven mensen en willen alles verklaart hebben, en sommige gaan heel ver daarin, ook christenen. Hoe kun je in vredesnaam evolutie en christendom combineren? Ik veronderstel dat jullie christenen zijn...

Waarom willen we de 'geheimen' verklaren. Waarom willen we alles verklaart hebben? Zodat we een bewijs hebben dat God wel/niet bestaat?
Ik zeg altijd tegen mensen, die beweren dat ze niet geloven omdat er geen harde bewijzen voor zijn, of ze wel naar de kerk waren gegaan als er harde bewijzen zouden zijn dat de Bijbel inderdaad waar is. Dan krijg je bijna altijd een nee. Het probleem ligt niet bij al die theorieën, die mag je niet de schuld geven, maar het probleem ligt in ons eigen hart.

[Katwijker]

Geen enkele? Oké, ik laat een appel vallen. Valt dat ding nu omlaag door zwaartekracht of omdat een onzichtbaar engeltje het omlaag duwt? En hoe maak je onderscheid tussen die twee zaken? Werkt die antibiotica nu omdat we de biologie erachter begrijpen of omdat Vishnu besloot je ontsteking weg te nemen?

God werkt op verschillende manieren, als je ernstig ziek bent, wellicht op het randje van de dood, maar toch slaat een bepaald medicijn aan, wie ben je dan, als christen zijnde dankbaar? Dan zie je toch de hand van de Heere, of niet?

[Johan100]

Dus jij gelooft dat de aarde een platte schijf is die op pilaren in water staat met een grote waterkoepel eroverheen?

Weleens van beeldspraak gehoord? Metaforen? Altijd weer dat stokpaardje om de 6-daagse schepping in een verdacht licht te zetten. De Bijbel is duidelijk; God schiep uit niets door de kracht van Zijn gesproken Woord. Creatio ex nihilo. Je bent of een christen óf een evolutionist. Daartussen zit niets.

Nietus! Dat is ofwel een misverstand, ofwel een complottheorie.

Ben je erbij geweest?

[Cathy]

Je bent of een christen óf een evolutionist. Daartussen zit niets.

Daar zitten hele volksstammen tussen...

[Mortlach]

pcrtje+mortlach:

Natuurlijk moet je de Bijbel soms niet letterlijk nemen, bijvoorbeeld als er staat dat het mosterdzaadje het kleinste zaadje is! Maar om nou te zeggen dat de Bijbel en de evolutietheorie te combineren valt, dat gaat me te ver. In de Bijbel staat God centraal, die blik moeten we vasthouden, maar in de evolutietheorie word God min of meer verworpen.

Ik kan het nog sterker zeggen: in de hele wetenschap is dat zo. Natuurlijke fenomenen hebben binnen de wetenschap immers altijd natuurlijke oorzaken.

De astronoom Laplace zei het al tegen Napoleon Bonaparte toen deze hem vroeg waar in zijn nieuwe model voor de hemellichamen plaats was voor God. "God? Die hypothese hebben we niet meer nodig."

Wij blijven mensen en willen alles verklaart hebben, en sommige gaan heel ver daarin, ook christenen. Hoe kun je in vredesnaam evolutie en christendom combineren? Ik veronderstel dat jullie christenen zijn...

Pcr wel, ik zeer zeker niet.

Waarom willen we de 'geheimen' verklaren. Waarom willen we alles verklaart hebben?

Omdat dingen weten beter is dan ze niet weten.

Zodat we een bewijs hebben dat God wel/niet bestaat?

Nee, absoluut niet. Als we het ergens om doen, dan is het om de mensheid te helpen floreren en de leefomstandigheden van mensen (en de rest van de natuur) te verbeteren).

Ik zeg altijd tegen mensen, die beweren dat ze niet geloven omdat er geen harde bewijzen voor zijn, of ze wel naar de kerk waren gegaan als er harde bewijzen zouden zijn dat de Bijbel inderdaad waar is. Dan krijg je bijna altijd een nee. Het probleem ligt niet bij al die theorieën, die mag je niet de schuld geven, maar het probleem ligt in ons eigen hart.

Zou jij naar de tempel gaan als er harde bewijzen zijn dat niet God maar de Hindoeïstische Vishnu/Brahman regeert?

[Mortlach]

God werkt op verschillende manieren, als je ernstig ziek bent, wellicht op het randje van de dood, maar toch slaat een bepaald medicijn aan, wie ben je dan, als christen zijnde dankbaar? Dan zie je toch de hand van de Heere, of niet?

Als christen ben je dan ongetwijfeld God dankbaar, én de doktoren én de wetenschappers die dat medicijn hebben ontwikkeld.

[Mortlach]

Weleens van beeldspraak gehoord? Metaforen? Altijd weer dat stokpaardje om de 6-daagse schepping in een verdacht licht te zetten. De Bijbel is duidelijk; God schiep uit niets door de kracht van Zijn gesproken Woord. Creatio ex nihilo. Je bent of een christen óf een evolutionist. Daartussen zit niets.

Volgens mij moet je daar eens met Arco over hebben.

Ben je erbij geweest?

Nee, maar ik heb wel de daadwerkelijke brieven gelezen van de mensen die er wél bij waren. Maar ik mag dus hetzelfde tegen jou zeggen: was jij erbij toen Darwin die uitspraak zogezegd deed? Nee dus. Dus waarom doe je dan net alsof je het zo zeker weet?

[Pcrtje]

Ik veronderstel dat jullie christenen zijn...

Ik ben christen en Mortlach is atheïst. Maar wat betreft wetenschappelijke inzichten zitten we op één lijn.

Natuurlijk moet je de Bijbel soms niet letterlijk nemen, bijvoorbeeld als er staat dat het mosterdzaadje het kleinste zaadje is!

Op diezelfde manier neem ik het scheppingsverhaal ook niet letterlijk.

Maar om nou te zeggen dat de Bijbel en de evolutietheorie te combineren valt, dat gaat me te ver. In de Bijbel staat God centraal, die blik moeten we vasthouden, maar in de evolutietheorie word God min of meer verworpen.

Nee hoor, de evolutietheorie doet helemaal geen uitspraak over God. Zoals ik in mijn vorige bericht al schreef: ik zie God niet als een concurrent voor wetenschappelijke theorieën. Wat ik daarmee bedoel is dat ik niet denk dat óf God óf de wetenschap gelijk heeft. Ik kan prima in God geloven en de evolutietheorie onderschrijven. En heel veel christenen met mij.

Wij blijven mensen en willen alles verklaart hebben, en sommige gaan heel ver daarin, ook christenen. Hoe kun je in vredesnaam evolutie en christendom combineren?

Daar heb ik al heel veel over geschreven op dit forum. Als je nou een paar pagina's teruggaat en vanaf daar leest kun je zien hoe ik erover denk. Ik hoop dat je dan ziet dat het wel degelijk mogelijk is om te combineren.

Waarom willen we de 'geheimen' verklaren. Waarom willen we alles verklaart hebben? Zodat we een bewijs hebben dat God wel/niet bestaat?

Nee. Ik ben nieuwsgierig en leergierig. Ik wil weten hoe de wereld in elkaar steekt. In de wetenschap bedenkt men theorieën en modellen die de werkelijkheid proberen te beschrijven. Juist daardoor kan ik enorm onder de indruk zijn van Gods schepping.