Evolutietheorie

[Cees02]

Atoon ik heb nog wat voorbeelden gevonden van het menselijk lichaam wat niet perfect is, wat je zou verwachten als evolutie klopt, niet wat je zou verwachten als we ontworpen zouden zijn zonder evolutie.

https://www.youtube.com/watch?v=gPrgzSxgD7E

Begint van 8:48

Zou jij is hier op in kunnen gaan?

[Pcrtje]

Atoon ik heb nog wat voorbeelden gevonden van het menselijk lichaam wat niet perfect is, wat je zou verwachten als evolutie klopt, niet wat je zou verwachten als we ontworpen zouden zijn zonder evolutie.

Zou jij is hier op in kunnen gaan?

Antoons vermoedelijke antwoord zal zijn: God heeft alles perfect geschapen, maar door de zondeval en genetische degeneratie sedertdien zijn er inmiddels fouten in het lichaamsontwerp geslopen.

[antoon]

Misschien moet je is met voorbeelden komen ipv alleen maar roepen dat het niet klopt......

Dat doe ik al jaren op fora, ook met harde feiten, het werd steeds herhalen omdat evolutionisten steeds met dezelfde vraag en eigen mantra,s komen, er schijnt iets te zijn met hun hersen pan dat nuchtere feiten niet tot hen doordringen, daarom wordt ik er een beetje moe van, maar wie weet misschien ga ik het allemaal nog eens tenberde brengen.

[Cees02]

Dat doe ik al jaren op fora, ook met harde feiten, het werd steeds herhalen omdat evolutionisten steeds met dezelfde vraag en eigen mantra,s komen, er schijnt iets te zijn met hun hersen pan dat nuchtere feiten niet tot hen doordringen, daarom wordt ik er een beetje moe van, maar wie weet misschien ga ik het allemaal nog eens tenberde brengen.

Misschien moet je dat zelf is met feiten gaan komen......

[Cees02]

Antoons vermoedelijke antwoord zal zijn: God heeft alles perfect geschapen, maar door de zondeval en genetische degeneratie sedertdien zijn er inmiddels fouten in het lichaamsontwerp geslopen.

Ja zo kan ik het ook....

[sjaqi]

En hoe verklaar je dit??

https://www.youtube.com/watch?v=AN74qV7SsjY

Zou er het hele verhaal van dit filmpje verteld kunnen worden? Volgens mij is dit namelijk een fragment.
Zou er verteld kunnen worden wat er precies aangetoond word met het tonen van de loop van de nervus laryngeus recurrens? Kan er dan ook getoond worden of er onderzoek gedaan is naar een alternatieve verklaring voor de loop van deze zenuw?
Zou er dan ook aangegeven kunnen worden wat de daadwerkelijke waarnemingen zijn. Wat de conclusies zijn en wat de hypotheses (mogelijke verklaringen) zijn?

Ik ben geen kenner maar als ik wat google kom ik dit stukje tegen: http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162085-nervus-laryngeus-recurrens-geen-bewijs-van-slecht-ontwerp.html

Er zijn dus mensen die een alternatieve verklaring aandragen. Is deze verklaring mogelijk ook plausibel? Zo niet, waarom dan niet?

Er stonden nog wat vragen in mijn richting open. Ik probeer daar nog op te reageren maar heb niet altijd even veel tijd dus dit kan even duren.

[Mortlach]

Zou er het hele verhaal van dit filmpje verteld kunnen worden? Volgens mij is dit namelijk een fragment.
Zou er verteld kunnen worden wat er precies aangetoond word met het tonen van de loop van de nervus laryngeus recurrens? Kan er dan ook getoond worden of er onderzoek gedaan is naar een alternatieve verklaring voor de loop van deze zenuw?
Zou er dan ook aangegeven kunnen worden wat de daadwerkelijke waarnemingen zijn. Wat de conclusies zijn en wat de hypotheses (mogelijke verklaringen) zijn?

Ik ben geen kenner maar als ik wat google kom ik dit stukje tegen: http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162085-nervus-laryngeus-recurrens-geen-bewijs-van-slecht-ontwerp.html

Er zijn dus mensen die een alternatieve verklaring aandragen. Is deze verklaring mogelijk ook plausibel? Zo niet, waarom dan niet?

Er stonden nog wat vragen in mijn richting open. Ik probeer daar nog op te reageren maar heb niet altijd even veel tijd dus dit kan even duren.

De hypothese is dat het niet congruent is met 'perfecte schepping' om een zenuw van de hersenen naar het strottenhoofd via het hart te laten lopen. Met name bij een giraf is dat nogal een omweg.

Het idee dat het toch 'slim' is omdat men er andere zaken mee kan opsporen, is nogal 21ste-eeuws gericht, in mijn ogen. Ja, het is volledig belachelijk totdat de mens een manier vindt om er toch wat nuttigs mee te doen...

Dat de zenuw een rol speelt in allerlei zaken rond de luchtwegen lijkt me eerder het gevolg van de positie als de oorzaak. Want zo werkt evolutie namelijk: je moet het doen met wat je hebt en als je ergens een zenuw hebt lopen, dan kun je er natuurlijk net zo goed gebruik van maken. Geen enkele ingenieur zou het zo ontwerpen; die laten gewoon 2 zenuwen lopen (een korte van hersenen naar strottenhoofd en een lange van hersenen naar hart).

En als we eenmaal een goede verklaring hebben (bij vissen loopt dezelfde zenuw op dezelfde plek, maar vissen hebben geen nek, dus daar is dat geen enkel probleem), waarom zou je dan nog zoeken naar een alternatief, behalve uit puur academische interesse of om je geloofsdogma overeind te houden.

[Pcrtje]

Zou er verteld kunnen worden wat er precies aangetoond word met het tonen van de loop van de nervus laryngeus recurrens? Kan er dan ook getoond worden of er onderzoek gedaan is naar een alternatieve verklaring voor de loop van deze zenuw?
Zou er dan ook aangegeven kunnen worden wat de daadwerkelijke waarnemingen zijn. Wat de conclusies zijn en wat de hypotheses (mogelijke verklaringen) zijn?

Ik ben geen kenner maar als ik wat google kom ik dit stukje tegen: http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162085-nervus-laryngeus-recurrens-geen-bewijs-van-slecht-ontwerp.html

Er zijn dus mensen die een alternatieve verklaring aandragen. Is deze verklaring mogelijk ook plausibel? Zo niet, waarom dan niet?

Om maar te beginnen met je linkje van wetenschap.info: hij heeft mijns inziens gelijk dat Dawkins vaak veel te ongenuanceerde uitspraken doet over God en geloof, en dat is ook vaak zo onnodig. Wat mij betreft kan hij het beter gewoon over biologie hebben zich niet zo hard tegen religie richten. De schrijver van het artikeltje van de website waarnaar je verwees doet echter hetzelfde. Dat is ook onnodig. Hij schrijft bijvoorbeeld: "en in plaats daarvan terugvalt op een mythisch verhaal over het ontstaan van de mens uit een vissoort. Wetenschappers die niet verder kijken dan hun ideologische neus lang is, hebben hun wetenschappelijke houding bij voorbaat verkwanseld." Dat getuigt evenmin van een open en eerlijke houding.

Nu inhoudelijk. Je vraagt: "Zou er verteld kunnen worden wat er precies aangetoond word met het tonen van de loop van de nervus laryngeus recurrens?" Een korte samenvatting van mij: in vissen (die geen nek hebben) loopt de korte n. recurrens vrijwel achter de grote bloedvaten langs recht naar zijn doelorgaan; bij 'hogere' dieren zie je dat die zenuw achter de aorta blijft zitten terwijl de nek langer wordt. De giraffe is het extreme voorbeeld daarvan. In dit dier maakt de linker-n. recurrens een enorme omweg. Het probleem is dat dit omslachtig en inefficiënt is.

"Kan er dan ook getoond worden of er onderzoek gedaan is naar een alternatieve verklaring voor de loop van deze zenuw?" -- Er zullen vast nog meer alternatieve verklaringen zijn. Uiteraard zal dan gekeken moeten worden welke verklaring het beste past bij de gegevens. De schrijver richt zich tegen een evolutionaire verklaring en komt met twee tegenwerpingen.

1. De n. recurrens innerveert niet alleen zijn doelorganen in het strottenhoofd, maar ook een deel van het hartzakje. Daarom moet de n. recurrens via het hart gaan om vervolgens weer naar boven in het strottenhoofd te komen. (Hij vergelijkt het met een bus die via een aantal omwegen bij zijn eindbestemming komt.)
2. De huidige loop van de n. recurrens is voordelig om vroege opsporing van bepaalde ziekten zoals een longtoptumor te ontdekken omdat beknelling van de zenuw kan resulteren in heesheid.

Ik vind deze tegenwerpingen ernstig tekortschieten en ook zeer merkwaardig.

• Dat de n. recurrens het hartzakje innerveert kan ook een evolutionaire ontwikkeling zijn. Daarvoor zouden we moeten kijken naar de functies van deze zenuw in vissen, giraffen en andere dieren. Ik vind het in ieder geval niet een sterke tegenwerping: dat de n. recurrens naast het strottenhoofd ook andere dingen innerveert zoals het hartzakje, maakt eigenlijk niet zoveel uit.
• De schrijver gaat eraan voorbij dat het nog steeds een heel omslachtige route is. Een logischere en efficiëntere constructie zou zijn: twee zenuwenaftakkingen. Eentje naar het strottenhoofd en eentje naar het hartzakje.
• Het idee dat het huidige ontwerp voordelig is om bepaalde ziekten mee op te sporen klopt, uiteraard. Ik zou echter zeggen: dat is een bijkomend voordeel. Elk nadeel hep ze voordeel. Volgens mij wil de schrijver hiermee beweren dat God dit met opzet heeft gedaan. Dat vind ik een bizar idee: zou God werkelijk zoiets ontwerpen om 21ste-eeuwse artsen te helpen met hun diagnoses?

Ik zou nog meer kunnen zeggen, maar dit lijkt me wel genoeg.

Laat maar weten wat jij denkt.

[Cees02]

Zou er het hele verhaal van dit filmpje verteld kunnen worden? Volgens mij is dit namelijk een fragment.
Zou er verteld kunnen worden wat er precies aangetoond word met het tonen van de loop van de nervus laryngeus recurrens? Kan er dan ook getoond worden of er onderzoek gedaan is naar een alternatieve verklaring voor de loop van deze zenuw?
Zou er dan ook aangegeven kunnen worden wat de daadwerkelijke waarnemingen zijn. Wat de conclusies zijn en wat de hypotheses (mogelijke verklaringen) zijn?

Ik ben geen kenner maar als ik wat google kom ik dit stukje tegen: http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162085-nervus-laryngeus-recurrens-geen-bewijs-van-slecht-ontwerp.html

Er zijn dus mensen die een alternatieve verklaring aandragen. Is deze verklaring mogelijk ook plausibel? Zo niet, waarom dan niet?

Er stonden nog wat vragen in mijn richting open. Ik probeer daar nog op te reageren maar heb niet altijd even veel tijd dus dit kan even duren.

Leuk dat er zo'n berichtje op internet staat, maar dat zegt weinig. Dawkins is evolutionair bioloog (expert) en heeft dus meer overwicht.

[Pcrtje]

Leuk dat er zo'n berichtje op internet staat, maar dat zegt weinig. Dawkins is evolutionair bioloog (expert) en heeft dus meer overwicht.

Da's natuurlijk een nonsensargument. Ook een expert moet met degelijke argumenten komen.

[Cees02]

Da's natuurlijk een nonsensargument. Ook een expert moet met degelijke argumenten komen.

Dat heeft hij toch gedaan?

[Pcrtje]

Dat heeft hij toch gedaan?

Klopt, maar dat is niet je argument. Wat je zei was:

Dawkins is evolutionair bioloog (expert) en heeft dus meer overwicht.

[Cees02]

Klopt, maar dat is niet je argument. Wat je zei was:

Dawkins is evolutionair bioloog (expert) en heeft dus meer overwicht.

Hij= Ricard Dawkins.

Hij legt toch in zijn video uit waarom die zenuw zo lang en onhandig is geplaatst.

Het valt me trouwens op dat antoon niet meer reageert. Heeft hij het opgegeven?

[Pcrtje]

Hij= Ricard Dawkins.

Hij legt toch in zijn video uit waarom die zenuw zo lang en onhandig is geplaatst.

Dat snap ik. Maar wanneer je in discussie bent met iemand zul je moeten ingaan op de argumenten die je tegenstander presenteert, of de argumenten van je aangedragen autoriteit proberen uit te leggen. Wat je hier deed was geen van beide. Hier zei je slechts:

1. Dawkins is een expert.
2. [Experts hebben altijd gelijk.]
3. (1&2) Dakwins heeft gelijk.
   (Of, zoals jij het verwoordde, hij heeft meer overwicht.)

Premisse twee is uiteraard onjuist. Dawkins heeft niet gelijk omdat hij een expert is, Dawkins heeft gelijk omdat hij degelijke argumenten heeft.

Overigens kan de schrijver van het artikeltje ook een expert zijn. Ik heb een sterk vermoeden dat hij dat niet is, maar wie weet...

Het valt me trouwens op dat antoon niet meer reageert. Heeft hij het opgegeven?

Niet iedereen is er altijd. Misschien is hij op vakantie? Eventjes geduld betrachten.

[Bambi]

Ik heb een paar maanden geleden enkelen in dit topic narcisten genoemd, daarvoor mijn excuses
We hebben allemaal narcistische trekjes, ook ik en een volbloed narcist gaat een poepje verder en die zit hier dus niet. Dus nogmaals SORRY