Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 05 apr 2017 16:30

Cathy schreef:Even een korte vraag Johan: wat versta jij eigenlijk onder filosofie?

Johan100 schreef:Gewoon datgene wat er in de regel mee bedoeld wordt, Cathy.
Mocht je dat niet precies weten, er is vast wel wat over te vinden hier of daar.

Liefde voor wijsheid. Begeerte naar wijsheid.
Mee eens?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 05 apr 2017 16:36

Cathy schreef:Liefde voor wijsheid. Begeerte naar wijsheid.
Mee eens?
Nee, dat kan niet. Johan heeft namelijk eerder gezegd:
Johan100 schreef:Alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. (...) Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 05 apr 2017 16:53

Misschien gaat Johan inzien dat ie een tikkie kort door de bocht was. 8)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 06 apr 2017 05:54

Mortlach schreef:Ervan uitgaande dat je met 'Ze' de twee losse chromosomen bedoelt, dan heb je helemaal gelijk. Die bestaan inderdaad 'naast elkaar' in de chimpansee en bestonden naast elkaar in onze laatste gemeenschappelijke voorouder. Alleen bij ons zijn de twee uiteinden met elkaar versmolten. (en nogmaal: je kunt 99% overeenkomst wel eufemistisch 'behoorlijk wat' noemen, maar daarmee doe je geen recht aan de feiten)


Waarbij natuurlijk wel in het oog moet worden gehouden dat er ook op het gebied van de genetica nog meer dan genoeg wordt ontdekt. En dat het dus de vraag is in hoeverre we met de buitenkant de binnenkant ook kennen. Maar los gezien daarvan zie ik gewoon niet in waarom dit persé uit een gemeenschappelijke voorouder moet komen. Ze bestaan nu naast elkaar, dus waarom in het verleden ook niet? Verder wordt daarmee natuurlijk ook nog niks verklaard. Ik kan me niet voorstellen dat door die samensmelting wij bijvoorbeeld al die extra eigenschappen hebben gekregen.


Nee, het komt om de hoek kijken als redelijke argumenten gewoon niet worden geaccepteerd. Het doet me ontzettend denken dat je nooit een schaakwedstrijd tegen een duif moet spelen: ze houden zich niet aan de regels, schijten het bord onder en doen dan net of ze gewonnen hebben.


Welnee. Dat slaat echt nergens op. Dan kan ik alle atheïsten exact hetzelfde verwijt gaan maken op het moment dat ze met redelijke argumenten komen tegen het geloof. Dit is echt te kort door de bocht.

Nou, nee. Ik kan zo een aantal voorbeelden opsommen die mij zouden overtuigen dat evolutie niet klopt. Een konijnenfossiel in een Cambrische aardlaag, bijvoorbeeld. Mijn positie is niet dogmatisch. Kun jij in alle eerlijkheid een natuurlijk fenomeen noemen wat jou ervan zou overtuigen dat God de wereld niet heeft geschapen?


Dat is het probleem. Het voorbeeld dat ik zou willen hebben kan ik niet beleven. En dat zorgt er ook voor dat de evolutietheorie overeind blijft. De macro-evolutie valt niet waar te nemen doordat we het niet kunnen beleven. Dus daar ben ik eerlijk in: dat wordt heel erg lastig.

Zie boven: ik ben echt wel op andere gedachten te brengen hoor.


Maar niet op ieder vlak op een even reële manier. Maar goed, dat geldt voor iedereen denk ik.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 apr 2017 10:11

Quasi2 schreef:Waarbij natuurlijk wel in het oog moet worden gehouden dat er ook op het gebied van de genetica nog meer dan genoeg wordt ontdekt. En dat het dus de vraag is in hoeverre we met de buitenkant de binnenkant ook kennen. Maar los gezien daarvan zie ik gewoon niet in waarom dit persé uit een gemeenschappelijke voorouder moet komen. Ze bestaan nu naast elkaar, dus waarom in het verleden ook niet? Verder wordt daarmee natuurlijk ook nog niks verklaard. Ik kan me niet voorstellen dat door die samensmelting wij bijvoorbeeld al die extra eigenschappen hebben gekregen.


Over welke extra eigenschappen heb je het nu precies? Die samensmelting van chimpanseechromosoom 11 en 12 tot menselijk chromosoom 2 is natuurlijk niet het enige wat er in die ~13 miljoen jaar sind is veranderd sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder.

En ja, natuurlijk valt er nog genoeg te ontdekken aan DNA. Dat wil alleen niet zeggen dat de dingen die we er wél van weten onbetrouwbaar zijn. Maar als jij met een betere natuurlijke verklaring kunt komen waarom een van onze chromosomen 2 middens heeft en in het daadwerkelijke midden twee samengesmolten uiteinden, dan hoor ik het graag. En hoezo verklaart dat niks? Samensmelting IS toch juist de verklaring voor dat rare chromosoom van ons?

Welnee. Dat slaat echt nergens op. Dan kan ik alle atheïsten exact hetzelfde verwijt gaan maken op het moment dat ze met redelijke argumenten komen tegen het geloof. Dit is echt te kort door de bocht.


Je bedoelt "op het moment dat ik met redelijke argumenten kom voor geloof en de ander die weigert te accepteren"? Want dat is mijn bezwaar namelijk. Inhoudelijk wordt nergens op in gegaan. Als ik een argument aandraag dat niet klopt of dat op bepaalde plekken zwak is, dan hoor ik dat graag. Dat geeft me namelijk de kans om a) eventueel van gedachten te veranderen of b) het argument aan te scherpen.

Dat is het probleem. Het voorbeeld dat ik zou willen hebben kan ik niet beleven. En dat zorgt er ook voor dat de evolutietheorie overeind blijft. De macro-evolutie valt niet waar te nemen doordat we het niet kunnen beleven. Dus daar ben ik eerlijk in: dat wordt heel erg lastig.


Nou ja, fossielen geven wel duidelijke aanwijzingen, maar dat gaat er dan vanuit dat je die aanwijzingen accepteert en niet alle fossiele gegevens ongezien van de hand wijst.

Maar ik ben wel benieuwd naar dat voorbeeld, ook al kunnen we het niet beleven. Wat zou er voor nodig zijn?

Er zijn natuurlijk wel voorbeelden van soortvorming, maar ik ben bang dat die voor sommigen weinig overtuigend zullen zijn. Als een soort veldklaver zich afsplitst, heb je nog steeds veldklaver, alleen dat de ene soort niet kan kruisen met de andere, oorspronkelijke soort.

Maar niet op ieder vlak op een even reële manier. Maar goed, dat geldt voor iedereen denk ik.


Nee, we zijn elk natuurlijk behoorlijk overtuigd van ons wereldbeeld dat er iets bijzonders voor nodig is om dat radicaal uit te dagen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 06 apr 2017 12:56

Mortlach schreef:Over welke extra eigenschappen heb je het nu precies? Die samensmelting van chimpanseechromosoom 11 en 12 tot menselijk chromosoom 2 is natuurlijk niet het enige wat er in die ~13 miljoen jaar sind is veranderd sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder.

En ja, natuurlijk valt er nog genoeg te ontdekken aan DNA. Dat wil alleen niet zeggen dat de dingen die we er wél van weten onbetrouwbaar zijn. Maar als jij met een betere natuurlijke verklaring kunt komen waarom een van onze chromosomen 2 middens heeft en in het daadwerkelijke midden twee samengesmolten uiteinden, dan hoor ik het graag. En hoezo verklaart dat niks? Samensmelting IS toch juist de verklaring voor dat rare chromosoom van ons?


Ik denk dat hier het grote verschil zit tussen ons en waar we niet snel uit zullen komen. Als jij een natuurlijke verklaring hebt ga je ermee akkoord totdat iets anders blijkt. Dat doe ik niet, zeker niet als ik de grond voor die natuurlijke verklaring te gering vindt. En kom nu niet met het punt: dat doe je alleen als het om de evolutietheorie gaat, dat doe ik namelijk bij veel meer. Op dit moment ben ik me bijvoorbeeld aardig aan het verdiepen in de psychologie en ik moet zeggen dat het meer vragen oproept dan dat het op dit moment verhelderend werkt.

Je bedoelt "op het moment dat ik met redelijke argumenten kom voor geloof en de ander die weigert te accepteren"? Want dat is mijn bezwaar namelijk. Inhoudelijk wordt nergens op in gegaan. Als ik een argument aandraag dat niet klopt of dat op bepaalde plekken zwak is, dan hoor ik dat graag. Dat geeft me namelijk de kans om a) eventueel van gedachten te veranderen of b) het argument aan te scherpen.


Dat jij dat bezwaar hebt is vrij logisch, want je roept het als het ware bijna op. Mijns inziens is er bij deze discussie niet alleen een discussie op het inhoudelijke vlak van wat er nu ontdekt is binnen de wetenschap, maar leeft die breder. Dat verschil ontstaat door het standpunt dat we beiden hebben ingenomen. Jij laat je niet uit de inhoudelijke tent lokken en ik laat me niet in de inhoudelijke tent lokken. En zolang we dat niet doen, blijven we dezelfde bezwaren houden en komen we geen steek verder.

Alleen zorgt het er wel voor dat we op dezelfde punten blijven discussiëren, we komen er echter nooit uit. Omdat jij het echter hier blijft doen, probeer ik het ook te blijven doen.

Nou ja, fossielen geven wel duidelijke aanwijzingen, maar dat gaat er dan vanuit dat je die aanwijzingen accepteert en niet alle fossiele gegevens ongezien van de hand wijst.

Maar ik ben wel benieuwd naar dat voorbeeld, ook al kunnen we het niet beleven. Wat zou er voor nodig zijn?

Er zijn natuurlijk wel voorbeelden van soortvorming, maar ik ben bang dat die voor sommigen weinig overtuigend zullen zijn. Als een soort veldklaver zich afsplitst, heb je nog steeds veldklaver, alleen dat de ene soort niet kan kruisen met de andere, oorspronkelijke soort.


Heel eenvoudig: als de evolutietheorie klopt dan zal er uit een bepaald dier op een gegeven moment weer een nieuw dier zich ontwikkelen. Dus ik wil bijvoorbeeld de mens als gemeenschappelijke voorouder van twee totaal nieuwe soorten. Daar wacht ik rustig op.

Nee, we zijn elk natuurlijk behoorlijk overtuigd van ons wereldbeeld dat er iets bijzonders voor nodig is om dat radicaal uit te dagen.


Klopt.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 apr 2017 13:23

Quasi2 schreef:Ik denk dat hier het grote verschil zit tussen ons en waar we niet snel uit zullen komen. Als jij een natuurlijke verklaring hebt ga je ermee akkoord totdat iets anders blijkt. Dat doe ik niet, zeker niet als ik de grond voor die natuurlijke verklaring te gering vindt.


Wat bedoel je precies met 'de grond...'?

Ik accepteer dat natuurlijk ook omdat mijn uitgangspunt is dat natuurlijke fenomenen natuurlijke oorzaken hebben. Het bovennatuurlijke is mijns inziens niet langer nodig om het natuurlijke te verklaren. Daarbij leveren die bovennatuurlijke verklaringen vaak ontieglijk veel problemen op, problemen die de aanhangers van die verklaringen vaak voor het gemak maar over het hoofd zien. Dat steekt soms wel een beetje (een beetje maar hoor).

En kom nu niet met het punt: dat doe je alleen als het om de evolutietheorie gaat, dat doe ik namelijk bij veel meer. Op dit moment ben ik me bijvoorbeeld aardig aan het verdiepen in de psychologie en ik moet zeggen dat het meer vragen oproept dan dat het op dit moment verhelderend werkt.


Maar zo zou wetenschap toch altijd moeten werken? Je ontdekt een verklaring voor een fenomeen en dankzij die toegenomen kennis kun je 3 nieuwe vragen stellen waarvan je eerst geen idee had dat ze konden worden gesteld.

Dat jij dat bezwaar hebt is vrij logisch, want je roept het als het ware bijna op. Mijns inziens is er bij deze discussie niet alleen een discussie op het inhoudelijke vlak van wat er nu ontdekt is binnen de wetenschap, maar leeft die breder. Dat verschil ontstaat door het standpunt dat we beiden hebben ingenomen. Jij laat je niet uit de inhoudelijke tent lokken en ik laat me niet in de inhoudelijke tent lokken. En zolang we dat niet doen, blijven we dezelfde bezwaren houden en komen we geen steek verder.


Het probleem is echter alleen dat sommigen van twee walletjes proberen te eten. Wel inhoudelijk commentaar leveren, maar als dat vervolgens wordt uitgedaagd, niet thuis geven.

Alleen zorgt het er wel voor dat we op dezelfde punten blijven discussiëren, we komen er echter nooit uit. Omdat jij het echter hier blijft doen, probeer ik het ook te blijven doen.


Over het algemeen vind ik deze discussies nog steeds vermakelijk en ik weet van mensen die er echt wat van hebben opgestoken. Het zou je misschien verbazen, maar het is mijn oogpunt al lang niet meer mensen van het gelijk van de evolutietheorie te overtuigen; nee, mijn doel is tegenwoordig veel meer foutieve argumenten te ontkrachten en gebrek aan kennis over de basisbegrippen bij te spijkeren. Je wilt niet weten hoe vaak ik al heb uitgelegd wat "informatie" precies is, om maar een voorbeeld te geven, en toch blijven er steeds nieuwe mensen komen die het wéér verkeerd toepassen.


Heel eenvoudig: als de evolutietheorie klopt dan zal er uit een bepaald dier op een gegeven moment weer een nieuw dier zich ontwikkelen. Dus ik wil bijvoorbeeld de mens als gemeenschappelijke voorouder van twee totaal nieuwe soorten. Daar wacht ik rustig op.


Nou ja, je krijgt dan een mens en een iets andere mens natuurlijk :-) Maar iets als de verschillende soorten Homo, hoe zit het dan daarmee? Een Homo Habilis is echt anders dan een Homo Sapiens.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 07 apr 2017 08:07

Mortlach schreef:Wat bedoel je precies met 'de grond...'?



Vrij eenvoudig: jij ziet de bewijzen die er nu zijn voor macro-evolutie als voldoende, en wetenschappelijk gezien is dat zo, omdat dat de basis is waarop wetenschap werkt. Voor mij betekent dat echter dat er dus nog voldoende redenen kunnen zijn waardoor (later) kan blijken dat het niet zo werkt. Een bewijs binnen de wetenschap werkt volgens het dan best beargumenteerde model. Dat is het, niet meer en niet minder. De verklaring kan juist zijn, maar dat hoeft helemaal niet.


Mortlach schreef:Ik accepteer dat natuurlijk ook omdat mijn uitgangspunt is dat natuurlijke fenomenen natuurlijke oorzaken hebben. Het bovennatuurlijke is mijns inziens niet langer nodig om het natuurlijke te verklaren. Daarbij leveren die bovennatuurlijke verklaringen vaak ontieglijk veel problemen op, problemen die de aanhangers van die verklaringen vaak voor het gemak maar over het hoofd zien. Dat steekt soms wel een beetje (een beetje maar hoor).


Alsof de verklaring van de wetenschap niet voor grote problemen kan zorgen. En volgens mij stelt een bovennatuurlijke verklaring vooral vaak de wetenschap voor een probleem. Bovendien blijf ik het vreemd vinden dat je op grond van de wetenschap kunt zeggen dat het bovennatuurlijke niet bestaat. Onlangs las ik een prachtig boek over onwaarschijnlijkheid. De hoogleraar die dat boek schreef, schreef zeer verhelderend, alleen maakte hij, mijns inziens, de simpele fout dat het bovennatuurlijke door de wetenschap nog nooit is waargenomen en dat het dus niet bestaat. Tja....

Maar zo zou wetenschap toch altijd moeten werken? Je ontdekt een verklaring voor een fenomeen en dankzij die toegenomen kennis kun je 3 nieuwe vragen stellen waarvan je eerst geen idee had dat ze konden worden gesteld.


Dat is flauw. Dan doet namelijk een klein kind ook aan wetenschap. Als je wetenschap zo definieert dan maakt wetenschap ook nooit fouten. Bovendien kon ik die vragen ook gewoon stellen ZONDER dat die verklaring al was opgesteld. Nee, juist de werkelijkheid laat zien dat sommige verklaringen onvolledig of verkeerd zijn.

Het probleem is echter alleen dat sommigen van twee walletjes proberen te eten. Wel inhoudelijk commentaar leveren, maar als dat vervolgens wordt uitgedaagd, niet thuis geven.


Dat ben ik met je eens.

Over het algemeen vind ik deze discussies nog steeds vermakelijk en ik weet van mensen die er echt wat van hebben opgestoken. Het zou je misschien verbazen, maar het is mijn oogpunt al lang niet meer mensen van het gelijk van de evolutietheorie te overtuigen; nee, mijn doel is tegenwoordig veel meer foutieve argumenten te ontkrachten en gebrek aan kennis over de basisbegrippen bij te spijkeren. Je wilt niet weten hoe vaak ik al heb uitgelegd wat "informatie" precies is, om maar een voorbeeld te geven, en toch blijven er steeds nieuwe mensen komen die het wéér verkeerd toepassen.


Haha, ja dat is inderdaad vermakelijk. Ik waardeer je inzet en je ijver. En laat ik het dan ook zeggen: mensen overtuigen doe je bijna nooit op basis van argumenten en discussie. Wel kun je ze inderdaad nieuwe kennis bieden.


Nou ja, je krijgt dan een mens en een iets andere mens natuurlijk :-) Maar iets als de verschillende soorten Homo, hoe zit het dan daarmee? Een Homo Habilis is echt anders dan een Homo Sapiens.


Heel eenvoudig: ik moet het kunnen zien. Een wezen dat totaal andere en nieuwe eigenschappen heeft.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 07 apr 2017 08:28

Cathy schreef:
Liefde voor wijsheid. Begeerte naar wijsheid.
Mee eens?

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Het gaat hier alleen niet over de wijsheid die naar de gelukzaligheid leidt.

Cathy schreef:Misschien gaat Johan inzien dat ie een tikkie kort door de bocht was. 8)

Nee, want dat was ik volgens mij niet.

Cicero schreef: Wat ons logisch lijkt is niet altijd de waarheid. Als jij het toch wilt volhouden zul je met bewijs moeten komen.
Dat is waar, maar dit is vanzelfsprekend. God kan niet liegen. Hoezo moet ik nu met bewijs komen, jullie zeggen toch ook zoveel.

Cicero schreef:De Bijbel heeft wel met het Woord van God te maken, maar valt er niet mee samen. Het is een menselijk woord over Gods Woord.
Al de Schrift is van God ingegeven, dus een goddelijk geïnspireerd Woord.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 07 apr 2017 10:15

Johan100 schreef: Dat is waar, maar dit is vanzelfsprekend. God kan niet liegen.
Precies, en daarom wil ik het Woord van God en de Bijbel een beetje uit elkaar houden.
Hoezo moet ik nu met bewijs komen, jullie zeggen toch ook zoveel.
Jij beweert: niet-tegenspraak was een criterium bij canonvorming. Daar heb je echter geen bewijs voor. Sterker nog, ik heb bewijs dat kerkvaders constateerden dat bijvoorbeeld de evangeliën zich hopeloos tegenspreken. Toch stonden die in hun canon.
Al de Schrift is van God ingegeven, dus een goddelijk geïnspireerd Woord.
Ten eerste is 'Schrift' hier Oude Testament, en waarschijnlijk in de Griekse vertaling(!). Ten tweede is het maar de vraag of goddelijke inspiratie het geschrevene dan ook Gods Woord maakt.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 07 apr 2017 11:01

Cicero schreef: Precies, en daarom wil ik het Woord van God en de Bijbel een beetje uit elkaar houden.


Er zijn mensen die zeggen dat de Bijbel Gods Woord is. Er zijn mensen die zeggen dat de Bijbel getuigt van het Woord van God.
Daar kunnen we het nog over hebben. De Bijbel blijft een boek, met papieren bladzijden en letters. Het woord dat erin staat is Gods Woord en is goddelijk geïnspireerd. Jezus is het vleesgeworden Woord. Al de Schrift is van God ingegeven (2 Tim.) en niet een deel ervan. Ik houd het erop dat de woorden die erin staan Gods Woord is.



Al de Schrift is van God ingegeven, dus een goddelijk geïnspireerd Woord.

Cicero schreef: Ten eerste is 'Schrift' hier Oude Testament, en waarschijnlijk in de Griekse vertaling(!). Ten tweede is het maar de vraag of goddelijke inspiratie het geschrevene dan ook Gods Woord maakt.

Feit blijft dat heel de Schrift door God is ingegeven (geïnspireerd). In de directe context spreekt Paulus over het O.T. omdat het N.T. nog niet bestond, maar geloof maar dat God ervoor gezorgd heeft dat ook het Nieuwe Testament er kwam. Hij heeft die Bijbeltekst laten optekenen in verband met heel de Bijbel in de gehele context. Wat een wonder, hé?

Ik denk dat het hier niet gaat over de Septuaginta, de Griekse vertaling van het O.T. dus, maar over de grondtekst. Vertalingen kunnen kleine foutjes bevatten.



Cicero schreef: Jij beweert: niet-tegenspraak was een criterium bij canonvorming.

Klopt, vanzelfsprekend.

ik heb bewijs dat kerkvaders constateerden dat bijvoorbeeld de evangeliën zich hopeloos tegenspreken. Toch stonden die in hun canon.
Kerkvaders hebben toch niet het laatste woord, Cicero? Moeten we ons vertrouwen op de kerkvaders stellen? Of op Thomas van Aquino? (Pcrtje).
Of op de Heilige Geest?

Ik ben wel benieuwd naar je bewijs.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 07 apr 2017 11:39

Johan100 schreef:Kerkvaders hebben toch niet het laatste woord, Cicero? Moeten we ons vertrouwen op de kerkvaders stellen? Of op Thomas van Aquino? (Pcrtje).
Of op de Heilige Geest?
Dat is toch helemaal niet wat ik gezegd heb, Johan! En waarom maak je overal dilemma's van? (Óf God liegt, óf de Bijbel is absoluut onfeilbaar historisch waar. Óf we stellen ons vertrouwen op kerkvaders, óf we vertrouwen de heilige Geest.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 07 apr 2017 12:26

In de directe context spreekt Paulus over het O.T. omdat het N.T. nog niet bestond, maar geloof maar dat God ervoor gezorgd heeft dat ook het Nieuwe Testament er kwam.
Fijn dat je toegeeft dat je dingen aan dat bijbelvers toevoegt die er niet staan.
Johan100 schreef:Ik denk dat het hier niet gaat over de Septuaginta, de Griekse vertaling van het O.T. dus, maar over de grondtekst. Vertalingen kunnen kleine foutjes bevatten.
Natuurlijk gaat het daar wel over. Paulus gebruikt deze vertaling regelmatig in zijn brieven, en zijn lezers/gemeenten kenden helemaal geen andere Bijbel. Vele Joden en ook de kerkvaders geloofden dat de Septuaginta geïnspireerd was.

En dan komen we meteen in de problemen met jouw opvatting. Want wist je dat de Septuaginta veel ouder is dan de Hebreeuwse tekst die we hebben? In best veel gevallen bevat de Septuaginta een oudere variant dan de Hebreeuwse tekst. Dus welke Bijbelwoorden zijn ook al weer geïnspireerd?

Kerkvaders hebben toch niet het laatste woord, Cicero? Moeten we ons vertrouwen op de kerkvaders stellen? Of op Thomas van Aquino? (Pcrtje).
Of op de Heilige Geest?
Ik ben wel benieuwd naar je bewijs.
Ehm.. het zijn de kerkvaders geweest die min of meer ervoor gezorgd hebben dat de canon eruit ziet zoals die eruit ziet. Het zou een beetje vreemd zijn hun conclusies wel te aanvaarden, maar tegelijk allerlei argumenten aan te voeren waarvan zij nog nooit gehoord hadden.

Mijn bewijs is bijvoorbeeld Origenes, die in zijn commentaar op Johannes schrijft: 'Als iemand zorgvuldig de evangeliën zou onderzoeken met betrekking tot de historische tegenstrijdigheden die elk van hen vertoont ... dan zou die persoon zeker duizelig worden van de pogingen te bevestigen dat de evangeliën waar zijn.' (Comm. Jo. 10.3) Zijn oplossing was: bij tegenstrijdigheden moet je allegorisch uitleggen.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 07 apr 2017 12:43

Pcrtje schreef: Dat is toch helemaal niet wat ik gezegd heb, Johan! En waarom maak je overal dilemma's van? (Óf God liegt, óf de Bijbel is absoluut onfeilbaar historisch waar. Óf we stellen ons vertrouwen op kerkvaders, óf we vertrouwen de heilige Geest.)

Iets verkeerd opgevat, Pcrtje?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 07 apr 2017 12:52

Cicero schreef: Fijn dat je toegeeft dat je dingen aan dat bijbelvers toevoegt die er niet staan.

Je moet me nu geen dingen in de mond leggen, hé. Jij hebt wel een bijzondere zienswijze op de Bijbel moet ik zeggen. Alsof het N.T. niet geïnspireerd zou zijn en in de gehele breedte van de context dit Bijbelvers geldt.
Johan100 schreef:Ik denk dat het hier niet gaat over de Septuaginta, de Griekse vertaling van het O.T. dus, maar over de grondtekst. Vertalingen kunnen kleine foutjes bevatten.
Cicero schreef: Natuurlijk gaat het daar wel over. Paulus gebruikt deze vertaling regelmatig in zijn brieven, en zijn lezers/gemeenten kenden helemaal geen andere Bijbel. Vele Joden en ook de kerkvaders geloofden dat de Septuaginta geïnspireerd was.

En dan komen we meteen in de problemen met jouw opvatting. Want wist je dat de Septuaginta veel ouder is dan de Hebreeuwse tekst die we hebben? In best veel gevallen bevat de Septuaginta een oudere variant dan de Hebreeuwse tekst. Dus welke Bijbelwoorden zijn ook al weer geïnspireerd?

Ik beweer ook niet dat de Septuaginta niet helemaal getrouw is overgezet. De Joodse Pentateuch is ouder, verder hecht ik meer waarde aan de masoretische tekst van waaruit Joodse geleerden het O.T. nauwkeurig hebben overgezet en de Dode Zeerollen die deze tekst bevestigen, dan de Septuagint.


Ehm.. het zijn de kerkvaders geweest die min of meer ervoor gezorgd hebben dat de canon eruit ziet zoals die eruit ziet. Het zou een beetje vreemd zijn hun conclusies wel te aanvaarden, maar tegelijk allerlei argumenten aan te voeren waarvan zij nog nooit gehoord hadden.

Min of meer. Het O.T. is waarschijnlijk gebaseerd op de canon van Joodse geleerden, die waarschijnlijk al eerder is vastgesteld. Die vergaderingen van Joodse geleerden zoals in Jamnia was meer een bevestiging van wat eerder al vastgesteld was.

Mijn bewijs is bijvoorbeeld Origenes, die in zijn commentaar op Johannes schrijft: 'Als iemand zorgvuldig de evangeliën zou onderzoeken met betrekking tot de historische tegenstrijdigheden die elk van hen vertoont ... dan zou die persoon zeker duizelig worden van de pogingen te bevestigen dat de evangeliën waar zijn.' (Comm. Jo. 10.3) Zijn oplossing was: bij tegenstrijdigheden moet je allegorisch uitleggen.
Ja, en Origenes is geen bewijs. Laten we het niet over deze filosoof gaan hebben. Allegorie is min of meer uit den boze.

Edit; aanpassing.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 07 apr 2017 13:09, 3 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten