Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 11:11

Pcrtje schreef:Ik begrijp dat het aantrekkelijk is om een dilemma voor te leggen aan je discussiepartner, maar ik heb niet zo'n moeite om een keuze te maken. Ook als we het Scheppingsverhaal precies letterlijk nemen komen we voor onbeantwoordbare vragen en dilemma's te staan. Er is niet voor niets al duizenden jaren nagedacht over de oorsprong van het kwaad en het vraagstuk van het lijden. Op sommige vragen zullen we helaas nooit een bevredigend antwoord krijgen, vermoed ik.

Een voorbeeld van een dilemma dat opduikt wanneer we het Scheppingsverhaal letterlijk nemen? Zie het onderstaande stroomschema. Onderaan staat de vraag waarom God een universum mét kwaad en lijden heeft geschapen. Mijns inziens is hier evenmin een bevredigend antwoord op te geven.


Hieruit kan ik opmaken dat je een eng beeld heb over hoe de Scheppingsgeschiedenis er precies staat en wat de ruimte is in de tekst voor nadere overdenking. Enerzijds, omdat de meeste mensen de Scheppingsgeschiedenis kennen vanuit een vertaling (een vertaling kan nooit de oorspronkelijk diepgang en nuance weergeven) en anderzijds, omdat de meeste mensen vaak nog last hebben van de beeldvorming die in kinderbijbels wordt voorgeschoteld.

En dat schema, sorry maar dat kan ik niet serieus nemen.

Over het dilemma dat je me voorlegt:
1. De tweede keuzemogelijkheid begrijp ik niet helemaal. Sinds wanneer kan de dood een mens voortbrengen? Bedoel je te zeggen dat binnen de evolutietheorie de dood een onderdeel vormt in de evolutie der soorten?
2. Voordat men een keuze moet maken uit de twee mogelijkheden moet men eerst kijken of de twee opties elkaar werkelijk uitsluiten. Ik denk dat dat niet het geval is en naar mijn mening is het dus een vals dilemma. Waarom? Omdat ik de eerste keuzemogelijkheid lees als een theologische uitspraak. Als ik je goed begrepen heb bij punt 1 - dus dat de dood een onderdeel vormt van de evolutie- dan zie ik dat als een wetenschappelijke uitspraak. Ik denk dat die twee niet per se in tegenspraak met elkaar zijn.


Theologisch, wetenschappelijk... Het lijkt me dat je aardig in een spagaat zit. De vraag achter deze vragen is: wat is Waarheid?

Je zou inderdaad door kunnen rijden naar Vladivostok, maar op het moment van waarnemen (=nu) kunnen we zien dat je in Moskou bent. Bij evolutie evenzo: we zien wat de huidige staat van de organismen is, we kunnen zien wat de staat was op een aantal tijdstippen in het verleden en we kunnen op basis van argumenten voorspellingen doen wat de toekomstige richting wordt.


Je ziet de huidige staat van organisme, met de veronderstelling dat deze in verschillende tussenstappen tot de huidige vorm is gekomen. Maar die tussenstappen die zijn helemaal niet te bewijzen.

Ik denk dat het wel van belang is. In een discussie is het van belang om de standpunten van de discussiepartners te kennen en goed te begrijpen opdat men adequaat kan reageren. Verder ben ik wel benieuwd naar je antwoord op Mortlachs vraag. Je durft tegen de wetenschappelijke consensus in te gaan - dat is knap en dat soort mensen hebben we nodig binnen de wetenschap - maar dan zul je ook moeten aangeven welk bewijs of welk experiment jou zou kunnen overtuigen van je ongelijk. Op dit moment lijkt het erop alsof je je eigen standpunt immuun maakt zonder duidelijk aan te geven wat jou van je standpunt zou kunnen doen veranderen.


Nee, het is helemaal niet belangrijk wat mijn standpunt is. En al helemaal niet wat mijn standpunt zou kunnen veranderen. Het onderwerp van het topic is van belang. Daarover moet het gaan. Heel terecht worden vragen gesteld bij de evolutietheorie, net zo goed dat andere zaken ter discussie gesteld worden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 11:17

Mortlach schreef:Oké, niet overtuigen dan, maar op zijn minst toch een aanscherping van de argumenten of dat argumenten die écht niet werken worden losgelaten. Is het nou echt onmogelijk voor je om te zeggen "Joh, je hebt gelijk, mijn analogie houdt geen steek; ik zal een andere moeten verzinnen"?


Dit topic heet niet "Geef Mortlach gelijk". Kom op, ik vermoed dat jij universitair onderwijs geniet of genoten heb, dan moet je toch beter weten. Dan moet je toch weten dat deze manier van discussiëren niet werkt. Niet overtuigen, afwegen van argumenten en de uitslag hoeft niet te zijn dat de discussievoerders het eens zijn met elkaar.

Nee, maar wel dat er iets met die informatie wordt gedaan en niet slechts afgedaan met een enkel regeltje en dan is dat regeltje meestal nog "ja maar het kan nog steeds dat God dat zo heeft gedaan, dus heb ik geen ongelijk"


Ach, de wereld is soms niet eerlijk.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 11:20

Arco schreef:Hieruit kan ik opmaken dat je een eng beeld heb over hoe de Scheppingsgeschiedenis er precies staat en wat de ruimte is in de tekst voor nadere overdenking. Enerzijds, omdat de meeste mensen de Scheppingsgeschiedenis kennen vanuit een vertaling (een vertaling kan nooit de oorspronkelijk diepgang en nuance weergeven)


Vergeet ook niet dat de oorspronkelijke tekst ook niet de diepgang en nuance van de daadwerkelijke gebeurtenis kan weergeven :-)

Theologisch, wetenschappelijk... Het lijkt me dat je aardig in een spagaat zit. De vraag achter deze vragen is: wat is Waarheid?


Ooooo, je wilt Waarheid? Dan zit je bij de wetenschap verkeerd hoor; wetenschap doet enkel aan het best werkende natuurlijke model met de kennis die we hebben. Natuurlijk denk ik verder wel dat, bijvoorbeeld, twee massa's echt een aantrekkingskracht op elkaar uitoefenen die afhankelijk is van die massa en die kwadratisch afneemt als de tussenafstand toeneemt, maar of dat "Waar" is, geen idee.

Je ziet de huidige staat van organisme, met de veronderstelling dat deze in verschillende tussenstappen tot de huidige vorm is gekomen. Maar die tussenstappen die zijn helemaal niet te bewijzen.


Nee, die bewijzen accepteer jij niet; dat is heel wat anders.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 11:24

Arco schreef:Dit topic heet niet "Geef Mortlach gelijk". Kom op, ik vermoed dat jij universitair onderwijs geniet of genoten heb, dan moet je toch beter weten. Dan moet je toch weten dat deze manier van discussiëren niet werkt. Niet overtuigen, afwegen van argumenten en de uitslag hoeft niet te zijn dat de discussievoerders het eens zijn met elkaar.


genoten, ja. En daar moest je het eens proberen een argument te blijven gebruiken nadat het met onderbouwing met de grond gelijk was gemaakt. Je werd gewoon de collegezaal uitgelachen. Dat 'ja maar...' werd je daar vrij snel afgeleerd. Jou niet, tijdens jouw studie? Werd jou verteld dat je gewoon bij je standpunt kon blijven, hoe duidelijk ook werd aangetoond dat het foutief was? Ik zou mijn collegegeld terugvragen als ik jou was dan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 11:37

Weet je, Arco, jij herinnert me aan die uitspraak dat je nooit een schaakpartij moet spelen tegen een duif. Die houden zich niet aan de regels, schijten het hele bord onder en doen dan net of ze gewonnen hebben. :-k
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 06 okt 2017 11:43

Arco schreef:Hieruit kan ik opmaken dat je een eng beeld heb over hoe de Scheppingsgeschiedenis er precies staat en wat de ruimte is in de tekst voor nadere overdenking. Enerzijds, omdat de meeste mensen de Scheppingsgeschiedenis kennen vanuit een vertaling (een vertaling kan nooit de oorspronkelijk diepgang en nuance weergeven) en anderzijds, omdat de meeste mensen vaak nog last hebben van de beeldvorming die in kinderbijbels wordt voorgeschoteld.
Okee, kun je uiteenzetten hoe jij het ziet? Ik probeer namelijk nog steeds jouw standpunt te begrijpen. Tot nu toe heb je al mijn pogingen afgedaan met 'onjuist geformuleerd' zonder uit te leggen wat je visie dan wel is...

Arco schreef:En dat schema, sorry maar dat kan ik niet serieus nemen.
Waarom niet?

Arco schreef:Theologisch, wetenschappelijk... Het lijkt me dat je aardig in een spagaat zit.
Zo ervaar ik dat niet.

Arco schreef:De vraag achter deze vragen is: wat is Waarheid?
Precies! En ik beantwoord de vraag met zowel God (=theologisch antwoord) als evolutietheorie (=wetenschappelijk antwoord).

Arco schreef:Je ziet de huidige staat van organisme, met de veronderstelling dat deze in verschillende tussenstappen tot de huidige vorm is gekomen. Maar die tussenstappen die zijn helemaal niet te bewijzen.
Ik heb al eerder uitgelegd dat er een verschil is tussen bewijs in de zin van proof en evidence. Die tussenstappen zijn evidence en niet proof, inderdaad. Maar laten we eens bij jouw analogie blijven, ik vond 'r wel goed:
- Stel dat ik satellietbeelden van jouw auto heb en ik zie dat jij op tijdstip X in Amsterdam bent en op tijdstip X+2 in Maastricht, dan is het redelijk om te veronderstellen dat je op tijdstip X+1 in de buurt van Utrecht bent geweest, toch? Je schrijft steeds dat 'overeenkomst is geen bewijs van gemeenschappelijke afstamming', maar je beargumenteert niet waarom dat niet zo is. Als je een biologiestudie hebt gedaan kun je zien dat biologisch gezien er relatief weinig verschillen zijn tussen verschillende diersoorten en dat een duidelijke afbakening lastig is.

Wat ik wel een interessant experiment zou vinden - dat hopelijk nooit uitgevoerd zal mogen worden - is om het tweede chromosoom van een mens op te knippen opdat er twee aparte chromosomenparen zijn (zoals het geval is bij andere primaten), en dan te kijken wat er gebeurt wanneer we die cellen laten uitgroeien. Het zal me niets verbazen als er dan een tussenvorm ontstaat.

Arco schreef:Heel terecht worden vragen gesteld bij de evolutietheorie, net zo goed dat andere zaken ter discussie gesteld worden.
Tot nu toe heb je alleen "nietes" gezegd en theologische vragen gesteld. Wat zijn je inhoudelijke vragen?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 12:06

Pcrtje schreef:Je schrijft steeds dat 'overeenkomst is geen bewijs van gemeenschappelijke afstamming', maar je beargumenteert niet waarom dat niet zo is.


Omdat het niet uitsluit dat God dat zo zou kunnen hebben gedaan. En aangezien God per definitie almachtig is, is het onmogelijk te bewijzen dat Hij iets niet zou kunnen hebben gedaan, want dan heb je het hooguit over een wezen dat niet almachtig is en dus per definitie niet over God. Zo ben je altijd veilig.

Tot nu toe heb je alleen "nietes" gezegd en theologische vragen gesteld. Wat zijn je inhoudelijke vragen?


Ik ben nog steeds benieuwd waarom de mens in biologische zin geen dier zou zijn, bijvoorbeeld.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 14:21

Beste Mortlach en Pctje,

Jullie reacties van gisteren en vandaag hebben weinig tot niets van doen met de onderwerp van het topic. Alsmede dat er op de persoon wordt gespeeld. Het gaat niet om mij persoonlijk, of je mij zou moeten overtuigen en dan nog denken dat ik belachelijke schema's heel serieus moet nemen. Elke keer blijkt dat de discussie uitdraait op een emotievol reageren, waarbij men telkens op woorden wil vangen.

Al veel eerder heb ik in grote lijnen uiteengezet dat de Schepping, zoals die in de oorspronkelijk taal is beschreven, veel meer diepgang en nuance heeft dan een vertaling kan weergeven. Dat ga ik niet telkens opnieuw doen en ook niet omdat het in dit topic daarover niet gaat. Elke kritiek op de evolutietheorie wordt weggewuifd met allerlei voorspelbare reacties, zoals dat het vergelijk niet klopt of met algemene termen. Zodra het maar lijkt dat men ongelijk krijgt, dan ligt het niet aan de eigen opvatting, maar de criticaster heeft onjuiste opvattingen.

Jongens, deze manier van discussiëren is gewoonweg onzuiver, incorrect en het mist respect.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 14:30

Arco schreef:Elke kritiek op de evolutietheorie wordt weggewuifd met allerlei voorspelbare reacties, zoals dat het vergelijk niet klopt of met algemene termen. Zodra het maar lijkt dat men ongelijk krijgt, dan ligt het niet aan de eigen opvatting, maar de criticaster heeft onjuiste opvattingen.

Jongens, deze manier van discussiëren is gewoonweg onzuiver, incorrect en het mist respect.


Dus als jouw vergelijking niet klopt, mogen we dan niet meer zeggen? Oké, een auto en een mens vertonen allebei sporen van ontwerp en zijn dus allebei ontworpen omdat er geen enkel element is wat auto's significant van mensen onderscheidt. Mensen en auto's zijn dus identiek. Ik stel direct voor dat we auto's stemrecht geven en autokerkhoven verbieden, want het is toch oneervol om dode auto's zomaar plat te persen en op te stapelen; dat doen we met Tante Mien immers ook niet.

En algemene termen? Jij stelde een algemene vraag en ik kwam met 4 (vier!) specifieke voorbeelden die vervolgens allemaal door jou met een half zinnetje werden afgedaan. En dan vind je dat je daarover te klagen hebt? Is dat jou zo geleerd tijdens jouw universitaire studie? Zo lang jij zo doorgaat ben ik het helemaal met je eens wat betreft je analyse van de discussie. :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 14:39

Arco schreef:Al veel eerder heb ik in grote lijnen uiteengezet dat de Schepping, zoals die in de oorspronkelijk taal is beschreven, veel meer diepgang en nuance heeft dan een vertaling kan weergeven.


Vervelend, hè, dat daar blijkbaar niet naar wordt geluisterd. Dat die anderen hun fouten maar blijven herhalen ondanks je poging hen een beetje kennis bij te brengen... Maar ja, het topic heet natuurlijk niet "Arco heeft gelijk" dus laten we bij het onderwerp blijven. Ik weeg je argument af en wijs het daarna gewoon af.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 14:47

U heeft aangetoond dat discussiëren met u geen enkele meerwaarde heeft. Veel geluk met het geloven in een sprookje en ik hoop voor je dat je keertje tot inzicht komt. Veel succes!
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 14:58

Arco schreef:U heeft aangetoond dat discussiëren met u geen enkele meerwaarde heeft. Veel geluk met het geloven in een sprookje en ik hoop voor je dat je keertje tot inzicht komt. Veel succes!


En de duif doet net alsof hij gewonnen heeft. :D

Ik wens jou uiteraard exact hetzelfde toe!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 06 okt 2017 20:02

Arco schreef:Jullie reacties van gisteren en vandaag hebben weinig tot niets van doen met de onderwerp van het topic.
Ik heb gereageerd op de vragen die jij ons gesteld hebt. Misschien moet je andere vragen stellen als je het over een ander onderwerp wilt hebben.

Arco schreef:Alsmede dat er op de persoon wordt gespeeld.
Ik kan niet terugvinden dat ik ergens op de persoon gespeeld heb. Waar zie jij dat terug?

Arco schreef:Het gaat niet om mij persoonlijk, of je mij zou moeten overtuigen en dan nog denken dat ik belachelijke schema's heel serieus moet nemen.
Dan heb je mijn bijdrage niet goed gelezen, denk ik. Ik bedoelde namelijk iets specifieks te zeggen als antwoord op jouw vraag.
"Een libelle zweeft over het water..."

AJvR
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 09 feb 2016 18:55

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor AJvR » 07 okt 2017 01:27

Arco schreef:Wil ik best doen, maar dan heb ik aan jou een vraag: sinds wanneer is een mate van overeenkomst het bewijs voor afstamming/evolutie?

Goede vraag! Hoe denk jij daarover in de context van Genesis 1:26-27?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 07 okt 2017 12:14

AJvR schreef:Goede vraag! Hoe denk jij daarover in de context van Genesis 1:26-27?


Binnen het naturalistische systeem van de wetenschappelijke onderneming is er gewoon geen andere verklaring voor dan gemeenschappelijke afstamming. De andere verklaring zou 'toeval' zijn en het is weinig overtuigend te beargumenteren dat het gefuseerde chimpanseechromosoom geheel toevallig 99% identiek is aan dat van de mens.

Omdat we weten hoe chromosomen worden overgedragen door generaties heen, we weten hoe mutaties werken, hoe selectie werkt, al dat soort dingen, dan ontkom je uiteindelijk echt niet meer aan het feit dat die fusie moet hebben plaatsgevonden in onze gemeenschappelijke voorouder en dat de twee soorten daarna uit elkaar zijn gegroeid.

Binnen het systeem is dat dus gewoon bewezen. Dan kun je wel zeggen dat je het breder wilt trekken en ook het bovennatuurlijke wilt toelaten als mogelijke verklaring en dat kan, maar dan beoefen je dus geen wetenschap meer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten