Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 22 feb 2018 22:02

Mortlach schreef:En wanneer je dit zegt: "de verklaring van de wetenschap wordt getoetst aan de Bijbel," wat betekent dat dan? Gaat het dan nog steeds over het algemene bovennatuurlijke?

Maar goed, dat is natuurlijk het hele punt waarom het bovennatuurlijke wordt uitgesloten. Want de christelijk creationistische geoloog kijkt naar een rotsformatie, slaat zijn Bijbel er op na en concludeert: Zondvloed! De Hindoe creationistische geoloog bekijkt dezelfde formatie, slaat zijn Bagida Vita erop na en concludeert "Vishnu!" En wie heeft er dan gelijk? En hoe bepaal je dat?


Ja en dat heeft als eenvoudige reden dat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt. En daar zit voor jou het heikele punt, maar voor mij dus niet.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 feb 2018 23:10

En het mooie van wetenschap beoefenen is dat je het met elkaar eens kunt worden over verklaringen voor de feiten, iets wat nooit of te nimmer zal lukken zolang iedereen zich op hun respectievelijke heilige boeken blijft beroepen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 feb 2018 08:44

Mortlach schreef:En het mooie van wetenschap beoefenen is dat je het met elkaar eens kunt worden over verklaringen voor de feiten, iets wat nooit of te nimmer zal lukken zolang iedereen zich op hun respectievelijke heilige boeken blijft beroepen.


Ook met heilige boeken kun je het prima met elkaar eens zijn. En de wetenschappers kunnen we ook niet een eenheidsworst noemen. Dus de stelling is voor beide groepen toepasbaar.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 feb 2018 08:54

Mortlach schreef:Ik weet niet wie jij met 'we' bedoelt, zolang het maar duidelijk is dat ik niet tot die groep behoor.


Met het eerste deel van mijn uitspraak ben jij het volgens mij wel eens.

Mortlach schreef:En daar komt de aap uit de mouw. Als de werkelijkheid en de Bijbel in tegenspraak zijn, heeft de Bijbel gelijk.


Die aanname is volgens mij al enige tijd duidelijk. Het is ook al duidelijk dat ik het bovennatuurlijke als bestaand aanneem.

Mortlach schreef:Oké, waarom dan, wetenschappelijk gezien, zijn er zo veel verschillende talen op Aarde?


Je achterliggende idee bij deze opmerking is dat áls ik er geen wetenschappelijke verklaring voor heb, dus God de verklaring of hypothese is. Terwijl je ook gewoon kunt stellen dat de juiste wetenschappelijke verklaring nog niet gevonden is. Dat geldt net zo goed voor best wel wat zaken die op dit moment nog niet door de wetenschap zijn verklaard. Betekent dat vervolgens de wetenschap niet werkt? Nee, de wetenschap heeft er (nog) geen verklaring voor.

Mortlach schreef:Je zult even moeten toespitsen over welke aanname je het hebt. Ik zie moeilijk in hoe mijn aanname dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben het zo maken dat het bovennatuurlijke per definitie wél nodig is.


Dat klopt, maar door je aanname is per definitie uitgesloten dat het bovennatuurlijke de oorzaak kán zijn. Door wetenschap te bedrijven kun je dat ook niet bevestigen of bewijzen omdat daar, logischerwijs, dezelfde aanname inzit.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 23 feb 2018 09:01

Nonsens schreef:Dat klopt, maar door je aanname is per definitie uitgesloten dat het bovennatuurlijke de oorzaak kán zijn. Door wetenschap te bedrijven kun je dat ook niet bevestigen of bewijzen omdat daar, logischerwijs, dezelfde aanname inzit.
Het is niet per se uitgesloten: de wetenschap erkent slechts dat ze het bovennatuurlijke niet kan meten en toetsen en daarom niet ingebracht kan worden als verklaringsmodel. Daarmee is het bovennatuurlijke niet uitgesloten! De wetenschap geeft slechts aan dat we een eventuele bovennatuurlijke beïnvloeding nooit kunnen verifiëren of ontkrachten.

Mortlach schreef:En daar komt de aap uit de mouw. Als de werkelijkheid en de Bijbel in tegenspraak zijn, heeft de Bijbel gelijk.
Nonsens schreef:Die aanname is volgens mij al enige tijd duidelijk. Het is ook al duidelijk dat ik het bovennatuurlijke als bestaand aanneem.
Deze aanname is nonsens, uiteraard. De Bijbel heeft niet per se gelijk, de Koran heeft dan!
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 23 feb 2018 09:10

lanfy schreef:Ps, maar laat ik de reactie van Arco maar afwachten. Misschien bieden die reacties nieuwe perspectieven? Je weet het tenslotte maar nooit hé?


Toch wel fijn dat ikzelf nog uitgenodigd wordt om wat te zeggen. Er werd zoveel over mij gepraat, dat ik heb geluisterd naar wat ik wel of niet zou vinden. :mrgreen:

lanfy schreef:Om op je laatste vraag in te gaan, ja. Niet alle berichten letterlijk maar ben een redelijk snelle lezer op fora. Wat je eerste punt betreft, ik snap dat Arco geen genoegen neemt met minder dan 100% bewijsvoering. Oke, duidelijk. Dat kun je hem/haar ook niet geven en dat geef je toe. Dat is realistisch en wetenschappelijk goed onderbouwt. Maar als wedervraag mag je toch vragen waar hij/zij het 100% bewijs vandaan haalt? Met minder wordt, zoals aangegeven, geen genoegen genomen. Het is heel realistisch en logisch om te zeggen dat je iets niet voor 100% zeker weet. Maar de wedervraag blijft dan gewoon staan en als daar geen 100% sluitend bewijs voor hebt ben je beide evenver. Wel jammer van al die pagina's! :mrgreen:


Juist. De theorie van een gemeenschappelijke voorouder op basis van chromosomen kan niet 100% sluitend worden bewezen. Dan is het toch gek dat ik mijn theorie over een gemeenschappelijke Ontwerper wel zou moeten moeten bewijzen. Beide theorieën zijn mogelijk, want er net voldoende ruimte om beide theorieën als verklaring voor de waarneming, feiten en analyse in te vullen.

naamloos schreef:Verder vind ik het ook raar om te stellen dat 100% zekerheid de zin van geloven overbodig maakt.
Arco: "Als ik niet 100% zeker was van het Verlossingswerk van Jezus Christus voor mij, wat heeft geloven dan voor zin?"
Naar mijn idee verondersteld zekerheid bewijs, want waarom zou je iets wat bewezen is nog moeten geloven?
Oke, je kunt 100% vertrouwen in iets of iemand hebben, en daaruit geloofszekerheid ervaren.


Blijkbaar vat jij onder het woord "geloven" nog een component van onzekerheid. Vanuit het Hebreeuws is dat volkomen onzin. Het woord voor 'geloven' en 'vertrouwen' is in het Hebreeuws hetzelfde woord (ámàn). (hiervan is het ook het woord 'amen' van afgeleid) Daarom zit er Bijbels gesproken geen onzekere component in het woord 'geloven' en 'vertrouwen'. Dus als er staat in Gen. 15:6: "En hij (Abraham) geloofde in de HEERE" (HSV), dat staat er net zo goed: "En hij vertrouwde op de HEERE". Een verdere verklaring is te lezen in Hebr. 11.

Een voorbeeld waarbij vertrouwen 100% moet zijn, als je je laat vallen en iemand zou je moeten opvangen. Als je die persoon niet 100% vertrouwd, hoe weet je dan of je wordt opgevangen. 100% zekerheid is noodzakelijk, twijfel moet worden uitgeroeid. Dat is mijn basis voor geloof/vertrouwen in de Heere Jezus Christus. Waarom zou ik daarvan afwijken als het gaat om wetenschap? Waarom zou ik dan genoegen moeten nemen met zelfs maar een 0,1% minder? Het is niet mijn probleem dat men zegt iets niet 100% te kunnen bewijzen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 23 feb 2018 09:16

Arco schreef:Blijkbaar vat jij onder het woord "geloven" nog een component van onzekerheid. Vanuit het Hebreeuws is dat volkomen onzin. Het woord voor 'geloven' en 'vertrouwen' is in het Hebreeuws hetzelfde woord (ámàn). (hiervan is het ook het woord 'amen' van afgeleid) Daarom zit er Bijbels gesproken geen onzekere component in het woord 'geloven' en 'vertrouwen'. Dus als er staat in Gen. 15:6: "En hij (Abraham) geloofde in de HEERE" (HSV), dat staat er net zo goed: "En hij vertrouwde op de HEERE". Een verdere verklaring is te lezen in Hebr. 11.
De grote vraag is nu natuurlijk: heb je voor de juistheid van de uitspraak (vetgedrukte zin) 100% sluitend bewijs?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 feb 2018 10:39

Nonsens schreef:Je achterliggende idee bij deze opmerking is dat áls ik er geen wetenschappelijke verklaring voor heb, dus God de verklaring of hypothese is. Terwijl je ook gewoon kunt stellen dat de juiste wetenschappelijke verklaring nog niet gevonden is. Dat geldt net zo goed voor best wel wat zaken die op dit moment nog niet door de wetenschap zijn verklaard. Betekent dat vervolgens de wetenschap niet werkt? Nee, de wetenschap heeft er (nog) geen verklaring voor.


Laat de wetenschap echter prima verklaringen hebben voor al die verschillende talen, alleen komt daar het woord Babel of toren niet in voor.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 feb 2018 12:56

Pcrtje schreef:Het is niet per se uitgesloten: de wetenschap erkent slechts dat ze het bovennatuurlijke niet kan meten en toetsen en daarom niet ingebracht kan worden als verklaringsmodel. Daarmee is het bovennatuurlijke niet uitgesloten! De wetenschap geeft slechts aan dat we een eventuele bovennatuurlijke beïnvloeding nooit kunnen verifiëren of ontkrachten.


Ik schreef het als reactie op Mortlach, dat je het na de aanname sowieso niet meer kunt beargumenteren vanuit de wetenschap.

Pcrtje schreef: Deze aanname is nonsens, uiteraard. De Bijbel heeft niet per se gelijk, de Koran heeft dan!


Uiteraard ben ik het daar niet mee eens, maar dan is het net zo nonsens om de aanname te doen dat het bovennatuurlijke niet nodig is om het natuurlijke te verklaren.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 feb 2018 12:56

Mortlach schreef:Laat de wetenschap echter prima verklaringen hebben voor al die verschillende talen, alleen komt daar het woord Babel of toren niet in voor.


De grote vraag is dus ook of ze volledig daarmee in strijd zijn.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 feb 2018 13:06

Nonsens schreef:De grote vraag is dus ook of ze volledig daarmee in strijd zijn.


Weet je toevallig iets af van vergelijkende taalwetenschappen? Ik namelijk wel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 feb 2018 17:44

Mortlach schreef:Weet je toevallig iets af van vergelijkende taalwetenschappen? Ik namelijk wel.


Zelfs toevallig weet ik er niets vanaf
:D :D :D :D :D

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 23 feb 2018 18:50

Ha! Is dit topic nog al die jaren nog steeds brandend actueel? The neverending story continues.

Ik geloof nog steeds niet in het hele verhaal dat ze mij willen wijsmaken via de evolutietheorie.
Niet de uitleg over ons universum, niet de uitleg over het ontstaan van soorten, ...
Ik vind het echter wel interessante lectuur, een mooie denkwijze en nog niet zo slecht bedacht.

Wat ik opmerk bij de ET is dat er inderdaad veel wetenschappelijke feiten aanwezig zijn dat geen mens die er oprecht zou naar kijken kan ontkennen. Maar men breit daarnaast daar dan een heel verhaal aan. Men rechtvaardigt dat verhaal dan met een wetenschappelijk feit. Maar een hypothese/theorie op een wetenschappelijk feit breien, maakt nog niet dat de hypothese ook een wetenschappelijk feit is. Bijvoorbeeld hoe men fossielen opgraaft. Dan zegt men, kijk naar Lucy, ze is een voorouder van jou. Ah, hoezo dan? Wat ik opmerk is dat de soorten uitsterven. Meer dan 90 procent van alle soorten die ooit op deze aarde gelopen/gezwommen/gevlogen/gekropen hebben zijn uitgestorven. Dat is feit. Dus Lucy kan evengoed een uitgestorven soort zijn, evenals de homo erectus en al die andere soorten/rassen.
Er is evolutie/verandering mogelijk, dat zien we bij honden, katten, planten, bloemen, ... Maar we kunnen maar datgene nemen wat ons gegeven is. Als we die genetische materialen dan gaan bewerken, is er een duidelijke grens.

Door dan naar het hele verhaal van de ET te kijken, had ik gauw meer geloof nodig dan als ik God voor verklaring zou nemen.
Want God heeft geen begin noch einde. God is gewoon datgene altijd zal zijn, waar alles naar terugkeer en waaruit alles ook vertrekt. Voor mij is het wel nog moeilijk het hele scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Maar ik heb geen Genesis nodig om te beseffen dat het leven geschapen is. Voor mij is het leven geen toeval geweest maar een sinecure zaak van uiterste precisie. Ik denk en geloof oprecht dat er een intelligentie achter het ontwerp van leven was.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 feb 2018 19:57

Bruno schreef:Wat ik opmerk bij de ET is dat er inderdaad veel wetenschappelijke feiten aanwezig zijn dat geen mens die er oprecht zou naar kijken kan ontkennen. Maar men breit daarnaast daar dan een heel verhaal aan. Men rechtvaardigt dat verhaal dan met een wetenschappelijk feit. Maar een hypothese/theorie op een wetenschappelijk feit breien, maakt nog niet dat de hypothese ook een wetenschappelijk feit is. Bijvoorbeeld hoe men fossielen opgraaft. Dan zegt men, kijk naar Lucy, ze is een voorouder van jou. Ah, hoezo dan? Wat ik opmerk is dat de soorten uitsterven. Meer dan 90 procent van alle soorten die ooit op deze aarde gelopen/gezwommen/gevlogen/gekropen hebben zijn uitgestorven. Dat is feit. Dus Lucy kan evengoed een uitgestorven soort zijn, evenals de homo erectus en al die andere soorten/rassen.


Ja, uiteraard is Lucy een uitgestorven soort. Ze behoorde namelijk tot de soort Australopethicus Afarensis, dus niet eens tot het genus Homo. Dat wil nog niet zeggen dat ze geen voorouder was, ofwel rechtstreeks als het genus Homo uit de Australopethicus is voortgekomen of anders een nauwe verwant als beiden uit een andere voorouder zijn voortgekomen.

Er is evolutie/verandering mogelijk, dat zien we bij honden, katten, planten, bloemen, ... Maar we kunnen maar datgene nemen wat ons gegeven is. Als we die genetische materialen dan gaan bewerken, is er een duidelijke grens.


Joh, vertel daar eens meer over, die duidelijke grenzen. Is die grens ook in het DNA aan te wijzen? Is er een deel van het DNA dat niet kan variëren, bijvoorbeeld?

Door dan naar het hele verhaal van de ET te kijken, had ik gauw meer geloof nodig dan als ik God voor verklaring zou nemen.
Want God heeft geen begin noch einde. God is gewoon datgene altijd zal zijn, waar alles naar terugkeer en waaruit alles ook vertrekt. Voor mij is het wel nog moeilijk het hele scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Maar ik heb geen Genesis nodig om te beseffen dat het leven geschapen is. Voor mij is het leven geen toeval geweest maar een sinecure zaak van uiterste precisie. Ik denk en geloof oprecht dat er een intelligentie achter het ontwerp van leven was.


Dat kan. Ik heb totaal geen geloof nodig als ik naar de evolutietheorie kijk. Sterker nog, als we ooit buitenaards leven vinden dat zich voortplant met overerving van eigenschappen en die eigenschappen kunnen variëren, dan weet ik direct zeker dat ook dat leven in die vorm door evolutie tot stand is gekomen. Verder vertrouw ik op de professionaliteit van wetenschappers, dat is het enige.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 feb 2018 19:58

Nonsens schreef:Zelfs toevallig weet ik er niets vanaf


Dat vermoedde ik al. Ik kan je vertellen dat het echt al heel lang geen vraag meer is of het iets met Babel te maken heeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten