Evolutietheorie

[Mortlach]

Excat, dat doe ik dus ook. Maar ik heb geen interesse op je knelpunten in te gaan.

Ik heb geen knelpunten, ik vraag net naar de jouwe, want uit je opmerking blijkt dat jij ze wél hebt. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan; je zou er eens wat van opsteken...

[Johan100]

Ik heb liever dat je je narcistische grote mond dicht houdt. Perverse overmoed.

[Mortlach]

Ik heb liever dat je je narcistische grote mond dicht houdt. Perverse overmoed.

wauw... narcistisch, pervers zelfs. Toe maar.

[Pcrtje]

Ik heb liever dat je je narcistische grote mond dicht houdt. Perverse overmoed.

Aardig van je.

[Quasi2]

Kun je een paar voorbeelden geven van laatste ontdekkingen die niet geheel naadloos in de evolutietheorie vallen?

Laat ik eenvoudig beginnen door te zeggen dat de evolutietheorie die we nu zien toch wel een enigszins andere is dan die van 100 jaar geleden. Ten tweede zal op dit moment nog een verklaring moeten worden gevonden voor het afwijkende deel binnen de chromosomen tussen een mens en bijvoorbeeld een aap. Ten derde was het niet mijn doel om de volledig evolutietheorie, zoals hiervoor gebeurd is, als een broodje-aapverhaal af te schrijven.

[Mortlach]

Laat ik eenvoudig beginnen door te zeggen dat de evolutietheorie die we nu zien toch wel een enigszins andere is dan die van 100 jaar geleden.

Ja, uiteraard. Het maakt een wereld van verschil of je het over evolutietheorie voor of na de Moderne Synthese hebt. Laten we er voor het gemak van uitgaan dat als iemand 'evolutietheorie' zegt, dat ze dan de moderne variant bedoelen, tenzij anders aangegeven.

Ten tweede zal op dit moment nog een verklaring moeten worden gevonden voor het afwijkende deel binnen de chromosomen tussen een mens en bijvoorbeeld een aap.

Kun je wat specifieker zijn, want volgens mij is evolutietheorie juist de verklaring voor dat afwijkende deel. (andere leefomgeving en dus andere selectiedruk; andere mutaties). Wat bedoel je precies met 'binnen de chromosomen'? Dat mensapen 24 chromosomenparen hebben en mensen slechts 23 paar, is al heel lang bekend én verklaard. Sterker nog, dat is JUIST een van de sterkere bewijzen dat mens en mensaap een gezamelijke voorouder delen.

[Arco]

Dat mensapen 24 chromosomenparen hebben en mensen slechts 23 paar, is al heel lang bekend én verklaard. Sterker nog, dat is JUIST een van de sterkere bewijzen dat mens en mensaap een gezamelijke voorouder delen.

Een sterker bewijs zeg je? Kom op, dit slaat nergens op! Een muis heeft 2x 20 chromosomen, een konijn 2x 22 en een guppy 2x 23. Zijn dit dan ook sterke bewijzen dat deze dieren van een gezamenlijke voorouder komen?

[Pcrtje]

Dat mensapen 24 chromosomenparen hebben en mensen slechts 23 paar, is al heel lang bekend én verklaard. Sterker nog, dat is JUIST een van de sterkere bewijzen dat mens en mensaap een gezamelijke voorouder delen.

Een sterker bewijs zeg je? Kom op, dit slaat nergens op! Een muis heeft 2x 20 chromosomen, een konijn 2x 22 en een guppy 2x 23. Zijn dit dan ook sterke bewijzen dat deze dieren van een gezamenlijke voorouder komen?

Ik snap je verwarring, Arco. Mortlach vergat de crux erbij te vertellen, namelijk dat in dit geval de twee chromosomenparen van mensapen buitengewoon sterke overeenkomsten vertonen met het chromosomenpaar van de mens. Het gaat dan om de positie van de telomeren, het centromeer en de genen op chromosoom 2.

Elk chromosomenpaar heeft slechts één centromeer nodig en elk chromosoom heeft alleen aan de uiteinden telomeren nodig. Wanneer we de chromosomen van mensapen en mensen vergelijken kunnen we echter het volgende zien:


Het plaatje hieronder is een schematische weergave ervan:


Dit is een interessante bevinding. De overeenkomst is veel minder sterk wanneer dit wordt vergeleken met muizen, konijnen en guppy's.

[Mortlach]

Sorry, dat was inderdaad misschien niet helemaal duidelijk. Dank aan Pcr voor de uitleg. Het is inderdaad het feit dat de mens een chromosoom heeft dat een fusie is tussen 2 chimpanseechromosomen dat voor mij overtuigend is dat de mens en de mensapen een gezamelijke voorouder delen.

Er is namelijk geen andere verklaring om dit feit te verklaren. Een natuurlijke verklaring is er sowieso niet en de bovennatuurlijke verklaring van "God wilde dat dan blijkbaar zo" is ontzettend onbevredigend.

Het mooie is ook dat dit destijds een daadwerkelijk test was voor de theorie. Men wist dat mensapen 24 chromosoomparen hebben en mensen 23 en men wist dat een chromosoompaar gewoonweg verliezen fataal is voor een organisme. De theorie is dat mensapen en mensen een gezamelijke voorouder delen, dus moet er iets met dat ontbrekende chromosoompaar zijn gebeurd. Verdwijnen kan niet, dus blijft er fusie over. Dit was de voorspelling. Jaren later toen de techniek voldoende gevorderd was om DNA zorgvuldig te analyseren, bleek die voorspelling inderdaad te kloppen.

[Arco]

Ik snap je verwarring, Arco. Mortlach vergat de crux erbij te vertellen, namelijk dat in dit geval de twee chromosomenparen van mensapen buitengewoon sterke overeenkomsten vertonen met het chromosomenpaar van de mens. Het gaat dan om de positie van de telomeren, het centromeer en de genen op chromosoom 2.

Allereerst: ik ben op geen enkele wijze in verwarring. Eerder misschien niet volledig geïnformeerd over de laatste sprookjes van macro-evolutie.

Ten tweede, die mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen niet het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Er is een mate van overeenkomst, maar die overeenkomst is nog geen bewijs van een gezamenlijke oorsprong. (behalve dan van een gezamenlijke Schepper)

Misschien heel simplistisch voorbeeld: op mijn bureau liggen twee bakstenen, hetzelfde formaat, beide rood en uit dezelfde fabriek. Toch is verschillende klei gebruikt, waardoor de ene steen meer poreus is dan de ander. Ondanks alle overeenkomsten, niet van dezelfde oorsprong.

Er is namelijk geen andere verklaring om dit feit te verklaren. Een natuurlijke verklaring is er sowieso niet en de bovennatuurlijke verklaring van "God wilde dat dan blijkbaar zo" is ontzettend onbevredigend.

Tegen mijn dochter van 4 jaar zeg ik dat ze geen lange tijd op de ipad naar filmpjes mag kijken. Het heeft nog niet zoveel zin om helemaal uit te leggen waarom ze dat niet mag. Dan staat ze soms te drammen om toch nog langer filmpjes te kijken.

In de Bijbel staat er ook een man te drammen. Hij krijgt niet zijn zin van God. Waarom denk jij, nadat jij feitelijk zegt "God, jij bent niet de Schepper van de hemelen en de aarde", je zin te krijgen? Een bevredigend gevoel...

Het mooie is ook dat dit destijds een daadwerkelijk test was voor de theorie. Men wist dat mensapen 24 chromosoomparen hebben en mensen 23 en men wist dat een chromosoompaar gewoonweg verliezen fataal is voor een organisme. De theorie is dat mensapen en mensen een gezamelijke voorouder delen, dus moet er iets met dat ontbrekende chromosoompaar zijn gebeurd. Verdwijnen kan niet, dus blijft er fusie over. Dit was de voorspelling. Jaren later toen de techniek voldoende gevorderd was om DNA zorgvuldig te analyseren, bleek die voorspelling inderdaad te kloppen.

Dit stinkt. Men heeft een theorie, en nu kan men het bewijzen? Het is net dat mooie vergelijk door Kees van der Staaij: een wiskundige, een statisticus en een econoom buigen zich over de vraag: wat is 2 + 2? De wiskundige zegt "vier natuurlijk". De statisticus zegt "nou je moet wel enige marge hebben, dus plus en min 10%". De econoom zegt "tja, het is maar net wat je wilt horen".

[Mortlach]

Ten tweede, die mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen niet het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Er is een mate van overeenkomst, maar die overeenkomst is nog geen bewijs van een gezamenlijke oorsprong. (behalve dan van een gezamenlijke Schepper)

"Een mate van overeenkomst"? Leuke eufemisme. Grote delen van het genoom tussen mens en chimpansee is gewoonweg identiek. Plus de duidelijke sporen van een fusie, ja, dat is zeker wel bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder.

Misschien heel simplistisch voorbeeld: op mijn bureau liggen twee bakstenen, hetzelfde formaat, beide rood en uit dezelfde fabriek. Toch is verschillende klei gebruikt, waardoor de ene steen meer poreus is dan de ander. Ondanks alle overeenkomsten, niet van dezelfde oorsprong.

Jammer alleen dat bakstenen zichzelf niet voortplanten met overerving van eigenschappen. Zoek even een voorbeeld van iets wat dat wél doet maar toch niet leeft, dan kijken we verder naar de parallel tussen die zaken en levende organismen.

Tegen mijn dochter van 4 jaar zeg ik dat ze geen lange tijd op de ipad naar filmpjes mag kijken. Het heeft nog niet zoveel zin om helemaal uit te leggen waarom ze dat niet mag. Dan staat ze soms te drammen om toch nog langer filmpjes te kijken.

Wat heeft dit in vredesnaam met genetica te maken? Het is enkel het opleggen van het idee dat je geen antwoord hebt. Een 4-jarige accepteert misschien "omdat ik het zeg" nog wel, maar ik niet meer en in de wetenschap is het al helemaal geen antwoord.

In de Bijbel staat er ook een man te drammen. Hij krijgt niet zijn zin van God. Waarom denk jij, nadat jij feitelijk zegt "God, jij bent niet de Schepper van de hemelen en de aarde", je zin te krijgen? Een bevredigend gevoel...

Omdat ik die hele houding niet accepteer. Er is gewoon een goed, natuurlijk antwoord met tal van onafhankelijke bewijzen; waarom zou ik dan moeten kiezen voor het bovennatuurlijke antwoord dat helemaal geen antwoord is?

Dit stinkt. Men heeft een theorie, en nu kan men het bewijzen?

Ja, zo werkt dat in de wetenschap. Je hebt een theorie, een samenhangende verzameling natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Dat wil niet zeggen dat alle natuurlijke fenomenen die ermee te maken hebben zijn verklaard. Soms duurt het gewoon even voordat de techniek zo ver is, of er voldoende inzicht is opgebouwd om een bepaald experiment te ontwikkelen. En dan is het bijzonder fraai als de uitkomst van de meting overeenkomt met de voorspelling op basis van de theorie.

Het is net dat mooie vergelijk door Kees van der Staaij: een wiskundige, een statisticus en een econoom buigen zich over de vraag: wat is 2 + 2? De wiskundige zegt "vier natuurlijk". De statisticus zegt "nou je moet wel enige marge hebben, dus plus en min 10%". De econoom zegt "tja, het is maar net wat je wilt horen".

Is dat hetzelfde als als je 12 gereformeerden vraagt over een Bijbelse kwestie, dat je dan 13 meningen krijgt?

[Pcrtje]

Ten tweede, die mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen niet het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Er is een mate van overeenkomst, maar die overeenkomst is nog geen bewijs van een gezamenlijke oorsprong.

In het Nederlands is er niet zo'n goed onderscheid tussen bewijs en bewijs zoals dat er wel in het Engels is: evidence (=sterke aanwijzing) en proof (=onbetwistbaar bewezen). Je hebt gelijk dat een bepaalde mate van overeenkomst niet proof is van een gemeenschappelijke voorouder, maar het is wel degelijk evidence, een sterke aanwijzing.

Verder is het inderdaad wat Mortlach geschreven heeft. Deze mate van overeenkomst is een gevonden na vooraf voorspeld idee (hypothese) op basis van de waarneming dat er een chromosomenaantalverschil is.

Misschien heel simplistisch voorbeeld: op mijn bureau liggen twee bakstenen, hetzelfde formaat, beide rood en uit dezelfde fabriek. Toch is verschillende klei gebruikt, waardoor de ene steen meer poreus is dan de ander. Ondanks alle overeenkomsten, niet van dezelfde oorsprong.

Een schoolvoorbeeld van een drogreden van de valse analogie.

Show it.

Dan zal ik eventjes moeten zoeken want het is een tijdje geleden dat ik evolutiebiologie heb gehad. Maar zou je het wel willen zien? Waarom wil je het zien? Wat zou jou kunnen overtuigen?

In de Bijbel staat er ook een man te drammen. Hij krijgt niet zijn zin van God. Waarom denk jij, nadat jij feitelijk zegt "God, jij bent niet de Schepper van de hemelen en de aarde", je zin te krijgen? Een bevredigend gevoel...

Ik kan mijn geloof in God als Schepper des hemels en der aarde prima rijmen met het onderschrijven van de evolutietheorie. Ik voel me dan ook niet aangesproken door je vergelijking.

Of ben jij van mening dat het een dilemma is? In de zin van: men is ófwel christen ófwel onderschrijver van de evolutietheorie?

[Arco]

"Een mate van overeenkomst"? Leuke eufemisme. Grote delen van het genoom tussen mens en chimpansee is gewoonweg identiek. Plus de duidelijke sporen van een fusie, ja, dat is zeker wel bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder.

fu·sie (de; v; meervoud: fusies)
1
samensmelting van partijen, bedrijven enz.

Waar jij het over hebt is een uiteengaan vanuit een gemeenschappelijke voorouder, een fusie is precies het omgekeerde.

Jammer alleen dat bakstenen zichzelf niet voortplanten met overerving van eigenschappen. Zoek even een voorbeeld van iets wat dat wél doet maar toch niet leeft, dan kijken we verder naar de parallel tussen die zaken en levende organismen.

Het is niet echt handig als bakstenen zich voortplanten. Niet in de laatste plaats, omdat ik dan zonder werk zit.
Ik zei al "simplistisch voorbeeld", alleen om maar aan te geven dat overeenkomsten geen bewijs zijn voor een gezamenlijke oorsprong.

Wat heeft dit in vredesnaam met genetica te maken? Het is enkel het opleggen van het idee dat je geen antwoord hebt. Een 4-jarige accepteert misschien "omdat ik het zeg" nog wel, maar ik niet meer en in de wetenschap is het al helemaal geen antwoord.

Omdat ik die hele houding niet accepteer. Er is gewoon een goed, natuurlijk antwoord met tal van onafhankelijke bewijzen; waarom zou ik dan moeten kiezen voor het bovennatuurlijke antwoord dat helemaal geen antwoord is?

Misschien, omdat je geen keuze heb. Net zoals mijn dochter geen keuze heeft. Want volgens mij is het heel simpel:
Elk gebouw ter wereld, hoe lelijk ook, is ontworpen. Elk schilderij is geschilderd. Elk beeldhouwwerk is gebeiteld. Waarom is dat ineens anders met de Schepping?

Er is geen enkel direct, waarneembaar en te herhalen bewijs dat het leven is ontstaan uit iets niet-levend. Gisteren hoorde ik iemand, een met belastinggeld dikbetaalde sprookjesverteller, die beweerde dat in een zeker moment en met een grote knal alle elementen op het periodiek systeem zijn ontstaan. Ik moest zo hard lachen, dat ik medelijden kreeg met zijn enthousiaste toehoorders. Om maar iets te noemen: koolstof, er zijn alfadeeltjes nodig om koolstof te vormen.

Dit stinkt. Men heeft een theorie, en nu kan men het bewijzen?

Ja, zo werkt dat in de wetenschap. Je hebt een theorie, een samenhangende verzameling natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Dat wil niet zeggen dat alle natuurlijke fenomenen die ermee te maken hebben zijn verklaard. Soms duurt het gewoon even voordat de techniek zo ver is, of er voldoende inzicht is opgebouwd om een bepaald experiment te ontwikkelen. En dan is het bijzonder fraai als de uitkomst van de meting overeenkomt met de voorspelling op basis van de theorie.

En dan is de vraag: is die meting wel zuiver? Als je van een som het antwoord denkt te weten, dan is het niet zo moeilijk om daarop ook uit te komen bij het maken van de som.

Is dat hetzelfde als als je 12 gereformeerden vraagt over een Bijbelse kwestie, dat je dan 13 meningen krijgt?

Sterker nog: als je aan mij een Bijbelse kwestie voorlegt, dan ben ik het oneens met mijzelf. Dus bij 12 gereformeerden en 13 meningen, valt het allemaal wel mee.

[Arco]

In het Nederlands is er niet zo'n goed onderscheid tussen bewijs en bewijs zoals dat er wel in het Engels is: evidence (=sterke aanwijzing) en proof (=onbetwistbaar bewezen). Je hebt gelijk dat een bepaalde mate van overeenkomst niet proof is van een gemeenschappelijke voorouder, maar het is wel degelijk evidence, een sterke aanwijzing.

Verder is het inderdaad wat Mortlach geschreven heeft. Deze mate van overeenkomst is een gevonden na vooraf voorspeld idee (hypothese) op basis van de waarneming dat er een chromosomenaantalverschil is.

Dus dan ben je het eens met mij: er is geen bewijs voor een gezamenlijke voorouder van mens en aap, alleen er zijn sterke aanwijzingen die duiden op een overeenkomst.

Een schoolvoorbeeld van een drogreden van de valse analogie.

Is dit een standaard antwoord op elk vergelijk, waarbij al is aangegeven dat het om een simplistisch voorbeeld gaat, om maar aan te tonen dat de gevolgde redenatie geen kant nog wal raakt? Overeenkomst is nog geen bewijs.

Dan zal ik eventjes moeten zoeken want het is een tijdje geleden dat ik evolutiebiologie heb gehad. Maar zou je het wel willen zien? Waarom wil je het zien? Wat zou jou kunnen overtuigen?

Als je iets roept, zou je het kunnen aantonen, toch? Voor mij hoef je het niet te doen, verwacht maar niet dat ik me zo makkelijk laat overtuigen.

Ik kan mijn geloof in God als Schepper des hemels en der aarde prima rijmen met het onderschrijven van de evolutietheorie. Ik voel me dan ook niet aangesproken door je vergelijking.

Of ben jij van mening dat het een dilemma is? In de zin van: men is ófwel christen ófwel onderschrijver van de evolutietheorie?

Geloof jij God op Zijn Woord als Hij zegt: "want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is"?

[Mortlach]

Dan zal ik eventjes moeten zoeken want het is een tijdje geleden dat ik evolutiebiologie heb gehad. Maar zou je het wel willen zien? Waarom wil je het zien? Wat zou jou kunnen overtuigen?

Ik vind het zelf altijd wel leuk om te bedenken dat als Gods schepping ex nihilo historisch waar zou zijn, er geen enkele (voor ons toegankelijke) reden is waarom organismen genetisch meer of minder op elkaar lijken. Waarom lijkt een veldmuis genetisch meer/minder op een olifant dan op een walvis? Waarom lijken zowel veldmuis, olifant als walvis genetisch exact evenveel op goudvinken terwijl ze onderling van elkaar verschillen?

Evolutheorie en gemeenschappelijke voorouders zijn hiervoor een verklaring. In het geval van schepping ex nihilo is er niet eens een voor ons toegankelijke reden waarom al het leven hetzelfde DNA gebruikt, om maar eens wat te noemen.