Mortlach schreef:Er zijn wel meer dingen die eeuwenlang werden en nog steeds worden gedacht die toch echt bewijs vragen. Bijzonder veel van dat bovennatuurlijke denken is trouwens teruggebracht (ook door christenen) tot bijgeloof. Ik beweer zelf niet dat er niet meer is (al geloof ik dat wel); ik beweer enkel dat het irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.
Het grote probleem hierbij is wat je als bewijs ziet voor het bovennatuurlijke. Ik krijg het idee dat je een soort wetenschappelijk bewijs wilt hebben. En dat is per definitie niet mogelijk. En ik ben heel erg benieuwd hoe je erbij komt dat het bovennatuurlijke irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.
Waarbij ik totaal niet wil ontkennen dat sommige zaken inderdaad prima verklaarbaar zijn tegenwoordig binnen de wetenschap en prima verenigbaar zijn met de Bijbel.
Mortlach schreef:Er is millenia gedacht dat de Egyptische farao of zélf een god was of cruciale invloed had op het opkomen van de zon en op de wisseleing seizoenen. Duizenden jaren lang, door een hele beschaving. Als ik nou zeg dat dat niet zo is, waar ligt de bewijslast dan?
Dat ligt eraan met welke argumenten je uiteraard komt. Ik snap je punt van de bewijslast, maar het ingrijpen van God, die ook niet te bewijzen valt, valt mijns inziens ook niet afdoende te bewijzen. Is je claim wel juist?
Mortlach schreef:Misschien heb je daar gelijk in. Ik kan er niet zo heel goed tegen wanneer de eigen positie onschendbaar wordt gemaakt en dan vervolgens wel wordt gehamerd dat ik mijn positie kwetsbaar moet maken. Als ik bovenstaande dingen roep, dan is dat meestal een reactie op zo'n aanpak.
Het is niet mijn bedoeling om jouw positie kwetsbaar te maken. Ik kreeg het gevoel dat zodra er geen wetenschappelijke bewijzen zijn het er dus niet kan zijn. Dat vind ik persoonlijk tekort door de bocht.
Mortlach schreef:Oké, en een stelling zonder onderbouwing mag ook zonder onderbouwing worden verworpen. Je zou om te beginnen eens kunnen proberen uit te leggen hoe het kan dat iets dat voor jou 'als een paal boven water staat' voor mij volledig onzichtbaar is.
Omdat er in mijn persoonlijk leven, maar ook in het leven van veel anderen dingen gebeuren die wetenschappelijk niet te bewijzen vallen en door het ingrijpen van God een goede verklaring hebben. Daarbij erken ik dat er wetenschappelijke theorieën die verklaren dat er inderdaad dingen 'toevallig' gebeuren, maar niet verklaren WAAROM dat precies bij mij gebeurt en ook waarom ik de logica erachter heel goed kan verklaren. Dus daarom staat het als een paal boven water!
Mortlach schreef:Natuurlijk is het een "gotcha"-vraag. Jij lijkt immers te stellen (wederom zonder dit verder uit te werken) dat magie niet overal een antwoord op heeft. Ik vraag je dat dus verder uit te werken, wetende dat er geen antwoord is in de hoop jou dat ook te laten inzien. In dit soort gesprekken probeer ik altijd de Socratische methode toe te passen.
Vreemd dat ik dat lijk te stellen. Volgens mij is ook wel duidelijk dat ik niet in de discussie wil verzanden waar 'magie' en wetenschap tegenover elkaar worden gezet. Al is met 'magie' alles verklaarbaar, dat zegt dus niet dat er dus geen magie is. En dat lijk jij te stellen. Ik volg die redenering niet.
Mortlach schreef:Ja, en dat mechanisme, daar vraag ik nou net naar. Want dat is geen zwaartekracht in ieder geval. Maar wat dan wel? Welke tot nu toe totaal onopgemerkte kracht krijgt het voor elkaar om planeten zo te laten zwalken.
Volgens mij had ik het over een hypothetisch geval. En doet dit verder niet ter zake.
Mortlach schreef:Prima, maar verwacht dan niet dat ik dat ook doe. En verwacht ook niet dat ik het als argument accepteer. "Met in de bijbel staat dat..." kom je meestal niet zo heel ver als je het wilt hebben over orbitale mechanica.
Dat is je goed recht!
Mortlach schreef:Directe, persoonlijke openbaring zou werken. "Live" een wonder meemaken (een volledig geamputeerd ledemaat dat voor mijn ogen teruggroeit o.i.d.) Of als er écht iets gevonden wordt dat onherleidbaar complex blijkt te zijn, alhoewel dat lastig is want dan neem je aan dat er niet later alsnog een verklaring voor kan worden gevonden. Of als blijkt dat de aarde echt in het centrum van het universum staat (in de zin dat alles er om heen draait, maar dat ik zie mijn eerste optie eerder gebeuren dan deze laatste)
Ik denk dat alleen het eerste zou werken. En daarbij vraag ik me dan eerlijk af of jij een menselijk bewijs zou accepteren.
Mortlach schreef:Dat is mijn antwoord (4 antwoorden). Nu jij. Wat zou jou afdoende overtuigen dat er géén bovennatuurlijk aspect aan de werkelijkheid is? Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, ik hoop uiteraard dat jij dat nu ook wilt doen.
1) Als de wetenschap alles kan verklaren wat er gebeurd.
2) Als de wetenschap duidelijk en tot in detail kan herleiden waar de godsdienstige gedachten van het grootste deel van de mensheid vandaan komen.
3) Als er een sluitend bewijs (buiten de wetenschap om, want die kan alleen wat over de natuurlijke werkelijkheid zeggen)
Ik meen het allemaal echt niet zo kwaad hoor. [/quote]