Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 11 apr 2017 14:42

Mortlach schreef:Tja, maar hoe veel onafhankelijk bewijs is er nodig voordat je van redelijke zekerheid kan spreken? Ik bedoel, zou het kunnen dat het heliocentrische model van ons zonnestelsel niet klopt omdat het 'slechts' het best beargumenteerde model is?


De enige reden dat het model heliocentrisch is, is dat het de meest 'makkelijke' verklaring is. (ik chargeer bewust). De vraag is dus inderdaad of er voldoende bewijs voor is.


Nou ja, problemen; het grootste 'probleem' is dat de wetenschap van een of ander mechanisme moet zeggen dat ze nog niet weten hoe iets werkt, en dat is echt geen bezwaar. De hele reden dat wetenschap wordt beoefend is omdat we nog niet weten hoe bepaalde zaken werken. Ik denk meer aan problemen als "Hoewel alle feiten dit tegenspreken, is deze bovennatuurlijke verklaring toch waar."


Dat is mij te bagatelliserend. Soms blijken de feiten ook anders te liggen dan volgens een wetenschappelijke verklaring. Het grootste probleem is tegelijkertijd HET probleem voor de wetenschap: ze weten van heel veel dingen nog niet hoe iets werkt.

Mijns inziens ga je in je laatste stukje echt te kort door de bocht. Het gaat niet om feiten, het gaat om verklaringen. Je stelt de wetenschappelijke verklaring boven de bovennatuurlijke verklaring. Dat is je goed recht, maar heeft niets met feiten te maken.

Nee hoor, helemaal niet. Want een bovennatuurlijke verklaring is in de wetenschap helemaal geen verklaring.


Nee, dus ze kunnen er ook niet mee omgaan. En zie je heel vaak de tweespalt ontstaan: wetenschappelijke verklaring of bovennatuurlijke verklaring. Misschien kunnen ze soms allebei bestaan.

Ik zeg alleen dat het nergens meer voor nodig is. Persoonlijk geloof ik dan wel weer dat het inderdaad niet bestaat, maar ik maak er altijd een punt van duidelijk te stellen dat de wetenschap zich enkel bezig houdt met het natuurlijke. In de spelregels voor voetbal zul je bijvoorbeeld geen korfbal terugvinden.


Je doet nu net alsof de wetenschap alles kan verklaren. Daar is geen millimeter bewijs voor te vinden, hooguit whisful thinking.

Klinkt interessant. Heb je de titel nog?


Jazeker! 'Het onwaarschijnlijkheidsprincipe. Waarom toeval, wonderen en zeldzame gebeurtenissen iedere dag voorkomen.' van David Hand.

Ik stel soms de vraag naar een universum waarin het bovennatuurlijke wél en niet waarneembaar zijn. De enige manier om het bovennatuurlijke waar te nemen is namelijk door natuurlijke gevolgen zonder natuurlijke oorzaken. Naar mijn idee zijn die twee universa identiek en daarmee is het al dan niet bestaan van het bovennatuurlijke volslagen irrelevant voor de verklaring van de natuurlijke werkelijkheid.


En HOEZO zijn die twee universa identiek? Want dat is de stellingname die je doet en waaruit je vervolgens een conclusie uittrekt.

Je begrijpt me niet helemaal goed, geloof ik. Ik moet altijd denken aan de leraar van Max Planck die hem afraadde Natuurkunde te gaan studeren omdat "alles al was ontdekt". En vervolgens legt Planck de basis die de klassieke natuurkunde overstijgt. Of pak Einstein en Newton. Voor Einstein was het simpelweg niet mogelijk vragen te stellen over de relativistische aard van ruimte en tijd, bijvoorbeeld.


Ik volgde je prima. Maar wat ik probeerde te zeggen is dat ik zonder die kennis dezelfde waarnemingen had gedaan. En dat dus het verhaal dat je schrijft in mijn geval er niet toe doet.

Maar fossielen gelden niet?


Een nieuw soort dier is geen fossiel... :mrgreen:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 apr 2017 16:30

Quasi2 schreef:De enige reden dat het model heliocentrisch is, is dat het de meest 'makkelijke' verklaring is. (ik chargeer bewust). De vraag is dus inderdaad of er voldoende bewijs voor is.


Met dit soort uitspraken wordt het wel lastig je standpunt serieus te nemen. Ik weet wel dat er wetenschapsfilosofische stromingen zijn waarin het model nooit met de werkelijkheid overeen kan komen, maar de natuurkundigen die robotjes naar Mars schieten (en hopelijk binnenkort ook mensen) zullen daar toch het een en ander over te zeggen hebben. Je moet natuurlijk wel uitkijken dat je niet in een onvruchtbaar filosofisch moeras terechtkomt waar je nooit meer iets kunt zeggen.

Verder is er ook nog zoiets als de p-waarde van onderzoeken. https://en.wikipedia.org/wiki/P-value hoewel ik niet zeker weet of dit ook buiten de statistiek wordt gebruikt. Ik neem aan dat de p-waarde voor het heliocentrisch zonnestelsel bijzonder laag zal liggen :-)

Dat is mij te bagatelliserend. Soms blijken de feiten ook anders te liggen dan volgens een wetenschappelijke verklaring. Het grootste probleem is tegelijkertijd HET probleem voor de wetenschap: ze weten van heel veel dingen nog niet hoe iets werkt.


Inderdaad. Daarom doen ze onderzoek. Als je alles toch al van te voren weet, waarom zou je je tijd dan verspillen?

Mijns inziens ga je in je laatste stukje echt te kort door de bocht. Het gaat niet om feiten, het gaat om verklaringen. Je stelt de wetenschappelijke verklaring boven de bovennatuurlijke verklaring. Dat is je goed recht, maar heeft niets met feiten te maken.


Klopt. Maar jij probeert het de wetenschap te verwijten dat ze geen rekening houden met eventuele bovennatuurlijke verklaringen. Dat is natuurlijk ook niet helemaal zuiver.

Nee hoor, helemaal niet. Want een bovennatuurlijke verklaring is in de wetenschap helemaal geen verklaring.


Nee, dus ze kunnen er ook niet mee omgaan. En zie je heel vaak de tweespalt ontstaan: wetenschappelijke verklaring of bovennatuurlijke verklaring. Misschien kunnen ze soms allebei bestaan.


En daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Ik las een tijd terug iets over twee doktoren in Afrika bij een stam die nog aan 'bovennatuurlijke genezing' deden. Is daar een meisje doodziek, stervende. De doktoren weten dat ze met 1 pil volledig zal genezen, maar moeten uitkijken dat ze de stampriester/medicijnman niet van zijn voetstuk schoppen, want als die doktoren weer vertrekken is die man toch echt de enige die iets kan doen (ook al is 95% van wat die man doet nutteloze kul).

Is die malarie nu overgegaan omdat de 'malariageest' toevallig net toen dat meisje dat pilletje slikte is vertrokken? Wie het weet, mag het zeggen!

Je doet nu net alsof de wetenschap alles kan verklaren. Daar is geen millimeter bewijs voor te vinden, hooguit whisful thinking.


Dan begrijp je me helemaal verkeerd. Ik denk niet dat ze alles kunnen verklaren, want 'alles' is een behoorlijk groot begrip. Wel ben ik ervan overtuigd dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben. Kun je wishful thinking noemen, maar het heeft tot nu toe nog niet teleurgesteld. Ik ga dat verder niet bewijzen en voel ook totaal niet de behoefte om dat te bewijzen of te verantwoorden.

Jazeker! 'Het onwaarschijnlijkheidsprincipe. Waarom toeval, wonderen en zeldzame gebeurtenissen iedere dag voorkomen.' van David Hand.


Ik ga er eens naar kijken! Bedankt!

En HOEZO zijn die twee universa identiek? Want dat is de stellingname die je doet en waaruit je vervolgens een conclusie uittrekt.


Het is een tijdje geleden dat ik dat argument van zolder heb moeten halen. Ik hoop dat ik het nog weet. Omdat wij alleen de natuurlijke gevolgen kunnen waarnemen en je dus geen onderscheid kunt maken tussen de twee, geloof ik. Oké, dan zijn ze in principe niet per se identiek, maar in de praktijk dus wel. Ik kan me voorstellen dat je hier geen genoegen mee neemt; als ik het zelf weer wat helderder heb, zal ik een nieuwe poging doen.

Maar fossielen gelden niet?


Een nieuw soort dier is geen fossiel... :mrgreen:[/quote]

Maar elk oud soort dier was ooit nieuw :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 18 apr 2017 15:00

Cicero schreef:De volgorde in Genesis 1 is: vogels, dieren, mensen. In Genesis 2: de mens (man), AL de dieren van het veld (כָּל־חַיַּ֤ת הַשָּׂדֶה֙) en AL de vogels (כָּל־עֹ֣וף הַשָּׁמַ֔יִם), dan de vrouw. Deze volgorde is niet alleen een vertelvolgorde maar ook een logische: pas nadat geconstateerd is dat onder de dieren geen helper is gevonden, wordt de vrouw gemaakt. Gen 1 en 2 verschillen op dit punt dramatisch. Het is niet onmogelijk, maar wel uiterst onwaarschijnlijk dat beide verhalen van dezelfde schrijver afkomstig zijn.
Het beeld van God in Genesis 1 is dat van een verheven, boven de schepping verheven God, die schept door te spreken, en het verhaal heeft demythologiserende trekken. Het beeld van God in Genesis 2 is dat van een zeer betrokken God, die als een mythisch wezen in de schepping aanwezig is, door de tuin wandelt en schept door te kleien. Het is niet onmogelijk dat dezelfde auteur dit geschreven heeft, maar het is wel uiterst onwaarschijnlijk. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat Genesis het over Elohim heeft, en Gen 2 over Hasjem Elohim. Dit patroon kun je in Genesis verder volgen, het is niet alleen het kenmerk van de eerste hoofdstukken. Je kunt zo in Gen. 9-11 ook twee verhalen onderscheiden.
Genesis 1 heeft een heel andere stijl dan Genesis 2. Het eerste spreekt over hemel en aarde, het tweede over aarde en hemel. het tweede heeft een eenvoudiger stijl, de eerste een verheven stijl, poëtisch proza. Het eerste heeft een strakke compositie, het tweede meandert voort. Het is niet onmogelijk dat eenzelfde schrijver dit zou kunnen schrijven, maar het is wel uiterst onwaarschijnlijk.
Als je dit allemaal op een rijtje zet, wijst alles erop dat er twee auteurs aan het werk zijn. Dit is geen schokkende conclusie: ook 'behoudende' oudtestamentici hebben dat al decennia geleden geconcludeerd. Tot die conclusie kom je natuurlijk alleen, als je het bewijs leidend maakt, en niet zo lang mogelijk wil vasthouden aan een bepaalde vooronderstelling.


Alhier heb ik een begin gemaakt om op het geciteerde in te gaan.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 26 apr 2017 16:37

Afgelopen week dacht ik na over een interessante biologische bevinding die de evolutietheorie ondersteunt en ik ben benieuwd wat creationisten voor plausibel alternatief kunnen bieden.

De nervus recurrens is een zenuw die ontspringt uit de nervus vagus en die ontspringt weer in de hersenen. De functie is dat hij de spieren van het strottenhoofd innerveert. In het strottenhoofd bevinden zich onder andere de stembanden. Evenals bij veel andere structuren in het lichaam zijn er ook twee nervi recurrens: één links en één rechts. De ene innerveert de ene kant, de andere de andere kant. Het interessante is dat de linkernervus een omslachtige route heeft om vanuit de hersenen bij het strottenhoofd te komen: hij loopt namelijk vanuit de hersenen naar beneden, langs het strottenhoofd verder naar beneden, onder de aortaboog door en ten slotte weer omhoog om bij het strottenhoofd aan te komen. (Vandaar ook nervus 're-currens'.) Hieronder staat een schematische weergave.

Afbeelding

Dit heeft uiteraard te maken met de embryonale ontwikkeling en de aanleg van deze zenuw. Het is een rare constructie: waarom zou deze zenuw zo'n omweg moeten maken om bij het strottenhoofd te komen?

Wat ik een buitengewoon interessante bevinding vindt is dat de nervus recurrens van de giraffe ook deze rare constructie heeft. Dus ook bij een giraffe ontspringt de nervus vagus in de hersenen, loopt langs het strottenhoofd zo'n twee meter naar beneden, takt de nervus recurruns af, gaat onder de aortaboog door om vervolgens weer twee meter naar boven te lopen en ten slotte aan te sluiten op het strottenhoofd. Hier een afbeelding daarvan:

Afbeelding

Deze bevinding past uiteraard binnen de evolutietheorie. Ik ben benieuwd wat creationisten voor plausibel alternatief kunnen bieden.
"Een libelle zweeft over het water..."

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 26 apr 2017 19:55

Wonderlijk geschapen hé, mensen, die giraffes.

Afbeelding

Afbeelding

De noordelijke giraffe of giraf (Giraffa camelopardalis) is een van de vier hedendaagse soorten uit het geslacht Giraffa. Het is een hoefdier met een zeer lange nek en lange en slanke poten. Het is het hoogste dier ter wereld: een volwassen giraffe kan een hoogte van rond de vijf meter bereiken. Het jong van een giraffe is al van de geboorte 2 meter.

Het woord "giraffe" komt van het Italiaanse woord giraffa dat ontleend is aan het Arabische woord zarāfa, wat op zijn beurt uit een Afrikaanse taal is overgenomen. De Romeinen noemden de giraffe camelopardalis, wat letterlijk "kameelpanter" betekent. Deze benaming komt nog terug in het Afrikaans (kameelperd) en vroeger ook in het Nederlands (kameelpardel).

Samen met hun nauwste verwant, de veel kleinere okapi, die een kastanjebruin lichaam, gestreepte poten en een gevlekte kop heeft, vormen de giraffen de dierkundige familie Giraffidae. Bronvermelding: Wiki.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 27 apr 2017 10:36

Het is nog grappiger als je beseft dat giraffen een veel te korte nek hebben. De meeste dieren kunnen namelijk gewoon met hun hoofd bij de grond terwijl ze rechtop staan. Een giraf kan dat niet, en die moet dan ook een bijzonder ongemakkelijke (en gevaarlijke) positie innemen elke keer dat ze een slokje water willen drinken.

Dat van die zenuw is trouwens makkelijk te verklaren. Vissen hebben diezelfde zenuw namelijk tussen hersenen en kieuwen, en vissen hebben geen nek, dus dat dat ding bij hen om de aorta loopt is helemaal geen probleem.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 27 apr 2017 13:30

Pcrtje schreef:Deze bevinding past uiteraard binnen de evolutietheorie. Ik ben benieuwd wat creationisten voor plausibel alternatief kunnen bieden.


Voor dit en allerlei soortgelijke zaken heb ik nog nooit een redelijke verklaring gehoord, en ik heb er echt naar gezocht. Meestal blijft het bij een soort vaag "Blijkbaar is dit dus de beste oplossing. Dat wij als simpele mensjes niet begrijpen waarom dat zo is, toont alleen maar aan hoe veel grootser God wel niet is..."
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 29 apr 2017 16:39

Ik heb ontzettend veel moeite met bewijzen als die hierboven geleverd worden. Dit moet dan gezien worden als een bevinding die precies past binnen de evolutietheorie. En net daar wringt de schoen. Ik bedoel het volgende niet verkeerd, maar het is misschien weleens iets om grondig over na te denken: past uiteindelijk niet alles binnen de evolutietheorie? Dat heeft er niet mee te maken dat de evolutietheorie zo goed is, maar dat iedere keer (ik weet het, het is wetenschappelijk gezien heel logisch) de theorie wordt aangepast aan de feiten. Dan moet echter wel het besef aanwezig zijn dat de opmerking: het pas prima binnen de evolutietheorie er totaal niet toedoet.

Zaken die nog niet zo goed er binnen passen worden terzijde gelegd met de opmerking: daar weten we nog niet genoeg van, maar daar zal in de toekomst zeker een verklaring voor komen. Daarmee verdedig je helemaal niets, maar vertel je alleen maar hoe de wetenschappelijke methode werkt!

Het moge duidelijk zijn: zolang er niemand langer leeft dan ongeveer 120 jaar, zal de evolutietheorie voorlopig niet omvallen. Of er moet op een andere manier bewijs geleverd worden, maar anders is de theorie ontzettend eenvoudig in leven te houden.

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 29 apr 2017 16:53

Mortlach schreef:Met dit soort uitspraken wordt het wel lastig je standpunt serieus te nemen. Ik weet wel dat er wetenschapsfilosofische stromingen zijn waarin het model nooit met de werkelijkheid overeen kan komen, maar de natuurkundigen die robotjes naar Mars schieten (en hopelijk binnenkort ook mensen) zullen daar toch het een en ander over te zeggen hebben. Je moet natuurlijk wel uitkijken dat je niet in een onvruchtbaar filosofisch moeras terechtkomt waar je nooit meer iets kunt zeggen.


Dat is de ene kant. De andere kant is dat je je niet laat opsluiten in het heelal waarin we ons bevinden.

Mortlach schreef:Verder is er ook nog zoiets als de p-waarde van onderzoeken. https://en.wikipedia.org/wiki/P-value hoewel ik niet zeker weet of dit ook buiten de statistiek wordt gebruikt. Ik neem aan dat de p-waarde voor het heliocentrisch zonnestelsel bijzonder laag zal liggen :-)[/p]


Dat ben ik volkomen met je eens. Maar dat is inherent aan bepaalde principes van de wetenschap.

Mortlach schreef:Inderdaad. Daarom doen ze onderzoek. Als je alles toch al van te voren weet, waarom zou je je tijd dan verspillen?



Nee, daarvoor doe je geen onderzoek. Je doet onderzoek om feiten te verklaren, niet om ze anders weer te geven. (bewust weer eens gechargeerd)

Mortlach schreef:Klopt. Maar jij probeert het de wetenschap te verwijten dat ze geen rekening houden met eventuele bovennatuurlijke verklaringen. Dat is natuurlijk ook niet helemaal zuiver.



Waarbij ik de wetenschap dus simpel verwijt dat ze niet volledig te werk gaan. Maar goed, waarbij ik gelijk gezegd wil hebben dat in de wetenschap heel erg goed werk verricht wordt. En ik geef toe dat het verwijt richting de huidige wetenschap in die zin niet zuiver is.

Mortlach schreef:En daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Ik las een tijd terug iets over twee doktoren in Afrika bij een stam die nog aan 'bovennatuurlijke genezing' deden. Is daar een meisje doodziek, stervende. De doktoren weten dat ze met 1 pil volledig zal genezen, maar moeten uitkijken dat ze de stampriester/medicijnman niet van zijn voetstuk schoppen, want als die doktoren weer vertrekken is die man toch echt de enige die iets kan doen (ook al is 95% van wat die man doet nutteloze kul).

Is die malarie nu overgegaan omdat de 'malariageest' toevallig net toen dat meisje dat pilletje slikte is vertrokken? Wie het weet, mag het zeggen!


En daarin ben ik het volledig met je eens!

Mortlach schreef:Dan begrijp je me helemaal verkeerd. Ik denk niet dat ze alles kunnen verklaren, want 'alles' is een behoorlijk groot begrip. Wel ben ik ervan overtuigd dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben. Kun je wishful thinking noemen, maar het heeft tot nu toe nog niet teleurgesteld. Ik ga dat verder niet bewijzen en voel ook totaal niet de behoefte om dat te bewijzen of te verantwoorden.



Nee dat hoeft voor mij ook niet. Laat ik zeggen dat ik er gewoon eenvoudig niet in kán geloven. Daar kan ik een filosofisch verhaal over ophangen, maar goed, dat overtuigt jou verder ook niet.

Mortlach schreef:Het is een tijdje geleden dat ik dat argument van zolder heb moeten halen. Ik hoop dat ik het nog weet. Omdat wij alleen de natuurlijke gevolgen kunnen waarnemen en je dus geen onderscheid kunt maken tussen de twee, geloof ik. Oké, dan zijn ze in principe niet per se identiek, maar in de praktijk dus wel. Ik kan me voorstellen dat je hier geen genoegen mee neemt; als ik het zelf weer wat helderder heb, zal ik een nieuwe poging doen.


Haha, nee, het vetgedrukte stukje is me net iets te snel door de bocht.

Mortlach schreef:Maar elk oud soort dier was ooit nieuw



Ja, wat wil je hiermee zeggen? Ik volg je even niet... :oops:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 29 apr 2017 19:19

Quasi2 schreef:Ik heb ontzettend veel moeite met bewijzen als die hierboven geleverd worden. Dit moet dan gezien worden als een bevinding die precies past binnen de evolutietheorie. En net daar wringt de schoen. Ik bedoel het volgende niet verkeerd, maar het is misschien weleens iets om grondig over na te denken: past uiteindelijk niet alles binnen de evolutietheorie? Dat heeft er niet mee te maken dat de evolutietheorie zo goed is, maar dat iedere keer (ik weet het, het is wetenschappelijk gezien heel logisch) de theorie wordt aangepast aan de feiten. Dan moet echter wel het besef aanwezig zijn dat de opmerking: het pas prima binnen de evolutietheorie er totaal niet toedoet.


Ik begrijp je bezwaar niet. Zo werkt ALLE wetenschap namelijk. Je hebt een theorie, een samenhangende verklaring voor de tot dan toe bekende feiten. En omdat die theorie zaken verklaart, kun je ermee werken. Als nieuwe feiten
zich aandoen, ga die dus proberen in je bestaande theorie in te passen. En als dat niet lukt, dan is het begrip van de theorie blijkbaar niet voldoende. Theorieën zijn wat dat betreft nooit 'af'.

Zaken die nog niet zo goed er binnen passen worden terzijde gelegd met de opmerking: daar weten we nog niet genoeg van, maar daar zal in de toekomst zeker een verklaring voor komen. Daarmee verdedig je helemaal niets, maar vertel je alleen maar hoe de wetenschappelijke methode werkt!


Nou ja, als er zaken écht niet passen, dan moet er inderdaad een nieuwe verklaring komen - let wel, een verklaring die alle tot dan toe bekende feiten minstens even goed verklaart als de oude theorie + het nieuwe feit. Zo is bijvoorbeeld de mechanica van Newton 'vervangen' door de relativiteit van Einstein. Niet dat Newton's werk niet klopt - nou ja, in de basis dus wel - maar voor speciale gevallen schiet die theorie tekort. Idem voor ptolemeus en copernicus.

Het is juist de kracht van de wetenschap dat een theorie die tekortschiet aan de kant kan worden gezet. Let wel, dan moet er wel EERST een vervangende theorie zijn. Als een bepaald feitje zogezegd niet in de evolutietheorie zou passen, maar er geen alternatief is, dan gaan al die biologen echt niet allemaal op hun handen zitten. Al zal het onderzoek wel een andere richting krijgen.

Het moge duidelijk zijn: zolang er niemand langer leeft dan ongeveer 120 jaar, zal de evolutietheorie voorlopig niet omvallen. Of er moet op een andere manier bewijs geleverd worden, maar anders is de theorie ontzettend eenvoudig in leven te houden.


Volgens mij is het alleen een bepaald slag gelovigen dat ooggetuigenbewijs eist. Voor de rest van de mensen zijn de bergen bewijs uit fossielen, genetica, embryologie, etc, gewoon voldoende.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 29 apr 2017 19:25

Quasi2 schreef:Waarbij ik de wetenschap dus simpel verwijt dat ze niet volledig te werk gaan.


Voor natuurlijke feiten worden natuurlijke verklaringen gezocht. Dat lijkt me bijzonder volledig. Als mensen per se rekening willen houden met het bovennatuurlijke, gaan ze maar naar een paranormale beurs om aura-foto's te laten maken :-)

Nee dat hoeft voor mij ook niet. Laat ik zeggen dat ik er gewoon eenvoudig niet in kán geloven. Daar kan ik een filosofisch verhaal over ophangen, maar goed, dat overtuigt jou verder ook niet.


Ongetwijfeld niet, maar dat wil niet zeggen dat ik er niet in geïnteresseerd ben. In de nieuwsrubriek laatst ook weer zo'n stuk van Rutte met zijn godsbewijzen. Hardstikke leuk en vast logisch helemaal dichtgetimmerd, en toch overtuigt het alleen als je al overtuigd was.

Haha, nee, het vetgedrukte stukje is me net iets te snel door de bocht.


Ik kan me mijn eigen argument niet meer voor de geest halen. Te lang geleden.

Ja, wat wil je hiermee zeggen? Ik volg je even niet... :oops:


Dat als we in de fossielen een 'nieuwe' soort zien ontstaan, dan was die soort destijds dus nieuw - als in: recent afgesplitst van een voorouderlijke soort.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 01 mei 2017 04:30

Afgelopen week dacht ik na over een interessante biologische bevinding die de evolutietheorie ondersteunt en ik ben benieuwd wat creationisten voor plausibel alternatief kunnen bieden.


Deze bevinding past uiteraard binnen de evolutietheorie. Ik ben benieuwd wat creationisten voor plausibel alternatief kunnen bieden.


De redenatie hierachter klopt toch niet?
Omdat we bij verschillende diersoorten een overeenkomst zien in bouw wordt verondersteld dat er een gemeenschappelijke voorouder is?
Dit zou toch hetzelfde zijn als veronderstellen dat de zon en een zaklamp dezelfde bron hebben omdat ze allebei licht geven?

Wat mij verder bij het doorlezen van dit topic opvalt is dat er in een cirkel rondgedraaid wordt.
Als ik het voor mij zelf samenvat zie ik het volgende:
De evolutionist/wetenschapper zal iets alleen als waarheid accepteren als dit binnen zijn menselijk denken en waarnemen te passen valt. Hiermee stelt de evolutionist zich op als bezitter van de hoogste graad van wijsheid. Iets wat boven het menselijk denken en waarnemen uit stijgt bestaat niet omdat dit niet waar te nemen of te beredeneren valt.

De creationist accepteert bovenstaande visie niet omdat de creationist God ziet als bezitter van de hoogste graad van wijsheid. Op het moment dat de mens alle kennis bezit en alles kan verklaren/beredeneren is hij gelijk aan God. Dit is voor een creationist onbestaanbaar.

Uiteindelijk komt deze hele discussie dus neer op de vraag of God wel of niet bestaat.
Als God bestaat volgt hieruit dat Hij de bezitter is van de hoogste graad van wijsheid/kennis/wetenschap.
Hieruit volgt dan weer dat wij als mensen een pas op de plaats dienen te maken in het willen begrijpen en doorgronden van alles wat we waarnemen.

Persoonlijk maakt het op mij diepe indruk als ik op me in laat werken hoe immens groot en groots alles in de natuur is.
Er zijn bijvoorbeeld naar schatting gemiddeld 100 miljard sterren per sterrenstelsel. En er zijn naar schatting 100 miljard van deze sterrenstelsels.
Dit is extreem groot en groots.
Dit grote en grootse is tegelijk ontzettend gedetailleerd. Een menselijk lichaam bevat naar schatting 100.000 miljard cellen.
Als ik dit op mijzelf laat inwerken voel ik me ontzettend klein en kan het naar mijn mening ook niet anders dan dat wij als mensheid maar een klein gedeelte van de werkelijkheid weten laat staan begrijpen.
Voor mij is het daarom ook verwonderlijk om te zien dat er hier mensen zijn die denken dat ze met een door mensen bedacht theoritsch model de werkelijkheid van ons bestaan kunnen omvatten en bevatten.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 01 mei 2017 08:17

sjaqi schreef:De redenatie hierachter klopt toch niet?
Omdat we bij verschillende diersoorten een overeenkomst zien in bouw wordt verondersteld dat er een gemeenschappelijke voorouder is?
Dit zou toch hetzelfde zijn als veronderstellen dat de zon en een zaklamp dezelfde bron hebben omdat ze allebei licht geven?
Ik heb nu even geen tijd om er uitgebreid op in te gaan. Het antwoord hierop houd je nog van mij tegoed. (Mortlach, jij mag deze vraag aan mij ook beantwoorden. ;) )

sjaqi schreef:Wat mij verder bij het doorlezen van dit topic opvalt is dat er in een cirkel rondgedraaid wordt.
Als ik het voor mij zelf samenvat zie ik het volgende:
De evolutionist/wetenschapper zal iets alleen als waarheid accepteren als dit binnen zijn menselijk denken en waarnemen te passen valt. Hiermee stelt de evolutionist zich op als bezitter van de hoogste graad van wijsheid.
Nee, valt wel mee. Ik denk dat je dit veel te zwartwit stelt. Er zijn meer kampen dan de twee die je voorstelt.

sjaqi schreef:Op het moment dat de mens alle kennis bezit en alles kan verklaren/beredeneren is hij gelijk aan God.
Natuurlijk niet. Ten eerste is het onmogelijk om alle kennis te bezitten en alles te kunnen verklaren en beredeneren. Maar, ten tweede, stel dat mensen het (ooit) wel zouden kunnen, dan zouden we zeker niet God zijn. Wij zijn stoffelijk, God is onstoffelijk. Worden wij onstoffelijk wanneer we alle kennis hebben? Nee toch? En God kan scheppen ex nihilo, een mens kan dat niet. Zouden wij opeens kunnen scheppen wanneer we alle kennis hebben? Nee toch?

sjaqi schreef:Uiteindelijk komt deze hele discussie dus neer op de vraag of God wel of niet bestaat.
Als God bestaat volgt hieruit dat Hij de bezitter is van de hoogste graad van wijsheid/kennis/wetenschap.
Nee, dat volgt er niet per se uit. Bovendien vind ik dit een valse tegenstelling, zoals ik hierboven al stelde. Ik geloof in God én ik onderschrijf de evolutietheorie.

sjaqi schreef:Persoonlijk maakt het op mij diepe indruk als ik op me in laat werken hoe immens groot en groots alles in de natuur is.
Mij ook.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2017 09:55

sjaqi schreef:Omdat we bij verschillende diersoorten een overeenkomst zien in bouw wordt verondersteld dat er een gemeenschappelijke voorouder is?
Dit zou toch hetzelfde zijn als veronderstellen dat de zon en een zaklamp dezelfde bron hebben omdat ze allebei licht geven?


Echter, noch de zon, nog een zaklamp zijn levende wezens die zich voortplanten met overerving van eigenschappen.

De evolutionist/wetenschapper zal iets alleen als waarheid accepteren als dit binnen zijn menselijk denken en waarnemen te passen valt. Hiermee stelt de evolutionist zich op als bezitter van de hoogste graad van wijsheid. Iets wat boven het menselijk denken en waarnemen uit stijgt bestaat niet omdat dit niet waar te nemen of te beredeneren valt.


Inderdaad. Zo wijs ik bijvoorbeeld af dat Odin op een paard met 8 poten genaamd Sleipnir rondrijdt.

De creationist accepteert bovenstaande visie niet omdat de creationist God ziet als bezitter van de hoogste graad van wijsheid. Op het moment dat de mens alle kennis bezit en alles kan verklaren/beredeneren is hij gelijk aan God. Dit is voor een creationist onbestaanbaar.

Uiteindelijk komt deze hele discussie dus neer op de vraag of God wel of niet bestaat.


Voor mij niet, hoor. God kan best bestaan (welke is alleen de vraag). De vraag waar het om gaat is of God (of magiehet bovennatuurlijke in het algemeen) nodig is om het natuurlijke te verklaren. In mijn ogen is dat niet meer het geval.

Als God bestaat volgt hieruit dat Hij de bezitter is van de hoogste graad van wijsheid/kennis/wetenschap.
Hieruit volgt dan weer dat wij als mensen een pas op de plaats dienen te maken in het willen begrijpen en doorgronden van alles wat we waarnemen.


Hola, dat is een gevaarlijke houding. Het snijdt namelijk de weg af naar de eventuele ontdekking dat je het wel eens fout zou kunnen hebben. En ik houd niet zo van ideologieën waarbij twijfel en kritisch denken wordt tegengewerkt.

Persoonlijk maakt het op mij diepe indruk als ik op me in laat werken hoe immens groot en groots alles in de natuur is.
Er zijn bijvoorbeeld naar schatting gemiddeld 100 miljard sterren per sterrenstelsel. En er zijn naar schatting 100 miljard van deze sterrenstelsels.
Dit is extreem groot en groots.
Dit grote en grootse is tegelijk ontzettend gedetailleerd. Een menselijk lichaam bevat naar schatting 100.000 miljard cellen.
Als ik dit op mijzelf laat inwerken voel ik me ontzettend klein en kan het naar mijn mening ook niet anders dan dat wij als mensheid maar een klein gedeelte van de werkelijkheid weten laat staan begrijpen.
Voor mij is het daarom ook verwonderlijk om te zien dat er hier mensen zijn die denken dat ze met een door mensen bedacht theoritsch model de werkelijkheid van ons bestaan kunnen omvatten en bevatten.


En het hele feit dat jij bovenstaande dingen weet, komt door de wetenschap. Juist het feit dat we dit allemaal weten en begrijpen, is in mijn ogen bijzonder. We weten hoe een ster zich gedraagt gedurende zijn leven. We weten wat er in het hart van een ster gebeurt, allemaal theorie! We kunnen tegenwoordig zelfs atmosferen rond exoplaneten waarnemen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2017 10:31

Pcrtje schreef:Ik heb nu even geen tijd om er uitgebreid op in te gaan. Het antwoord hierop houd je nog van mij tegoed. (Mortlach, jij mag deze vraag aan mij ook beantwoorden. ;) )


Al een klein beetje gedaan. Hier nog wat meer.

Zoals ik al zei, gaan vergelijkingen tussen levende en niet-levende voorwerpen altijd fout, vanwege dit cruciale verschil. Levende dingen planten zich voort met overerving van eigenschappen. Als een slang 38 werveltjes heeft en zich voortplant, zal het jong hoogstwaarschijnlijk ook 38 werveltjes hebben. Als ik een ketting maak met 38 schakeltjes, en dan wachten totdat deze zich voortplant...?

De enige analogie die een klein beetje in de buurt komt is software. Je kunt software zichzelf laten voortplanten (kopiëren) en de inhoud van het nieuwe bestand (de eigenschappen) hangt af van het oude bestand. Dit is dus overerving van eigenschappen. Nu is het zo dat (als het goed is) digitaal kopiëren 100% foutloos gebeurt en het dus eerder klonen is dan voortplanten. Maar als je een foutmarge zou introduceren (in 1% van de gevallen is de overerving van data niet foutloos), dan kun je bestanden dus laten muteren. Dan moet je nog wat selectiedruk invoeren en hopla, je hebt evolutie. Maar dit terzijde.

Maar veel leuker is nog als je gaat kijken naar dieren die op het oog gelijke functies vervullen. Neem een dolfijn en een haai. Beide zijn extreem goed aangepast aan leven in het water. "Aha," zegt de creationist dan "dat komt dus omdat ze dezelfde ontwerper hebben!" Okee, prima, maar dan gaan we eens goed kijken en dan blijkt er toch een behoorlijk verschil te zijn: de ene is namelijk een vis en de ander een zoogdier. De ruggengraat van de haai buigt alleen van links naar rechts; de ruggengraat van de dolfijn buigt ook omhoog en omlaag. Daarom kan een dolfijn DIT en een haai niet.

Alle haaien die we kennen, leven in het water. Dat is dus niet zo heel bijzonder. Maar de meeste zoogdieren leven op het land; waarom de dolfijn dan niet? Dat is dus interessant. En als je daar heel goed naar gaat kijken, dan zie je dat de voorouders van dolfijnen inderdaad op het land leefden. 50 miljoen jaar geleden leefden die voorouders nog gewoon op het land, met 4 poten en alle andere eigenschappen van zoogdieren. Moderne dolfijnen worden zelfs nog geboren met een vacht, hoewel zeer bescheiden en deze valt vrij snel uit. Wel zijn de haarfolikels terug te vinden. Haaien hebben beide niet. Zo zijn er tal van andere zaken die wijzen op een bestaan op het land. De longen, de botten, warmbloedigheid etc.

Dankzij archeo-geologie weten we hoe de omgeving waar die voorouders leefden eruitzag: veel ondiepe poelen, ongetwijfeld met voldoende voedsel en weinig bedreigingen. Het is dus aannemelijk dat die voorouders steeds meer tijd doorbrachten in het water. Evolutie paste vervolgens tal van zaken aan, want dat is wat evolutie doet. En blijkbaar is de torpedo-vorm de meest efficiënte in het water (zie haai), zodat dolfijnen, walvissen en zeehonden langzaam maar zeker naar die vorm toe evolueerden.

Een heel verhaal dus, maar waar het om gaat is dat je niet zomaar twee min of meer overeenkomende functies kunt gebruiken en dan roepen dat ze met elkaar te maken hebben. Het ontwikkelingspad naar die functies kan heel verschillend verlopen zijn. Zo ook voor de zon en de zaklamp. Geven allebei licht, ja, maar bij de een gebeurt dat door kernfusie en bij de ander door een gloeidraadje. (en ze planten zich niet voort met overerving van eigenschappen).

Het probleem met alles op dezelfde ontwerper gooien, is dat het zowel de overeenkomsten als de verschillen verklaart. Ah, haaien en dolfijnen hebben een overeenkomst (leven in het water): Dezelfde schepper! Maar ze hebben ook een verschil (de ruggengraat): Nog steeds dezelfde schepper! Het is onmogelijk een scenario te bedenken waarop het antwoord "Dezelfde schepper" niet zou passen. Je zou denken dat dat het antwoord sterker maakt, maar dat is juist niet zo. Het maakt het antwoord ontzettend zwak.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten