Evolutietheorie

[Mortlach]

In principe is elke theorie niet wetenschappelijk totdat het op een wetenschappelijke manier bewezen wordt.

Maar 'theorieën die gebruikmaken van het bovennatuurlijke worden bij voorbaat uitgesloten.

Dus in jouw reactie om de theorie van een gemeenschappelijke voorouder te toetsen aan de basis voor wetenschap, is dat de theorie in principe pas wetenschappelijk als die met vlag en wimpel slaagt voor de test.

En zolang jij denkt dat je met je "gemeenschappelijke ontwerper" genoeg twijfel kunt zaaien dat het ook wat anders kan zijn, is je positie lekker kogelvrij.

Dus het uitsluiten van andere mogelijke verklaringen is geen wetenschappelijk principe, maar sturing. Als ik een evolutionair proces afwijs, dan ben ik niet wijs, maar als jij een alternatief afwijst, dan moet ik niet zeuren?

Als jouw alternatief is gebaseerd op bovennatuurlijke machten, inderdaad, en al helemaal als jouw alternatief zowel A als niet-A verklaart.

Als jouw argumenten hout snijden, ja.

Je kunt vrij veel van me zeggen, maar mijn argumenten zijn over het algemeen solide en goed onderbouwd.

Ja, want dat zou bewijzen dat die chromosomen inderdaad kunnen fuseren, danwel het menselijke chromosoom 2 kunnen splitsen. Tenminste, als jij de chromosomen wil hanteren als een bewijs voor verwantschap tussen een mens en een chimpansee.

Dat er geen enkele reden is om zelfs maar te denken dat die chimpanseechromosomen een uitzondering zouden vormen, maakt natuurlijk niets uit.

Jij mag chromosomen vergelijken met boeken, maar als ik zou stellen dat een boek geschreven is door een auteur, dan is dat geen vergelijk? Als jij auto en puien wil vergelijken met een aangetroffen situatie, dan mag ik er niet op wijzen dat zowel een auto als een pui zijn ontworpen?

Mijn punt ontgaat je blijkbaar volledig, dat is ondertussen wel duidelijk.

[Arco]

Maar 'theorieën die gebruikmaken van het bovennatuurlijke worden bij voorbaat uitgesloten.

De basis voor wetenschap sluit niets uit, het gaat op zoek naar een verklaring van een waarneming en ondersteunt dat met herhaalbaar of controleerbare feiten.

En zolang jij denkt dat je met je "gemeenschappelijke ontwerper" genoeg twijfel kunt zaaien dat het ook wat anders kan zijn, is je positie lekker kogelvrij.

Nee, dat was niet mijn punt. Een theorie in principe pas wetenschappelijk als die met vlag en wimpel slaagt voor de test.

Als jouw alternatief is gebaseerd op bovennatuurlijke machten, inderdaad, en al helemaal als jouw alternatief zowel A als niet-A verklaart.

U bewijst alleenmaar dat uzelf een radicale volgeling bent van het evolutionaire denken.

Je kunt vrij veel van me zeggen, maar mijn argumenten zijn over het algemeen solide en goed onderbouwd.

Dat er geen enkele reden is om zelfs maar te denken dat die chimpanseechromosomen een uitzondering zouden vormen, maakt natuurlijk niets uit.

Een uitzondering misschien niet, maar wel als je dat chromosoom gebruikt als argument voor een gemeenschappelijkheid met een menselijk chromosoom.

Mijn punt ontgaat je blijkbaar volledig, dat is ondertussen wel duidelijk.

Jammer hè, dat je eigen woorden tegen je worden gebruikt.

[Mortlach]

De basis voor wetenschap sluit niets uit, het gaat op zoek naar een verklaring van een waarneming en ondersteunt dat met herhaalbaar of controleerbare feiten.

Nee. De wetenschap zoekt natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Jouw idee van een gemeenschappelijke ontwerper (gewoon God dus) is niet natuurlijk en ook niet controleerbaar.

U bewijst alleenmaar dat uzelf een radicale volgeling bent van het evolutionaire denken.

Als ze ineens met "u" beginnen...

Jammer hè, dat je eigen woorden tegen je worden gebruikt.

Helemaal niet. Ik verwacht niets minder! Sterker nog, Antoon doet dat ook altijd en met even weinig succes. Je zult mijn punt toch echt eerst moeten begrijpen voordat je het tegen me inzet.

[Arco]

Nee. De wetenschap zoekt natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Jouw idee van een gemeenschappelijke ontwerper (gewoon God dus) is niet natuurlijk en ook niet controleerbaar.

U vult keurig mijn stellingen voor basis van wetenschap in, dan gaat u die verdedigen, maar als het u niet uitkomt, gaat u voorwaarden stellen. Typisch.

Als ze ineens met "u" beginnen...

Mooi, dat u mijn eerdere opmerking niet tegenspreekt.

Helemaal niet. Ik verwacht niets minder! Sterker nog, Antoon doet dat ook altijd en met even weinig succes. Je zult mijn punt toch echt eerst moeten begrijpen voordat je het tegen me inzet.

Ofwel u bent niet helemaal duidelijk. Ofwel u houdt er een dubbele maat op na.

[Mortlach]

U vult keurig mijn stellingen voor basis van wetenschap in, dan gaat u die verdedigen, maar als het u niet uitkomt, gaat u voorwaarden stellen. Typisch.

Ik corrigeer je blijkbaar foutieve idee van wat wetenschap is. Het gaat er geheel niet om wat er mij uitkomt. Als je al begint met een foute definitie van wetenschap, dan zijn je conclusies natuurlijk altijd hopeloos.

Ofwel u bent niet helemaal duidelijk. Ofwel u houdt er een dubbele maat op na.

Of ik ben prima duidelijk maar jij (of is het ineens u?) begrijpt mijn punt niet/wil het niet begrijpen.

[Arco]

Ik corrigeer je blijkbaar foutieve idee van wat wetenschap is. Het gaat er geheel niet om wat er mij uitkomt. Als je al begint met een foute definitie van wetenschap, dan zijn je conclusies natuurlijk altijd hopeloos.

Even terughalen:
Basis voor de wetenschap is het vertrouwen op observatie, feit, hypothese, theorie en wet. Deze kunnen worden gedefinieerd, kort als volgt:

Waarnemingen: beschrijven of meten wat je waarneemt.
Hypothese: een verklaring die kan worden getest, zodat inferenties en conclusies kunnen worden verklaard.
Feit: op basis van herhaalde observaties die kunnen worden bevestigd.
Theorie: een algemene verklaring waarin feiten en experimentele conclusies kunnen worden verwerkt om voorspellingen mogelijk te maken.
Wet: een functionele generalisatie die de tand des tijds heeft doorstaan en waarop betrouwbare voorspellingen kunnen worden gebaseerd.

Hier ben ik mee begonnen vandaag. Kunt u de "foute definitie van wetenschap" mij uitleggen? Waarom komt u daar nu pas mee en niet toen u deze lijst ging invullen met uw theorie?

Of ik ben prima duidelijk maar jij (of is het ineens u?) begrijpt mijn punt niet/wil het niet begrijpen.

Zal ik dan eens meegaan in uw allegorie, even terughalen:

Als ik een boek heb met twee pagina's aan elkaar geplakt en hetzelfde boek in de winkel ligt met de twee bladeren los, dan ligt het voor de hand dat in mijn boek de twee pagina's ook eerst los waren en niet dat in dat winkelboek de pagina's zijn losgeraakt. Zeker als je in mijn boek de lijmresten nog ziet zitten.

Een boek kan niet zelf die twee pagina's aan elkaar plakken. Zelfs niet met een paar miljoen jaar. Dus iemand heeft die twee pagina's aan elkaar geplakt. Aha!

[Mortlach]

Even terughalen:
Basis voor de wetenschap is het vertrouwen op observatie, feit, hypothese, theorie en wet. Deze kunnen worden gedefinieerd, kort als volgt:

Waarnemingen: beschrijven of meten wat je waarneemt.
Hypothese: een verklaring die kan worden getest, zodat inferenties en conclusies kunnen worden verklaard.
Feit: op basis van herhaalde observaties die kunnen worden bevestigd.
Theorie: een algemene verklaring waarin feiten en experimentele conclusies kunnen worden verwerkt om voorspellingen mogelijk te maken.
Wet: een functionele generalisatie die de tand des tijds heeft doorstaan en waarop betrouwbare voorspellingen kunnen worden gebaseerd.

Hier ben ik mee begonnen vandaag. Kunt u de "foute definitie van wetenschap" mij uitleggen? Waarom komt u daar nu pas mee en niet toen u deze lijst ging invullen met uw theorie?

Omdat uit die lijst niet direct blijkt dat je blijkbaar een van de pijlers onder de wetenschap, het naturalisme, wilt negeren.

Voor wetenschap zijn een paar aannames nodig.
1) Er bestaat een universum.
2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
3) Wiskunde is een geschikte taal om die uitspraken in te doen.
4) Logica zoals we die kennen klopt.
5) Het verleden is reconstrueerbaar uit aanwijzingen in het heden.
6) Natuurlijke fenomenen hebben altijd natuurlijke oorzaken.
7) Natuurwetten zoals die vandaag gelden, golden gisteren ook.

Nadat je dit allemaal weet, kun je met jouw beschrijving komen. Ik vrees alleen dat jij aanname 5-7 niet onderschrijft, met name 6.

Een boek kan niet zelf die twee pagina's aan elkaar plakken. Zelfs niet met een paar miljoen jaar. Dus iemand heeft die twee pagina's aan elkaar geplakt. Aha!

Mijn punt ontgaat je nog steeds. Ik maak altijd bezwaar tegen de vergelijking tussen levende wezens en dode dingen wanneer mensen zaken roepen als "een gebouw/schilderij/boek/etc. ontstaat niet zomaar en een mens is nog veel complexer, dus dat kan ook niet zomaar ontstaan (en dus moet zijn ontworpen). En dan is mijn terechte tegenwerping dat gebouwen/schilderijen/boeken zich niet voortplanten met overerving van eigenschappen. In die zeer beperkte context van de oorsprongsvraag kun je inderdaad levende en dode zaken niet vergelijken omdat ze op een cruciaal onderdeel verschillen.

Maar let op dat ik dat dus niet doe. Als ik het heb over een in de prak gereden auto en bres in de pui, dan zijn dat aanwijzigen voor wat er is gebeurd, namelijk dat iemand zijn auto door die pui heeft gereden. Net als wanneer ik twee telomeren in het midden van chromosoom 2 zie, dan is dat een aanwijzing dat twee chimpchromosomen zijn gefuseerd. Wat jij wilt is het scenario opperen dat iemand die auto en die pui expres heeft beschadigd en de auto daarna in het autovormige gat in de pui geparkeerd, alsof beide scenario's even waarschijnlijk zijn.

[Nonsens]

Dat gaat natuurlijk twee kanten op. Het probleem is namelijk ook dat jij lijkt te verlangen dat ik iets accepteer zonder bewijs.

Nee, dat is het probleem niet. Het probleem is juist dat jij lijkt te verlangen dat ik een wetenschappelijk bewijs lever voor het bestaan van het bovennatuurlijke. En dat is vrij eenvoudig een contradictio in terminis.

Dat het bovennatuurlijke irrelevant is, komt door mijn uitgangspunt dat elk natuurlijk gevolg een natuurlijke oorzaak heeft. In de natuur zien we per definitie alleen maar natuurlijke gevolgen en die hebben dus altijd een natuurlijke oorzaak. Een werkelijkheid mét en een werkelijkheid zonder 'bovennatuurlijke laag' zijn op die manier dus niet van elkaar te onderscheiden en dan noopt Occam's razor me ertoe het bovennatuurlijke te verwerpen.

Je doet een aantal uitspraken die heel duidelijk zeggen waar dus het punt ligt. Jouw uitgangspunt is prima, ondanks dat ik het er niet mee eens ben. Maar ga niet zeggen dat we per definitie in de natuur zien dat er alleen maar natuurlijke gevolgen zijn. Want dan ligt de bewijslast vervolgens wel bij jou. En dat betekent dat je dan al het bovennatuurlijke moet kunnen uitsluiten.

Dat het niet te bewijzen valt, is om het even cru te zeggen niet mijn probleem. Jij claimt iets, jij zult dat moeten bewijzen voordat ik het serieus neem. Je kunt je niet verschuilen achter het excuus dat je claim niet te bewijzen is en dat ik het dus toch maar gewoon moet aannemen.

Het heeft meer te maken met het punt dat jij een bewijs wilt dat niet bij mijn claim hoort. Jij wilt een natuurlijk bewijs voor het bovennatuurlijke. Nou, die is er: bijvoorbeeld de Bijbel, maar dat zie jij niet als bewijs, omdat je alleen wetenschappelijke bewijzen wilt zien. Maar dat is behoorlijk irreëel.

Niet dat het er niet kan zijn; alleen dat het irrelevant is als verklaring van waarnemingen in de natuur.

En die bewijslast ligt dus wel degelijk bij jou.

Oké, maar je beseft je dat het mij niet overtuigt? Kijk, een van de vele problemen die ik heb met dit soort uitspraken is, stel dat ik het zou aannemen, hoe weet je dan dat het God was en niet Brahman of Vishnu?

Dat wist ik al langer. Dat is een vervolgvraag, maar op dit moment niet relevant voor de discussie.

Magie toelaten als verklaring van natuurlijke waarnemingen is gewoon heel onverstandig, dat is het hele punt.

Ja, dus? Is het ook maar een soort van argument dat magie dus niet kan bestaan?

Oké, maar zolang er geen goede beschrijvingen zijn van de banen die planeten afleggen in een geocentrisch model, blijf ik wel bij het heliocentrische model, goed?

Prima!

Dat eerste zou wel het meest overtuigend zijn, ja. En wat bedoel je met 'menselijk bewijs'? Een anekdote? Ik heb ooit eens in de stad een gesprek gehad met twee overijverige straatevangelisten die me naar zo'n meeting wilde lokken. Die vonden het blijkbaar ook geen enkel probleem om glashard te staan liegen om dat te bereiken.

Een bewijs gegeven door mensen.

Blij te zien dat jouw eerste punt nog onrealistischer is als het mijne

Dat vraag ik me af. Jouw uitspraken in deze discussie doen vermoeden alsof daar bijna sprake van is, dus zo onrealistisch is het niet.

Ben je bekend met de onderzoeken naar de hersenregio dat als je daar een bepaalde frequentie magnetische velden doorheenjaagt, mensen ineens allerlei spirituele gevoelens ervaren.

Verder ben ik best bekend met die gevoelens. Als je hier in Ierland bijvoorbeeld eens een dagje over de Ring of Kerry zou rijden, dan weet je precies waarom de oorspronkelijke spiritualiteit hier druidisch was. Over het algemeen hoef je op een heldere nacht maar naar de sterrenhemel te kijken om te voelen dat we allemaal toch maar klein en nietig zijn. En dan zijn spirituele gedachten niet ver verwijderd.

Daar ben ik inderdaad mee bekend. Maar ik hoop dat je ook beseft dat we dus nog heel veel ook niet weten. Dit is allemaal erg algemeen.

Dit is een zinsfragment dat je even moet aanvullen. Neem dan ook gelijk even de moeite om te definiëren wat je precies met 'bewijs' bedoelt want "buiten de wetenschap om" heeft die term voor mij nauwelijks betekenis.

Als er een sluitend bewijs komt dat het bovennatuurlijke niet bestaat. Ik pak hem gewoon even breed. En geen idee wat voor bewijs dat moet zijn, ik wacht het rustig af.

[Arco]

Omdat uit die lijst niet direct blijkt dat je blijkbaar een van de pijlers onder de wetenschap, het naturalisme, wilt negeren.

Het naturalisme is helemaal geen voorwaarde voor wetenschap. Het is een filosofie bedoeld om andere filosofieën uit te sluiten.

Voor wetenschap zijn een paar aannames nodig.
1) Er bestaat een universum.
2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
3) Wiskunde is een geschikte taal om die uitspraken in te doen.
4) Logica zoals we die kennen klopt.
5) Het verleden is reconstrueerbaar uit aanwijzingen in het heden.
6) Natuurlijke fenomenen hebben altijd natuurlijke oorzaken.
7) Natuurwetten zoals die vandaag gelden, golden gisteren ook.

Nadat je dit allemaal weet, kun je met jouw beschrijving komen. Ik vrees alleen dat jij aanname 5-7 niet onderschrijft, met name 6.

U komt dus achteraf, wanneer uw invuloefening niet lijkt uit te komen, met een lijstje voorwaarden. Deze voorwaarden heb ik nergens in wetenschappelijke literatuur gevonden, wel in stukken die een evolutionair naturalisme voorstaan. Maar zoals gezegd, dat is een filosofie. Wetenschap kan je niet vermengen met een filosofie.

Mijn punt ontgaat je nog steeds. Ik maak altijd bezwaar tegen de vergelijking tussen levende wezens en dode dingen wanneer mensen zaken roepen als "een gebouw/schilderij/boek/etc. ontstaat niet zomaar en een mens is nog veel complexer, dus dat kan ook niet zomaar ontstaan (en dus moet zijn ontworpen). En dan is mijn terechte tegenwerping dat gebouwen/schilderijen/boeken zich niet voortplanten met overerving van eigenschappen. In die zeer beperkte context van de oorsprongsvraag kun je inderdaad levende en dode zaken niet vergelijken omdat ze op een cruciaal onderdeel verschillen.

Maar let op dat ik dat dus niet doe. Als ik het heb over een in de prak gereden auto en bres in de pui, dan zijn dat aanwijzigen voor wat er is gebeurd, namelijk dat iemand zijn auto door die pui heeft gereden. Net als wanneer ik twee telomeren in het midden van chromosoom 2 zie, dan is dat een aanwijzing dat twee chimpchromosomen zijn gefuseerd. Wat jij wilt is het scenario opperen dat iemand die auto en die pui expres heeft beschadigd en de auto daarna in het autovormige gat in de pui geparkeerd, alsof beide scenario's even waarschijnlijk zijn.

U ziet blijkbaar niet in dat als u komt met het verhaal over twee plakkende pagina's in een boek met lijmresten er ook een oorsprongsvraag is. Hoe zijn die twee pagina's aan elkaar geplakt. Bij een boek gebeurt dat niet zomaar. Dus ook uw vergelijk is niet legitiem, naar uw eigen maatstaven!

Waarom is het nu zo moeilijk om aan te geven dat uw verhaal over twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 getoetst moet worden aan een experiment, in plaats van alleen de waarneming dat iets zo is. Als het menselijke chromosoom gefuseerd is, terwijl de chimpansee in uw verhaal nog altijd die aparte chromosomen heeft, dan is het toch juist relevant om te experimenteren of de huidige 2 chimpansee-chromosomen nog steeds zouden kunnen fuseren tot chromosoom 2? Dan is het nog steeds relevant om te onderzoeken of er misschien niet sprake is van een omgekeerde situatie, namelijk dat het chromosoom 2 is gesplitst. Het is echt onvoldoende om alleen waar te nemen dat er twee telomeren zijn in het midden van chromosoom 2.

[Mortlach]

Je doet een aantal uitspraken die heel duidelijk zeggen waar dus het punt ligt. Jouw uitgangspunt is prima, ondanks dat ik het er niet mee eens ben. Maar ga niet zeggen dat we per definitie in de natuur zien dat er alleen maar natuurlijke gevolgen zijn. Want dan ligt de bewijslast vervolgens wel bij jou. En dat betekent dat je dan al het bovennatuurlijke moet kunnen uitsluiten.

Er is geen bewijslast, het is een systematische aanname en daar heb ik geen enkel probleem mee. Mensen lijken soms te vergeten dat de wetenschap het beste natuurlijke model zoeken om de feiten te verklaren. Als er daadwerkelijk bovennatuurlijke factoren meespelen, dan zal dat model dus nooit volledig overeenkomen met de werkelijkheid, en toch is het dan het beste wetenschappelijke model.

[Mortlach]

Het naturalisme is helemaal geen voorwaarde voor wetenschap. Het is een filosofie bedoeld om andere filosofieën uit te sluiten.

Oké, dat zal dan wel...

U komt dus achteraf, wanneer uw invuloefening niet lijkt uit te komen, met een lijstje voorwaarden. Deze voorwaarden heb ik nergens in wetenschappelijke literatuur gevonden, wel in stukken die een evolutionair naturalisme voorstaan. Maar zoals gezegd, dat is een filosofie. Wetenschap kan je niet vermengen met een filosofie.

Welke wetenschappelijke literatuur heb jij daar op nageslagen? Wetenschap niet vermengen met filosofie? Laat me niet lachen.

U ziet blijkbaar niet in dat als u komt met het verhaal over twee plakkende pagina's in een boek met lijmresten er ook een oorsprongsvraag is. Hoe zijn die twee pagina's aan elkaar geplakt. Bij een boek gebeurt dat niet zomaar. Dus ook uw vergelijk is niet legitiem, naar uw eigen maatstaven!

Nog steeds met dat 'u' bezig? Heb ik ergens gezegd dat die pagina's 'zomaar' aan elkaar zijn geplakt? Volgens mij niet.

Waarom is het nu zo moeilijk om aan te geven dat uw verhaal over twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 getoetst moet worden aan een experiment, in plaats van alleen de waarneming dat iets zo is. Als het menselijke chromosoom gefuseerd is, terwijl de chimpansee in uw verhaal nog altijd die aparte chromosomen heeft, dan is het toch juist relevant om te experimenteren of de huidige 2 chimpansee-chromosomen nog steeds zouden kunnen fuseren tot chromosoom 2? Dan is het nog steeds relevant om te onderzoeken of er misschien niet sprake is van een omgekeerde situatie, namelijk dat het chromosoom 2 is gesplitst. Het is echt onvoldoende om alleen waar te nemen dat er twee telomeren zijn in het midden van chromosoom 2.

Jij vindt dat misschien onvoldoende, maar leg eerst maar eens uit dan waarom er midden in een menselijk chromosoom 2 eindstukken zouden zitten, want ik ben je spelletje een beetje beu. We zien continu chromsomen fuseren? 1 op de 1000, weet je wel? Maar jij wilt blijkbaar specifiek dat ene chromosoom, alsof dat op de een of andere manier een uitzonderingspositie zou innemen die ik moet ontkrachten.

[Arco]

Oké, dat zal dan wel...

Dat is juist fundamenteel. Kijk, ik mag van u niet het bovennatuurlijke erbij halen, omdat het onwetenschappelijk zou zijn. U hanteert een filosofie die tenminste net zo onwetenschappelijk is. U beseft dan toch wel dat u er een dubbele maatstaf op na houd?

Nog steeds met dat 'u' bezig? Heb ik ergens gezegd dat die pagina's 'zomaar' aan elkaar zijn geplakt? Volgens mij niet.

Daarom gaat uw allegorie mank.

Jij vindt dat misschien onvoldoende, maar leg eerst maar eens uit dan waarom er midden in een menselijk chromosoom 2 eindstukken zouden zitten, want ik ben je spelletje een beetje beu. We zien continu chromsomen fuseren? 1 op de 1000, weet je wel? Maar jij wilt blijkbaar specifiek dat ene chromosoom, alsof dat op de een of andere manier een uitzonderingspositie zou innemen die ik moet ontkrachten.

U ziet het als spelletje, maar ik ben wel serieus. Want dit hele verhaal begon met uw voorbeeld om uw theorie van chromosomen als (een) bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens. U moet dan zeker niet verwachten dat ik met een linkje en een verhaal van uwe zijde meteen zeg: 'ja, u heeft gelijk'. Dit heet een kritieke benadering, een kenmerk van wetenschap. Als u daar niet tegen kan, moet u niet denken dat ik een spelletje met u speel om zo de kern van de kritiek af te doen.

Die twee eindstukken zijn zo geformuleerd, misschien is het wel een bijzonder middenstuk. Dan lijkt het op een uitzondering, maar misschien is dat dan ook zo. Anderzijds sluit ik een fusie niet uit, maar dan moet ook kijken naar andere mogelijkheden. Daarbij is het belangrijk om niet alleen te kijken naar de verschillen en overeenkomsten, maar ook experimenteel vast te stellen of zaken zo zijn. Dus niet alleen kijken, maar ook toetsen. Dat is wetenschap!

[Mortlach]

Dat is juist fundamenteel. Kijk, ik mag van u niet het bovennatuurlijke erbij halen, omdat het onwetenschappelijk zou zijn. U hanteert een filosofie die tenminste net zo onwetenschappelijk is. U beseft dan toch wel dat u er een dubbele maatstaf op na houd?

Nee, dat doe ik niet. Wetenschap is de systematische, menselijke activiteit van het vergaren van kennis via de wetenschappelijke methode. Dat systeem, net zoals elk systeem, bestaat uit regels en beperkingen. Net zoals voetbalregels niet 'onvoetballig' kunnen zijn, zijn de regels van de wetenschap niet 'onwetenschappelijk'.

Het is wel bijzonder frappant dat je maar om wetenschappelijk bewijs blijft vragen, terwijl we het niet eens eens kunnen worden over wat wetenschap dan precies is. Op die manier komen we er nooit uit, natuurlijk.

Daarom gaat uw allegorie mank.

Nee, enkel jouw begrip ervan.

U ziet het als spelletje, maar ik ben wel serieus. Want dit hele verhaal begon met uw voorbeeld om uw theorie van chromosomen als (een) bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens. U moet dan zeker niet verwachten dat ik met een linkje en een verhaal van uwe zijde meteen zeg: 'ja, u heeft gelijk'. Dit heet een kritieke benadering, een kenmerk van wetenschap. Als u daar niet tegen kan, moet u niet denken dat ik een spelletje met u speel om zo de kern van de kritiek af te doen.

Ik doe de goed onderbouwde claim dat chromosomen aan de lopende band fuseren. (1 op de 1000 in mensen); jij claimt vervolgens een uitzonderingspositie voor chimpanseechromosomen en verwacht dan dat IK dat weerleg. Kom jij eerst maar eens met een reden waarom chimpanseechromosomen zo bijzonder zijn. We HEBBEN bewijs dat chimp-chromosomen kunnen fuseren, dat heet namelijk menselijk chromosoom 2.

Die twee eindstukken zijn zo geformuleerd, misschien is het wel een bijzonder middenstuk.

O ja, uiteraard. En dat hebben ALLE professionals die ermee werken dan fout. Allemaal! Professionele genetici maar geen enkele die het verschil zou zien tussen een centromeer en een telomeer. Als je daar toch op moet terugvallen, is je positie wel bijzonder wankel.

Dan lijkt het op een uitzondering, maar misschien is dat dan ook zo. Anderzijds sluit ik een fusie niet uit, maar dan moet ook kijken naar andere mogelijkheden. Daarbij is het belangrijk om niet alleen te kijken naar de verschillen en overeenkomsten, maar ook experimenteel vast te stellen of zaken zo zijn. Dus niet alleen kijken, maar ook toetsen. Dat is wetenschap!

Goed hoor. Menselijk chromosoom 2 is 99,9% identiek aan twee chimpansee-chromosomen en heeft in het midden twee gefuseerde telomeren en verder twee centromeren. Ik heb geen flauw idee wat je daar verder aan wilt toetsen.

[Pcrtje]

Arco, eventjes zoeken in PubMed geeft bijvoorbeeld dit en dit als resultaten. Bedoel je dit soort experimenten? Of bedoel je iets anders?

[Mortlach]

Pcr, dat tweede artikel gaat over fusies in gist en dan weet je dus nog steeds niet of het bij chimpansees ook kan.

Grappig trouwens is dat zélfs als je chimpansee-chromosomen zou fuseren, dat nog niet genoeg zou zijn, want het gaat immers niet om de fusie van chromosomen van een chimp, maar om die van onze gemeenschappelijke voorouder en ga dat maar eens bewijzen zonder dat je dat DNA hebt...