Quasi2 schreef:Je pakt nu precies het deel waar het niet omgaat. Het gaat erom dat jij veronderstelt dat mensen net zoveel vertrouwen hebben in zaken die wetenschappelijk onderbouwt zijn én nu zichtbaar zijn als in zaken die miljarden jaren geleden gebeurd zijn. En dat is psychologisch gezien wel een onderzoek waard en ik durf nog wel te stellen dat dan blijkt dat daar aardige verschillen inzitten. Wat vervolgens weer een indicatie geeft voor het vertrouwen in wetenschappelijke conclusies.
Ik heb het gewoon niet zo op het twijfel zaaien, tenminste, niet zonder er iets concreets tegenover te stellen. Het is een favoriete tactiek van een bepaald slag mensen die denken dat als je maar hard genoeg twijfelt aan het standpunt van de ander, dat dan je eigen standpunt waar moet zijn. Zonder daar ook maar enig schijntje bewijs voor aan te dragen. Het is ongetwijfeld zo dat zaken 3,5 miljard jaar geleden niet geheel zijn verlopen zoals we nu denken, maar dat betekent natuurlijk niet dat het compleet tegenovergestelde dus waar is.
Je weet net zo goed als ik dat dit niet waar is. Ik wil helemaal niet dat jij iets gelooft (diep van binnen wel, maar niet in deze discussie.) Het enige waarom ik hier discussieer is het feit dat het minstens LIJKT alsof je op grond van de wetenschap het bovennatuurlijke uitsluit. Vervolgens geef ik redenen waarom het bovennatuurlijke er gewoon KAN zijn. Uiteindelijk kom jij dan met: jij wilt dit of jij wilt dat. Nee, ik wil niks, ik geef gewoon een aantal argumenten voor een bepaalde visie op de werkelijkheid. EN die visie blijf ik verdedigen zolang blijkt dat daar nog argumenten voor te vinden zijn die niet gelijk weerlegd worden.
O, dat LIJKT het niet alleen, daar kom ik gewoon keihard voor uit. Of het bovennatuurlijke bestaat of niet, is voor mij totaal niet interessant omdat we het niet meer nodig hebben om het natuurlijke te verklaren. En omdat het verder dus irrelevant is, kies ik ervoor te handelen alsof het niet bestaat; dat maakt het leven een stuk gemakkelijker.
Het KAN er best zijn, maar wat betreft de invloed op de wetenschap blijf je dan bij vragen hoeveel engelen er op een speldenkop passen. Er een beroep op doen om planeetbanen of andere natuurlijke zaken te verklaren, dat is mijns inziens nergens voor nodig en zelfs contraproductief.
Nee, dat wat jij schrijft impliceer ik ook totaal niet. Want je draait mijn verhaal gewoon letterlijk om. Ik geef al die tijd dat ik hier discussieer aan dat wij de werkelijkheid misschien niet goed begrijpen. Dat wil niet zeggen dat er een hogere macht is die ervoor zorgt dat we het verkeerd zien. Als iemand mij een verhaal vertelt waarvan ik later erachter kom dat ik het niet goed begrepen heb, is dan de persoon die het vertelt heeft degene die ervoor gezorgd heeft dat ik het verkeerd gezien heb? In het dagelijks leven gebruiken we dat punt vrijwel nooit en als het om God gaat wordt dat argument ineens tevoorschijn getoverd.
Tja, en mijn argument daartegen is dat die Large Hadron Collider dus gewoon werkt en er een wagentje op Mars rondrijdt. Zo slecht begrijpen we de werkelijkheid dus ook weer niet. Zie verder mijn punt hierboven: omdat het bovennatuurlijke irrelevant is om het natuurlijke te verklaren, kies is ervoor te handelen alsof het niet bestaat.
Laat ik nogmaals aangeven dat ik je inbreng in alle discussies, maar ook in onze discussies meestal echt waardeer. Maar het is wel altijd zo dat het punt van het onredelijk gedram dat jij noemt meestal op hetzelfde moment begint: op het moment dat er, mijns inziens, geen argumenten meer zijn vanuit de wetenschap en we de werkelijkheid binnentreden die daarbuiten ligt. Op zulke momenten komen de jij-bakken ineens wat sneller op tafel.
Laten we eerlijk zijn, vanuit de wetenschap zijn er uberhaupt NOOIT argumenten voor of tegen het bovennatuurlijke. Verder is het altijd wel een beetje gemakkelijk om te bekritiseren maar nooit je eigen standpunt ter discussie te stellen. Dat is natuurlijk intellectueel niet helemaal eerlijk.
En dat irriteert mij ook weleens, gewoon om de reden dat ik totaal niet begrijp waarom je dat doet. Daar zal je echter je redenen voor hebben die je misschien niet wilt zeggen, maar overtuigen doet het niet. Kijk, ook al verschil ik met je op veel punten van mening, toch vind ik je onderbouwing vaak erg goed. Maar op dit punt... ik ben ergens bang dat je irritatie ergens anders vandaan komt. Maar daar komen we op een forum nooit uit. Dat is daar het middel niet voor, dus ik ga daar dan ook niet op verder door.
Maar het feit dat ik denk dat het een reden heeft is voor mij des te meer reden om op dat punt op dit forum gewoon te blijven reageren. En je hebt helemaal gelijk dat we waarschijnlijk iedere keer weer op dezelfde plek stranden, maar dat maakt eigenlijk helemaal niet uit. Mijn doel is net als dat van jou om argumenten en een andere visie aan te dragen in de discussie.
Ik heb geloof gewoon te veel leed zien aanrichten, zowel in het algemeen als bij mensen in mijn nabije ongeving, en het laatste wat ik wil is dat de ontwikkelingen die we dankzij de secularisatie en de wetenschap hebben doorgemaakt langzaam maar zeker weer worden afgebroken. En in meer cynische momenten zie ik dit soort gesprekken wel langzaam die richting op schuiven. Geef toe dat je zaken van 3,5 miljard jaar geleden niet 100% wiskundig zeker weet, en opeens mag je geen videospelletjes meer spelen... Ik geef volmondig toe dat dit niet geheel rationeel is.
Laat helder zijn dat het van mijn kant geen frustratie is richting jou als persoon!
Ongetwijfeld zou een gesprek aan de keukentafel/cafétafel heel anders verlopen. Ik moet zeggen dat het even qua werk erg druk is en ik daar niet altijd even goed mee omga. Het is niet mijn bedoeling dit op jou af te reageren, dus mijn excuses als ik er niet in slaag dit altijd volledig te scheiden.
Dat gezegd wil ik nu ook even kunnen verwachten dat jij iets van jezelf blootgeeft. Zit het jou nou nooit dwars dat er op wetenschappelijke principes zaken worden bereikt en op bovennatuurlijke principes zo goed als nooit? Ik had het eerder al over olieboring. Waarom wordt er nou nooit naar olie gezocht op Bijbelse principes (gezocht misschien wel, maar zeker niet gevonden). Waarom LIJKT het toch zo dat al het leven genetisch gemeenschappelijke voorouders deelt. Is jouw weerstand tegen de wetenschappelijke successen niet soms een beetje wishful thinking?
Enkel ter illustratie:
https://www.christianforums.com/threads ... y.7657719/