Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 07 apr 2017 12:53

Quasi2 schreef:Vrij eenvoudig: jij ziet de bewijzen die er nu zijn voor macro-evolutie als voldoende, en wetenschappelijk gezien is dat zo, omdat dat de basis is waarop wetenschap werkt. Voor mij betekent dat echter dat er dus nog voldoende redenen kunnen zijn waardoor (later) kan blijken dat het niet zo werkt. Een bewijs binnen de wetenschap werkt volgens het dan best beargumenteerde model. Dat is het, niet meer en niet minder. De verklaring kan juist zijn, maar dat hoeft helemaal niet.


Tja, maar hoe veel onafhankelijk bewijs is er nodig voordat je van redelijke zekerheid kan spreken? Ik bedoel, zou het kunnen dat het heliocentrische model van ons zonnestelsel niet klopt omdat het 'slechts' het best beargumenteerde model is?


Alsof de verklaring van de wetenschap niet voor grote problemen kan zorgen.


Nou ja, problemen; het grootste 'probleem' is dat de wetenschap van een of ander mechanisme moet zeggen dat ze nog niet weten hoe iets werkt, en dat is echt geen bezwaar. De hele reden dat wetenschap wordt beoefend is omdat we nog niet weten hoe bepaalde zaken werken. Ik denk meer aan problemen als "Hoewel alle feiten dit tegenspreken, is deze bovennatuurlijke verklaring toch waar."

En volgens mij stelt een bovennatuurlijke verklaring vooral vaak de wetenschap voor een probleem.


Nee hoor, helemaal niet. Want een bovennatuurlijke verklaring is in de wetenschap helemaal geen verklaring.

Bovendien blijf ik het vreemd vinden dat je op grond van de wetenschap kunt zeggen dat het bovennatuurlijke niet bestaat.


Ik zeg alleen dat het nergens meer voor nodig is. Persoonlijk geloof ik dan wel weet dat het inderdaad niet bestaat, maar ik maak er altijd een punt van duidelijk te stellen dat de wetenschap zich enkel bezig houdt met het natuurlijke. In de spelregels voor voetbal zul je bijvoorbeeld geen korfbal terugvinden.

Onlangs las ik een prachtig boek over onwaarschijnlijkheid. De hoogleraar die dat boek schreef, schreef zeer verhelderend, alleen maakte hij, mijns inziens, de simpele fout dat het bovennatuurlijke door de wetenschap nog nooit is waargenomen en dat het dus niet bestaat. Tja....


Klinkt interessant. Heb je de titel nog?

Ik stel soms de vraag naar een universum waarin het bovennatuurlijke wél en niet waarneembaar zijn. De enige manier om het bovennatuurlijke waar te nemen is namelijk door natuurlijke gevolgen zonder natuurlijke oorzaken. Naar mijn idee zijn die twee universa identiek en daarmee is het al dan niet bestaan van het bovennatuurlijke volslagen irrelevant voor de verklaring van de natuurlijke werkelijkheid.

Dat is flauw. Dan doet namelijk een klein kind ook aan wetenschap. Als je wetenschap zo definieert dan maakt wetenschap ook nooit fouten. Bovendien kon ik die vragen ook gewoon stellen ZONDER dat die verklaring al was opgesteld. Nee, juist de werkelijkheid laat zien dat sommige verklaringen onvolledig of verkeerd zijn.


Je begrijpt me niet helemaal goed, geloof ik. Ik moet altijd denken aan de leraar van Max Planck die hem afraadde Natuurkunde te gaan studeren omdat "alles al was ontdekt". En vervolgens legt Planck de basis die de klassieke natuurkunde overstijgt. Of pak Einstein en Newton. Voor Einstein was het simpelweg niet mogelijk vragen te stellen over de relativistische aard van ruimte en tijd, bijvoorbeeld.

Haha, ja dat is inderdaad vermakelijk. Ik waardeer je inzet en je ijver. En laat ik het dan ook zeggen: mensen overtuigen doe je bijna nooit op basis van argumenten en discussie. Wel kun je ze inderdaad nieuwe kennis bieden.


Precies. En wat ze daar verder mee doen, mogen ze zelf weten. :-)


Heel eenvoudig: ik moet het kunnen zien. Een wezen dat totaal andere en nieuwe eigenschappen heeft.


Maar fossielen gelden niet?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 07 apr 2017 13:40

Johan100 schreef:Jij hebt wel een bijzondere zienswijze op de Bijbel moet ik zeggen. Alsof het N.T. niet geïnspireerd zou zijn en in de gehele breedte van de context dit Bijbelvers geldt.
Ik zeg niet dat het NT niet geïnspireerd is. Ik zeg slechts dat dat bijbelvers een beperkte bedoeling heeft.
Johan100 schreef:Ik beweer ook niet dat de Septuaginta niet helemaal getrouw is overgezet. De Joodse Pentateuch is ouder, verder hecht ik meer waarde aan de masoretische tekst van waaruit Joodse geleerden het O.T. nauwkeurig hebben overgezet en de Dode Zeerollen die deze tekst bevestigen, dan de Septuagint.
Joodse Pentateuch is ouder? Nee hoor, de Septuaginta (even Joods trouwens) is veel ouder dan de oudste handschriften van de Pentateuch.
De masoretische tekst komt uit de 8e-9e eeuw na Christus! Meer dan 1000 jaar later dan de Septuaginta!
Joodse geleerden hebben het OT nauwkeurig overgezet? Welke geleerden, en in welke taal? Wat bedoel je?
De Dode Zeerollen die de Masoretische tekst bevestigen, laten tegelijk afwijkingen en fouten zien. Bovendien zijn er dus ook Dode Zeerollen, die juist de Septuaginta bevestigen!

Ehm.. het zijn de kerkvaders geweest die min of meer ervoor gezorgd hebben dat de canon eruit ziet zoals die eruit ziet. Het zou een beetje vreemd zijn hun conclusies wel te aanvaarden, maar tegelijk allerlei argumenten aan te voeren waarvan zij nog nooit gehoord hadden.

Min of meer. Het O.T. is waarschijnlijk gebaseerd op de canon van Joodse geleerden, die waarschijnlijk al eerder is vastgesteld. Die vergaderingen van Joodse geleerden zoals in Jamnia was meer een bevestiging van wat eerder al vastgesteld was.
Die vergadering is er nooit geweest. De kerkvaders hebben ervoor gezorgd dat we überhaupt een OT hebben, en vervolgens hebben ze ook nog eens voor de Septuaginta-canon gekozen, en niet voor de rabbijnse canon.

Ja, en Origenes is geen bewijs. Laten we het niet over deze filosoof gaan hebben. Allegorie is min of meer uit den boze.

Wat krijgen we nou? Ik doe een bewering, geef bewijs voor precies die bewering, maar dan telt het opeens niet? Origenes kun je met gemak een van de grootste bijbelwetenschappers noemen. Heeft grote invloed uitgeoefend. Dus als je Origenes aan de kant schuift, dan trek je bijna alle kerkvaders mee. En wederom, kennelijk accepteer je wel de conclusie van deze kerkvaders over de canon, maar niet hun argumenten.
Dat allegorie uit den boze is, geeft weer aan dat je eerder vanuit je eigen denkwereld spreekt dan vanuit de historische situatie. In de vroege kerk was het, een aantal uitzonderingen daargelaten, heel gewoon om allegorische uitleg te beoefenen.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 07 apr 2017 13:53

Cicero schreef: Joodse Pentateuch is ouder? Nee hoor, de Septuaginta (even Joods trouwens) is veel ouder dan de oudste handschriften van de Pentateuch.
De Masoretische tekst komt uit de 8e-9e eeuw na Christus! Meer dan 1000 jaar later dan de Septuaginta!
Joodse geleerden hebben het OT nauwkeurig overgezet? Welke geleerden, en in welke taal? Wat bedoel je?
De Dode Zeerollen die de Masoretische tekst bevestigen, laten tegelijk afwijkingen en fouten zien. Bovendien zijn er dus ook Dode Zeerollen, die juist de Septuaginta bevestigen!

Ja klopt, ook de Septuaginta is een belangrijke steun bij het vaststellen van de originele tekst (geweest) denk ik. Ik heb ook niet beweert dat het niet zo is. Septuaginta is Grieks.
Wat de rest betreft. De Dode Zeerollen laten geen afwijkingen en fouten zien. En volgens mij begrijp je het proces van de Masoretische tekst en proto-Masoretische tekst niet zo erg.
Laat het verder maar, want je wilt toch perse gelijk hebben.

Johan100 schreef:

Dat is niet zo? Volgens mij wel. Wat is dan jouw conclusie?
Dus God spreekt zichzelf tegen? Of Genesis 2 hoort niet in de Bijbel thuis? Of de Bijbel is maar voor een deel geïnspireerd?



(....)
Cicero schreef:Dat zeg ik. Overigens is de Joodse Tanak niet gelijk aan de christelijke canon. De volgorde en aantal van de boeken is anders, en dat is niet toevallig.

Johan100 schreef: Nee hoor, alleen de volgorde is anders, maar niet het aantal boeken. Ik tel in beide versies 39 boeken.



Cicero schreef: Overigens is de Joodse Tanak niet gelijk aan de christelijke canon. De volgorde en aantal van de boeken is anders, en dat is niet toevallig.

Pcrtje schreef: Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?


Cicero schreef: Off topic.


Dit bovenstaande verklaar je als off-topic, of je gaat er niet op in, maar volgens mij gaan we zo ie zo nog steeds off-topic.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 08 apr 2017 15:23

Johan100 schreef:Ja klopt, ook de Septuaginta is een belangrijke steun bij het vaststellen van de originele tekst (geweest) denk ik.
Er is geen originele tekst.
Ik heb ook niet beweert dat het niet zo is.
Wel zeg je dat je meer waarde hecht aan een bepaalde Hebreeuwse tekstvorm--en dat tegen het overgrote deel van het christendom in. Ik zeg daarmee niet dat het grootste deel van het christendom hiermee gelijk heeft, alleen dat er in dit opzicht niet gemakkelijk één, duidelijke, tegenspraakloze Bijbeltekst is te vinden.
Wat de rest betreft. De Dode Zeerollen laten geen afwijkingen en fouten zien.
Ehm... jawel hoor. De teksten stikken van de overschrijffouten en foutjes. En, zoals ik al zei, zijn er alternatieve teksten gevonden die duidelijk een andere versie van bijbelboeken laat zien.
En volgens mij begrijp je het proces van de Masoretische tekst en proto-Masoretische tekst niet zo erg.
Ik denk van wel. :mrgreen:

Wat ik trouwens grappig vind, is dat je hamert op het non-contradictiebeginsel in de canon. Niet omdat je er historisch bewijs voor hebt dat dit een rol speelde bij de samenstelling, maar omdat je dat logisch lijkt. En inderdaad, het is een logisch beginsel, wat rechtstreeks uit de filosofie van Aristoteles komt wandelen. En zoals je weet, komt dat van de duivel. Ofwel, jouw idee van de samenstelling van de canon heeft een demonische oorsprong. :-oo

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 08 apr 2017 15:31

Jonguh, uit heel je schrijven blijkt dat je er niet de ballen verstand van hebt :cry:
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Tante Pollewop » 08 apr 2017 18:06

Dit draadje wordt met de dag grappiger. =P~

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 apr 2017 20:35

Tante Pollewop schreef:Dit draadje wordt met de dag grappiger. =P~


Inderdaad. Was Cicero niet gewoon een gediplomeerd en professioneel oud-testamenticus?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 08 apr 2017 20:54

Mortlach schreef:Inderdaad. Was Cicero niet gewoon een gediplomeerd en professioneel oud-testamenticus?

Iets in die buurt.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 09 apr 2017 11:20

Johan100 schreef:Jonguh, uit heel je schrijven blijkt dat je er niet de ballen verstand van hebt :cry:
Waar zie je dat aan?
"Een libelle zweeft over het water..."

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 09 apr 2017 11:31

Nou, dat was een beetje een plagerijtje van me. Maar ik heb wel twee onwaarheden geconstateerd, die heb ik al aangegeven.
Iedereen kan wel zeggen dat hij Oud(-)testamenticus is tenslotte, toch?

Ik ga gewoon af op wat ik lees.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Tante Pollewop » 09 apr 2017 13:03

Dat is het probleem.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 09 apr 2017 13:11

Wat is welk probleem?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

antoon

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor antoon » 09 apr 2017 14:43

De schrift is eenduidig over de beginning, schepping van de natuur om ons heen met als sluitstuk de mens.
het is niet te begrijpen dat mensen er iets anders uit willen halen.

overigens heeft dit evo draadje ook zo zijn positieve kant, het forum leek uitgestorven, begin over evo en alle namen en bijnamen zie je ineens weer.
goed voor de statistieken

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 apr 2017 17:00

Johan100 schreef:Nou, dat was een beetje een plagerijtje van me. Maar ik heb wel twee onwaarheden geconstateerd, die heb ik al aangegeven.
Iedereen kan wel zeggen dat hij Oud(-)testamenticus is tenslotte, toch?

Ik ga gewoon af op wat ik lees.


Volgens mij maak dat alleen wel meer indruk als je ook echt de opleiding hebt afgerond met een diplomaatje erbij.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 11 apr 2017 11:47

Cicero schreef:Joodse Pentateuch is ouder? Nee hoor, de Septuaginta (even Joods trouwens) is veel ouder dan de oudste handschriften van de Pentateuch.
De masoretische tekst komt uit de 8e-9e eeuw na Christus! Meer dan 1000 jaar later dan de Septuaginta!
Joodse geleerden hebben het OT nauwkeurig overgezet? Welke geleerden, en in welke taal? Wat bedoel je?
De Dode Zeerollen die de Masoretische tekst bevestigen, laten tegelijk afwijkingen en fouten zien. Bovendien zijn er dus ook Dode Zeerollen, die juist de Septuaginta bevestigen!


Er zijn meerdere teksten uit de Masoretische traditie. Dus één Masoretische tekst is er niet, maar meerdere. De belangrijkste zijn bijvoorbeeld de Codex Leningradensis (oudste complete tekst van de Tenach), Codex Aleppo en Damaskus Keter. Hoewel deze teksten allemaal uit de 9e eeuw zijn, wil nog niet zeggen dat ze niet nauwkeurig overgezet zouden zijn. Tussen de Leningradensis en de Aleppo zitten slechts 9 tekstuele verschillen.

Van de Septuaginta hebben we het verhaal van het ontstaan. Hoewel er getwijfeld kan worden aan de waarheid van dat verhaal, namelijk 72 Joodse geleerden die afzonderlijk de Torah vertaald zouden hebben. Ze moesten elk dezelfde Hebreeuwse grondtekst hebben, en kwamen wonderbaarlijk met dezelfde vertaling. Hoe mooi dat verhaal is, het is net even te mooi om waar te zijn. BTW: een Joods grapje is dat het pas een echt wonder zou zijn als die 72 geleerden gezamenlijk tot dezelfde vertaling zou komen.

Ook van de Septuaginta zijn er verschillende versies. Oorspronkelijk bestond de Septuagint alleen uit de Torah, de vijf boeken van Mozes. Terwijl de wijze waarop de rest van de Tenach is vertaald, allerminst duidelijk is. Ondanks het ontstaan van de Septuaginta in de 3e eeuw voor de jaartelling, is de oudste vrij complete versie uit de 4e eeuw van onze jaartelling.

De Dode Zee-rollen zijn erg interessant. Zeker omdat ze zowel overeenkomsten en verschillen vertonen met zowel de Masoretische teksten als met de Septuaginta-versies. Maar desondanks kunnen we nog niet bepalen wat de oorspronkelijke lezing had moeten zijn. De verschillen overigens tussen de Masoretische teksten en de Dode Zee-rollen (die ook weer onderling verschillen) zijn niet meteen afwijkingen en fouten. Het zijn tekstuele verschillen, waarbij beoordeeld moet worden wat de beste lezing is op basis van context.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten