Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 22 jan 2018 12:58

Mortlach schreef:Er zijn wel meer dingen die eeuwenlang werden en nog steeds worden gedacht die toch echt bewijs vragen. Bijzonder veel van dat bovennatuurlijke denken is trouwens teruggebracht (ook door christenen) tot bijgeloof. Ik beweer zelf niet dat er niet meer is (al geloof ik dat wel); ik beweer enkel dat het irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.


Het grote probleem hierbij is wat je als bewijs ziet voor het bovennatuurlijke. Ik krijg het idee dat je een soort wetenschappelijk bewijs wilt hebben. En dat is per definitie niet mogelijk. En ik ben heel erg benieuwd hoe je erbij komt dat het bovennatuurlijke irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.

Waarbij ik totaal niet wil ontkennen dat sommige zaken inderdaad prima verklaarbaar zijn tegenwoordig binnen de wetenschap en prima verenigbaar zijn met de Bijbel.

Mortlach schreef:Er is millenia gedacht dat de Egyptische farao of zélf een god was of cruciale invloed had op het opkomen van de zon en op de wisseleing seizoenen. Duizenden jaren lang, door een hele beschaving. Als ik nou zeg dat dat niet zo is, waar ligt de bewijslast dan?


Dat ligt eraan met welke argumenten je uiteraard komt. Ik snap je punt van de bewijslast, maar het ingrijpen van God, die ook niet te bewijzen valt, valt mijns inziens ook niet afdoende te bewijzen. Is je claim wel juist?

Mortlach schreef:Misschien heb je daar gelijk in. Ik kan er niet zo heel goed tegen wanneer de eigen positie onschendbaar wordt gemaakt en dan vervolgens wel wordt gehamerd dat ik mijn positie kwetsbaar moet maken. Als ik bovenstaande dingen roep, dan is dat meestal een reactie op zo'n aanpak.


Het is niet mijn bedoeling om jouw positie kwetsbaar te maken. Ik kreeg het gevoel dat zodra er geen wetenschappelijke bewijzen zijn het er dus niet kan zijn. Dat vind ik persoonlijk tekort door de bocht.

Mortlach schreef:Oké, en een stelling zonder onderbouwing mag ook zonder onderbouwing worden verworpen. Je zou om te beginnen eens kunnen proberen uit te leggen hoe het kan dat iets dat voor jou 'als een paal boven water staat' voor mij volledig onzichtbaar is.


Omdat er in mijn persoonlijk leven, maar ook in het leven van veel anderen dingen gebeuren die wetenschappelijk niet te bewijzen vallen en door het ingrijpen van God een goede verklaring hebben. Daarbij erken ik dat er wetenschappelijke theorieën die verklaren dat er inderdaad dingen 'toevallig' gebeuren, maar niet verklaren WAAROM dat precies bij mij gebeurt en ook waarom ik de logica erachter heel goed kan verklaren. Dus daarom staat het als een paal boven water!

Mortlach schreef:Natuurlijk is het een "gotcha"-vraag. Jij lijkt immers te stellen (wederom zonder dit verder uit te werken) dat magie niet overal een antwoord op heeft. Ik vraag je dat dus verder uit te werken, wetende dat er geen antwoord is in de hoop jou dat ook te laten inzien. In dit soort gesprekken probeer ik altijd de Socratische methode toe te passen.


Vreemd dat ik dat lijk te stellen. Volgens mij is ook wel duidelijk dat ik niet in de discussie wil verzanden waar 'magie' en wetenschap tegenover elkaar worden gezet. Al is met 'magie' alles verklaarbaar, dat zegt dus niet dat er dus geen magie is. En dat lijk jij te stellen. Ik volg die redenering niet.

Mortlach schreef:Ja, en dat mechanisme, daar vraag ik nou net naar. Want dat is geen zwaartekracht in ieder geval. Maar wat dan wel? Welke tot nu toe totaal onopgemerkte kracht krijgt het voor elkaar om planeten zo te laten zwalken.


Volgens mij had ik het over een hypothetisch geval. En doet dit verder niet ter zake.

Mortlach schreef:Prima, maar verwacht dan niet dat ik dat ook doe. En verwacht ook niet dat ik het als argument accepteer. "Met in de bijbel staat dat..." kom je meestal niet zo heel ver als je het wilt hebben over orbitale mechanica.


Dat is je goed recht!

Mortlach schreef:Directe, persoonlijke openbaring zou werken. "Live" een wonder meemaken (een volledig geamputeerd ledemaat dat voor mijn ogen teruggroeit o.i.d.) Of als er écht iets gevonden wordt dat onherleidbaar complex blijkt te zijn, alhoewel dat lastig is want dan neem je aan dat er niet later alsnog een verklaring voor kan worden gevonden. Of als blijkt dat de aarde echt in het centrum van het universum staat (in de zin dat alles er om heen draait, maar dat ik zie mijn eerste optie eerder gebeuren dan deze laatste)


Ik denk dat alleen het eerste zou werken. En daarbij vraag ik me dan eerlijk af of jij een menselijk bewijs zou accepteren.

Mortlach schreef:Dat is mijn antwoord (4 antwoorden). Nu jij. Wat zou jou afdoende overtuigen dat er géén bovennatuurlijk aspect aan de werkelijkheid is? Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, ik hoop uiteraard dat jij dat nu ook wilt doen.


1) Als de wetenschap alles kan verklaren wat er gebeurd.
2) Als de wetenschap duidelijk en tot in detail kan herleiden waar de godsdienstige gedachten van het grootste deel van de mensheid vandaan komen.
3) Als er een sluitend bewijs (buiten de wetenschap om, want die kan alleen wat over de natuurlijke werkelijkheid zeggen)




Ik meen het allemaal echt niet zo kwaad hoor. :-)[/quote]
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 jan 2018 16:29

Nonsens schreef:Het grote probleem hierbij is wat je als bewijs ziet voor het bovennatuurlijke. Ik krijg het idee dat je een soort wetenschappelijk bewijs wilt hebben. En dat is per definitie niet mogelijk. En ik ben heel erg benieuwd hoe je erbij komt dat het bovennatuurlijke irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.


Dat gaat natuurlijk twee kanten op. Het probleem is namelijk ook dat jij lijkt te verlangen dat ik iets accepteer zonder bewijs.

Dat het bovennatuurlijke irrelevant is, komt door mijn uitgangspunt dat elk natuurlijk gevolg een natuurlijke oorzaak heeft. In de natuur zien we per definitie alleen maar natuurlijke gevolgen en die hebben dus altijd een natuurlijke oorzaak. Een werkelijkheid mét en een werkelijkheid zonder 'bovennatuurlijke laag' zijn op die manier dus niet van elkaar te onderscheiden en dan noopt Occam's razor me ertoe het bovennatuurlijke te verwerpen.

Waarbij ik totaal niet wil ontkennen dat sommige zaken inderdaad prima verklaarbaar zijn tegenwoordig binnen de wetenschap en prima verenigbaar zijn met de Bijbel.


Natuurlijk, het is ook weer niet zo dat er niks van klopt, maar genoeg om het niet als natuurkundeboek te moeten willen gebruiken.

Dat ligt eraan met welke argumenten je uiteraard komt. Ik snap je punt van de bewijslast, maar het ingrijpen van God, die ook niet te bewijzen valt, valt mijns inziens ook niet afdoende te bewijzen. Is je claim wel juist?


Dat het niet te bewijzen valt, is om het even cru te zeggen niet mijn probleem. Jij claimt iets, jij zult dat moeten bewijzen voordat ik het serieus neem. Je kunt je niet verschuilen achter het excuus dat je claim niet te bewijzen is en dat ik het dus toch maar gewoon moet aannemen.

Het is niet mijn bedoeling om jouw positie kwetsbaar te maken. Ik kreeg het gevoel dat zodra er geen wetenschappelijke bewijzen zijn het er dus niet kan zijn. Dat vind ik persoonlijk tekort door de bocht.


Niet dat het er niet kan zijn; alleen dat het irrelevant is als verklaring van waarnemingen in de natuur.


Omdat er in mijn persoonlijk leven, maar ook in het leven van veel anderen dingen gebeuren die wetenschappelijk niet te bewijzen vallen en door het ingrijpen van God een goede verklaring hebben. Daarbij erken ik dat er wetenschappelijke theorieën die verklaren dat er inderdaad dingen 'toevallig' gebeuren, maar niet verklaren WAAROM dat precies bij mij gebeurt en ook waarom ik de logica erachter heel goed kan verklaren. Dus daarom staat het als een paal boven water!


Oké, maar je beseft je dat het mij niet overtuigt? Kijk, een van de vele problemen die ik heb met dit soort uitspraken is, stel dat ik het zou aannemen, hoe weet je dan dat het God was en niet Brahman of Vishnu?

Vreemd dat ik dat lijk te stellen. Volgens mij is ook wel duidelijk dat ik niet in de discussie wil verzanden waar 'magie' en wetenschap tegenover elkaar worden gezet. Al is met 'magie' alles verklaarbaar, dat zegt dus niet dat er dus geen magie is. En dat lijk jij te stellen. Ik volg die redenering niet.


Magie toelaten als verklaring van natuurlijke waarnemingen is gewoon heel onverstandig, dat is het hele punt.

Volgens mij had ik het over een hypothetisch geval. En doet dit verder niet ter zake.


Oké, maar zolang er geen goede beschrijvingen zijn van de banen die planeten afleggen in een geocentrisch model, blijf ik wel bij het heliocentrische model, goed?


Ik denk dat alleen het eerste zou werken. En daarbij vraag ik me dan eerlijk af of jij een menselijk bewijs zou accepteren.


Dat eerste zou wel het meest overtuigend zijn, ja. En wat bedoel je met 'menselijk bewijs'? Een anekdote? Ik heb ooit eens in de stad een gesprek gehad met twee overijverige straatevangelisten die me naar zo'n meeting wilde lokken. Die vonden het blijkbaar ook geen enkel probleem om glashard te staan liegen om dat te bereiken.

1) Als de wetenschap alles kan verklaren wat er gebeurd.


Blij te zien dat jouw eerste punt nog onrealistischer is als het mijne :-)

2) Als de wetenschap duidelijk en tot in detail kan herleiden waar de godsdienstige gedachten van het grootste deel van de mensheid vandaan komen.


Ben je bekend met de onderzoeken naar de hersenregio dat als je daar een bepaalde frequentie magnetische velden doorheenjaagt, mensen ineens allerlei spirituele gevoelens ervaren.

Verder ben ik best bekend met die gevoelens. Als je hier in Ierland bijvoorbeeld eens een dagje over de Ring of Kerry zou rijden, dan weet je precies waarom de oorspronkelijke spiritualiteit hier druidisch was. Over het algemeen hoef je op een heldere nacht maar naar de sterrenhemel te kijken om te voelen dat we allemaal toch maar klein en nietig zijn. En dan zijn spirituele gedachten niet ver verwijderd.

3) Als er een sluitend bewijs (buiten de wetenschap om, want die kan alleen wat over de natuurlijke werkelijkheid zeggen)


Dit is een zinsfragment dat je even moet aanvullen. Neem dan ook gelijk even de moeite om te definiëren wat je precies met 'bewijs' bedoelt want "buiten de wetenschap om" heeft die term voor mij nauwelijks betekenis.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 07 feb 2018 15:20

Mortlach, had je gehoord dat Hobrinks boek is verfilmd en dat hij binnenkort uitkomt?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 07 feb 2018 15:47

Pcrtje schreef:Mortlach, had je gehoord dat Hobrinks boek is verfilmd en dat hij binnenkort uitkomt?


Echt? Nee, dat wist ik nog niet. Heb je een koppeling? Kunnen we straks ook lekker zin voor zin uitpluizen welke onzin die kwast allemaal verkondigt, want dat boek was huilen met de pet op.

Edit: net de trailer bekeken. Dat wordt genieten!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 07 feb 2018 16:03

Mortlach schreef:Echt? Nee, dat wist ik nog niet. Heb je een koppeling? Kunnen we straks ook lekker zin voor zin uitpluizen welke onzin die kwast allemaal verkondigt, want dat boek was huilen met de pet op.

Edit: net de trailer bekeken. Dat wordt genieten!

Ik ben wel benieuwd, eignelijk. :mrgreen:
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 07 feb 2018 16:07

Mijn vooroordeel is dat het zonde van de cellulose/bandbreedte is, maar ik laat me graag verrassen :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Canon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 feb 2018 23:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Canon » 08 feb 2018 01:33

Hallo, ook maar eens geregistreerd.

Ik heb niet alle pagina's gelezen hiervoor dus excuses als ik zomaar inbreek, maar hopelijk is dat geen probleem.
Ik ben christelijk en vind het leuk om mij te verdiepen in dingen, zo ook de evolutie theorie. Zo kan ik ook wel genieten van de college's van Robert Dijkgraaf van DWDD universety. Op dit christelijke forum post ik het juist op deze manier, om hopelijk reactie krijgen op mijn gedachten/meningen. Op een wetenschapsforum is het interessanter om mijn geloofsovertuiging te posten voor interessante reactie's.

Goed, soms is het wel leuk om te discussiëren en soms gebeurd dat wel, maar zelden ontstaat er echt een diepgaande discussie omdat iemand die niet christelijk is weinig geloofd wat er in de bijbel staat. Bij iemand die wel christelijk is staat het woordje evolutie en oerknal gelijk aan het kwaad.
Wat mij betreft jammer, omdat je naar mijn inziens je als christen soms wat minder ontwikkeld overkomt als je glashard alles ontkent terwijl er een feit onder je neus wordt gedrukt. Of een voorganger die evolutie wil ontkennen met feiten, terwijl het voorbeeld helemaal niet goed of waar is.

Daar gaan we:
- Hoe letterlijk neem jij de 7 dagen schepping? Volgens de oerknal is het heelal 13.8 miljard jaar ontstaan. Hoe het heelal ontstaan is, zijn wel theorieën over, maar hier zullen wij mensen zeer waarschijnlijk nooit achter komen.

Wij hebben in het jaar 1500 o.i.d. berekend dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn aan de hand van een stamboom vanaf Adam en Eva. in het jaar 1800 zijn (christelijke) wetenschappers nieuwe berekening gaan doen met hun apparatuur en kwamen ze op ouder uit. De meeste christelijke mensen houden zich vast aan de telling van ruim 500 jaar oud, wat vanaf de stamboom van Adam en Eva ook prima zal kloppen. Maar in 500 jaar is de techniek vooruit gegaan en zo hebben (christelijke) wetenschappers ook nieuwe meningen. (niet christelijke wetenschappers ook).

Als je de bijbel letterlijk neemt lijken het 7 dagen te zijn. Dat is mij op de basisschool ook altijd geleerd.
Maar laten we eens letterlijk kijken naar de eerste dag.

In het begin» schiep God de hemel en de aarde.* 2De aarde was nog woest en doods», en duisternis lag over de oervloed», maar Gods geest zweefde over het water».*
3God zei: ‘Er moet licht komen»,’ en er was licht. 4God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag».


God schiep dus op dag 1 het licht (neem aan dat dat de zon is). Een zon zorgt voor dag en nacht, dus naar mijn inziens kan je de eerste dag niet als 24 uur rekenen, want een etmaal wordt bepaald door de zon. En als er nog geen zon is kan je ook nog geen etmaal gaan rekenen. En mij maken die uren uiteraard niets uit, als is het 20 of 24 of 36 uur. Maar Ik vraag mij dus af hoe letterlijk we die dagen moeten nemen. Persoonlijk zie ik dit meer als een tijdperk wat overeen kan komen met de oerknal theorie. Why not?

Overigens vind ik de 7 dagen per week ook erg aangepast naar onze weken. Er zijn ook volken die 5 - 10 en 13 dagen per week gebruiken. Ik denk dat als wij bij hun hoorden dat de schepping waarschijnlijk in bijvoorbeeld 5 of 10 dagen werd beschreven.

Er staat ook dat Adam alle dieren een naam gaf. Beetje flauw misschien, maar hoe letterlijk nemen we dit?
We ontdekken nog steeds dieren, er leven vissen op 11km diepte en er leven van die berg geiten op 8km hoogte. Er zijn alleen al 750.000 soorten insecten ontdekt, ik neem aan dat we dit niet letterlijk moeten nemen dat Adam alle dieren een naam gaf. Anders was Adam alleen al 208.3 uur bezig om alle insecten een naam te geven als hij er elke seconde 1 een naam gaf. Opzich hoeft tijd geen rol te spelen, maar erg praktisch lijkt het mij niet. Vooral niet hoe een diepzeevis dan langs komt zwemmen ofzo in een rivier of een ijsbeer in het midden oosten zal zijn om een naam te krijgen.
Ik geloof 100% in Gods grootheid en dat Adam dit makkelijk zou kunnen met de hulp van God. Maar volgens mij is het niet de intentie van de bijbel om zulke dingen letterlijk te nemen. Het zou anders zo tegenstrijdig zijn met de werkelijkheid en totaal geen toevoeging zijn, omdat we nog steeds dieren ontdekken die Adam dan al een naam zou hebben gegeven.

Hoe fanatiek ontkennen christenen evolutie? (evolutie is overigens wat anders als de oerknal, waarvan ik vroeger altijd van dacht dat dat 1 ding was :) ).
Ik bedoel, wij mensen hebben eigenlijk al een nieuw soort kip gefokt, de plof kip. Denk dat we daar niet trots op mogen zijn, maar dit is wel een typisch gevalletje van evolutie als je het mij vraagt. Als je 1000 generatie's de kippen neemt met de langste snavel zullen ze langere snavels krijgen.

Het is dan toch ook niet gek dat een Aziatische olifant en een Afrikaanse olifant dezelfde voorouders zouden kunnen hebben? Beide olifanten hebben zich aangepast aan hun omgeving als je het mij vraagt. En als dat jaren en jaren gebeurd dan heb je evolutie wat niet heel vreemd is.

Het interessante vind ik dan weer dat we een krokodil ook een dinosaurus noemen, omdat een krokodil perfect is aangepast aan zijn omstandigheid al jaren en jaren. Dus hij hoeft zich niet meer aan te passen. Maar een haring wordt tijdens overbevissing eerder geslachtsrijp (en daardoor kleiner), want dat moeten ze doen om niet uit te sterven.

Ik geloof dat God met alles een bedoeling heeft en alles door zijn hand is geschapen, maar ik heb er niets op tegen als we dingen ontdekken om dat te accepteren. Ik volg soms wat wetenschappelijke dingen (gewoon op laag niveau :P) en hoor dan dat ze bezig zijn met het proberen van het ontdekken van leven. Ik weet niet of ze het in vinden, maakt me ook niet uit, maar het lijkt me zo lastig om als christen niet van iets wetenschappelijks te geloven, en elke keer 'geconfronteerd' te worden met wetenschappelijke dingen. En als je nu jong bent wil je niet weten wat ze over 50 jaar weten. Het voelt voor mij in ieder geval prettiger om niet alles te hoeven ontkennen, tegen mijn eigen verstand in.

Ik dacht altijd dat het niet mocht, christen zijn en 'geloven' in de evolutie.Maar het leek net alsof ik op een andere wereld leefde omdat ik altijd dingen moest ontkennen. Om het wel te accepteren voelt het voor mij veel fijner. Anders moet je bijvoorbeeld dit nieuws van vandaag:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/02/07/cheddar-man/
weer eerst vertalen naar je eigen 'geloof/wetenschap'. En hoe langer de tijd verstrekt, hoe meer je dat zou moeten blijven doen als je blijft vasthouden aan de telling en dus ook wetenschap van het jaar 1500.

Ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken, met name de mensen die zich hier totaal niet in kunnen vinden :).

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 08 feb 2018 08:12

In grote lijnen ben ik het met je eens. Ik geloof in God (=theologisch standpunt) en ik onderschrijf de evolutietheorie (=wetenschappelijk standpunt).
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 feb 2018 10:28

Canon schreef:Hallo, ook maar eens geregistreerd.

Ik heb niet alle pagina's gelezen hiervoor dus excuses als ik zomaar inbreek, maar hopelijk is dat geen probleem.


Helemaal niet! Welkom!

Daar gaan we:
- Hoe letterlijk neem jij de 7 dagen schepping? Volgens de oerknal is het heelal 13.8 miljard jaar ontstaan. Hoe het heelal ontstaan is, zijn wel theorieën over, maar hier zullen wij mensen zeer waarschijnlijk nooit achter komen.


Wat dat betreft ben ik toch optimistischer. Vroeger had je hetzelfde kunnen zeggen van tal van fenomenen die nu doodnormaal zijn. Nu zal een werkend model van het allereerste begin wel een enorme doorbraak zijn, maar ik zie niet waarom we daar nooit achter zouden kunnen komen.

Er staat ook dat Adam alle dieren een naam gaf. Beetje flauw misschien, maar hoe letterlijk nemen we dit?
We ontdekken nog steeds dieren, er leven vissen op 11km diepte en er leven van die berg geiten op 8km hoogte. Er zijn alleen al 750.000 soorten insecten ontdekt, ik neem aan dat we dit niet letterlijk moeten nemen dat Adam alle dieren een naam gaf. Anders was Adam alleen al 208.3 uur bezig om alle insecten een naam te geven als hij er elke seconde 1 een naam gaf. Opzich hoeft tijd geen rol te spelen, maar erg praktisch lijkt het mij niet. Vooral niet hoe een diepzeevis dan langs komt zwemmen ofzo in een rivier of een ijsbeer in het midden oosten zal zijn om een naam te krijgen.
Ik geloof 100% in Gods grootheid en dat Adam dit makkelijk zou kunnen met de hulp van God. Maar volgens mij is het niet de intentie van de bijbel om zulke dingen letterlijk te nemen. Het zou anders zo tegenstrijdig zijn met de werkelijkheid en totaal geen toevoeging zijn, omdat we nog steeds dieren ontdekken die Adam dan al een naam zou hebben gegeven.


De geharde creationist zal misschien tegenwerpen dat het toen nog om 'oersoorten' ging (Baramin). En dat er dan dus 1 worm, 1 torretje, 1 beer, 1 vis, 1 dinosaurus ( :-) ) een naam krijgt.

Hoe fanatiek ontkennen christenen evolutie? (evolutie is overigens wat anders als de oerknal, waarvan ik vroeger altijd van dacht dat dat 1 ding was :) ).
Ik bedoel, wij mensen hebben eigenlijk al een nieuw soort kip gefokt, de plof kip. Denk dat we daar niet trots op mogen zijn, maar dit is wel een typisch gevalletje van evolutie als je het mij vraagt. Als je 1000 generatie's de kippen neemt met de langste snavel zullen ze langere snavels krijgen.


Een deel van Darwins boek gaat over het fokken van sierduiven. Een nieuwe snavelvorm is zo gepiept, andere vleugels duurt iets langer.

Het is dan toch ook niet gek dat een Aziatische olifant en een Afrikaanse olifant dezelfde voorouders zouden kunnen hebben? Beide olifanten hebben zich aangepast aan hun omgeving als je het mij vraagt. En als dat jaren en jaren gebeurd dan heb je evolutie wat niet heel vreemd is.


Het grappige is dat als je de stamboom van olifanten bekijkt, de Indische olifant nauwer verwant is aan de nu uitgestorven mammoet dan aan de Afrikaanse olifant.

Het interessante vind ik dan weer dat we een krokodil ook een dinosaurus noemen, omdat een krokodil perfect is aangepast aan zijn omstandigheid al jaren en jaren. Dus hij hoeft zich niet meer aan te passen. Maar een haring wordt tijdens overbevissing eerder geslachtsrijp (en daardoor kleiner), want dat moeten ze doen om niet uit te sterven.


Je had het eerder over kippen. Kippen, en alle andere vogels, zijn 'gewoon' dinosauriërs.

http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/avians.html

Ik geloof dat God met alles een bedoeling heeft en alles door zijn hand is geschapen, maar ik heb er niets op tegen als we dingen ontdekken om dat te accepteren. Ik volg soms wat wetenschappelijke dingen (gewoon op laag niveau :P) en hoor dan dat ze bezig zijn met het proberen van het ontdekken van leven. Ik weet niet of ze het in vinden, maakt me ook niet uit, maar het lijkt me zo lastig om als christen niet van iets wetenschappelijks te geloven, en elke keer 'geconfronteerd' te worden met wetenschappelijke dingen. En als je nu jong bent wil je niet weten wat ze over 50 jaar weten. Het voelt voor mij in ieder geval prettiger om niet alles te hoeven ontkennen, tegen mijn eigen verstand in.


Ja, dat verbaast mij ook altijd.

Ik dacht altijd dat het niet mocht, christen zijn en 'geloven' in de evolutie.Maar het leek net alsof ik op een andere wereld leefde omdat ik altijd dingen moest ontkennen.


En daarvoor was het het 'geloof' in een heliocentrisch zonnestelsel. Man, het verzet daartegen destijds doet het verzet tegenwoordig verbleken...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 08 feb 2018 11:20

Canon schreef:Ik dacht altijd dat het niet mocht, christen zijn en 'geloven' in de evolutie.

Heb ik ook een tijdje gedacht tot ik me realiseerde: van wie mag dat eigenlijk niet?
Welkom in het kleine clubje hier. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Canon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 feb 2018 23:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Canon » 08 feb 2018 15:35

Bedankt voor de reactie's.

Mortlach schreef: Wat dat betreft ben ik toch optimistischer. Vroeger had je hetzelfde kunnen zeggen van tal van fenomenen die nu doodnormaal zijn. Nu zal een werkend model van het allereerste begin wel een enorme doorbraak zijn, maar ik zie niet waarom we daar nooit achter zouden kunnen komen.


Ben benieuwd. op minuut 44:00 wordt een idee benoemd. https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/192445

Ben overigens ook benieuwd of we een planeet ontdekken waar ook leven is. Het zou bijna raar zijn als het niet zo is als je na gaat hoe ongelofelijk groot het heelal is.


Overigens is mijn geloof er eerder sterker door geworden door wetenschap en geloof te combineren dan daarvoor. Ben daardoor ook minder 'bang' voor de toekomst. Hoe kan iemand die alles ontkent dingen blijven ontkennen als er weer nieuwe dingen ontdekt worden, zoals een bacterie op mars (wat nog maar het begin is). Ik vind het persoonlijk geen probleem als ze wel of geen tweede planeet vinden met leven er op, maar ik merk dat veel mensen die christelijk zijn dat wel vinden. Omdat er niets over in de bijbel staat.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 feb 2018 16:10

Canon schreef:Bedankt voor de reactie's.



Ben benieuwd. op minuut 44:00 wordt een idee benoemd. https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/192445


Ja, van dat idee had ik al wel eens gehoord. Het is met dit soort zaken echt gewoon afwachten totdat er mensen komen die slim genoeg zijn om een experiment te bedenken (en dan hopelijk uit te voeren) dat uitsluitsel kan bieden.

Ben overigens ook benieuwd of we een planeet ontdekken waar ook leven is. Het zou bijna raar zijn als het niet zo is als je na gaat hoe ongelofelijk groot het heelal is.


Ze vinden tegenwoordig geloof ik meerdere exoplaneten per wéék, en een aantal daarvan hebben inderdaad bepaalde voorwaarden voor leven. De vraag is alleen hoe dat leven eruitziet: intelligent zoals hier of alleen bacterieel zoals hier ook 2 miljard jaar lang het geval was.

Overigens is mijn geloof er eerder sterker door geworden door wetenschap en geloof te combineren dan daarvoor. Ben daardoor ook minder 'bang' voor de toekomst. Hoe kan iemand die alles ontkent dingen blijven ontkennen als er weer nieuwe dingen ontdekt worden, zoals een bacterie op mars (wat nog maar het begin is). Ik vind het persoonlijk geen probleem als ze wel of geen tweede planeet vinden met leven er op, maar ik merk dat veel mensen die christelijk zijn dat wel vinden. Omdat er niets over in de bijbel staat.


Aan de andere kant is de tactiek gewoon steeds hetzelfde: glashard ontkennen, wat ze je ook voorschotelen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 08 feb 2018 16:19

Pcrtje schreef:In grote lijnen ben ik het met je eens. Ik geloof in God (=theologisch standpunt) en ik onderschrijf de evolutietheorie (=wetenschappelijk standpunt).


Daar ga ik zeker in mee, maar ik vraag me af waarom enkele evolutionisten op een reformatorisch forum, waar de scheppingsleer leidend is, hun mening proberen op te dringen op een wijze, die zelfs fanatieke Jehova's Getuigen asgrauw van jaloezie doet uitslaan. En dan heb ik het nog niet eens over het belachelijk maken van mensen die de scheppingsleer aanvaarden. Dit gebeurt in de progressieve media al telkenmale, maar dat het zelfs hier, op een reformatorisch forum gebeurt, vind ik respectloos.

Is het zo moeilijk om te respecteren dat het reformatorische volksdeel een afwijkende mening heeft en de scheppingsleer als waarheid aanvaard heeft?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 feb 2018 16:57

Canon schreef:Goed, soms is het wel leuk om te discussiëren en soms gebeurd dat wel, maar zelden ontstaat er echt een diepgaande discussie omdat iemand die niet christelijk is weinig gelooft wat er in de bijbel staat.


Weet je, ik denk dat het eerder zo is dat je het dan beter op waarde weet te schatten. Ik moest denken aan die trailer voor die Hobrink-film en daar zag je ook een fragmentje van iemand die zei dat er toch zo veel kennis in de Bijbel staat, al die kennis die goed is voor de maatschappij van die tijd.

Ja, ook de Hebreëers wisten dat je het contact met lijken moest vermijden; dat je je beerput en je waterput niet te dicht bij elkaar wilt hebben; dat je mensen met besmettelijke ziekten het beste in quarantaine kunt zetten, al dat soort dingen. Maar ze hadden geen idee waarom!

Als je veel contact hebt met lijken, is de kans groot dat je ziek wordt. Dat kun je gewoon zien en dat deden zij destijds dus ook echt wel. Begrijpen waarom je ziek wordt, is een heel ander verhaal. En dus wordt het maar op Goddelijke voorschriften gegooid; God heeft het beste met je voor en dus hoef je helemaal niet te weten waarom iets zo is.

Tenzij het je om je eeuwige zielenheil te doen is, staat er verder echt niet zo heel erg veel kennis in de Bijbel, enkel waarnemingen en adviezen zonder de achterliggende redenen te begrijpen. En dat is helemaal niet erg; het is immers een verzameling documenten uit een tijd en cultuur dat de microscoop nog niet bestond, maar om nou net te doen alsof die kennis op enigerlei wijze gelijkwaardig (of erger nog, superieur) is aan de moderne wetenschap, dat gaat wel wat ver.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Canon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 feb 2018 23:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Canon » 08 feb 2018 17:15

Helemaal mee eens :). Wat saai :P...

Overigens vind de bijbel een zeer wijs boek in het geven van levensadviezen. Ik heb niet zo heel veel kennis van de bijbel ter vergelijking met kenners hoor.

Maar laatst een keer prediker doorgelezen, en daar staat best veel levens advies in. Ook voor nu.
En neem de 10 geboden. Als iedereen zich daar aan houdt, dan zal het toch geweldig zijn.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten