Evolutietheorie

[Mortlach]

Relatief kort toch?

Ja, dat is het zeker, maar ik wil even voorkomen dat mensen die geen goed beeld van de schaal denken dat het in enkele tientallen jaren zou zijn gebeurd.

Zwaartekracht is een natuurwet. De ET is dat niet. Dus hoe beide met elkaar steeds opnieuw vergeleken worden blijft mij de vraag.

Omdat evolutie ook een wet is. Het feit dat het woord evolutietheorie zo is ingeburgerd dat dat nooit meer verandert, doet daar niets aan af. Maar evolutie in de zin van verandering van de allelfrequentie in een genenpoel over tijd is hardstikke wetmatig. Zodra je voortplanting met overerving van eigenschappen en variatie (niet-perfecte replicatie) heb je automatisch evolutie, per definitie.

En ook allerlei effecten zijn wetmatig te voorspellen. Als je een populatie op een eiland isoleert, zullen de individuen lichamelijk kleiner worden. Zo joeg de Flores-mens (ter grootte van hobbits) op mini-olifanten.

Ik begrijp die basis heel goed. Hoe zulke mutaties nu effectief zorgen voor de evolutie van een soort heb je nog nergens concreet kunnen aantonen.

Behalve dan met die nylon-verterende bacteriën en die e-coli die op citraat kan leven.

Blij dat jij al zelf aangeeft dat vermenging van DNA geen mutaties zijn. Dus hoe iets evolueert zonder erfelijke eigenschappen door te geven is mij nog steeds de vraag. Er zijn constant mutaties gaande, het is niet omdat we mutaties observeren deze ook voor de genetische variatie binnen soorten gezorgd heeft.

Jawel, dat is precies wat dat betekent.

Wat ons terug brengt bij uw eerste uitspraak, waar je zei dat mutatie variatie is. Waarbij ik dus veronderstel dat jij zegt dat mutaties voor de genetische variatie gezorgd hebben. Kan je dit ook concreet onderbouwen of tonen via een link?

Nylon-verterende bacteriën. Dankzij een puntmutatie ontstond er een geheel nieuwe soort bacterie.



Nylon-verterende bacteriën



Ja, maar de reden dat er nog steeds variatie IS na al dat doorfokken, is omdat er zo nu en dan mutaties optreden.




Maar die variatie is eindeloos. Begrijp dat nou eens. Voorbeeldje: je hebt een hond met gemiddeld een bepaalde pootlengte, zeg 40 centimeter, en een spreiding van +/- 2 centimeter. Als je alleen honden kruist met de minimale pootafmeting, 38 centimeter, krijg je dus honden met een gemiddeld 38 cm en een spreiding van +/- 0 cm. (even gegeven dat er 1 gen is dat pootlengte bepaalt). En dan ben je klaar. Want hoe veel genen je ook kruist, korter dan 38 cm zullen die poten niet worden.

Maar zo werkt het niet. Nadat je een hondenpopulatie met een gemiddelde pootlengte van 38cm hebt gefokt, zal de spreiding NOG STEEDS +/- 2 centimeter zijn, dankzij mutaties. En dus fok je een hond met poten van 36 centimeter - en ook voor die stap zal de spreiding +/- 2 centimeter zijn. Totdat je tekkels fokt met poten van enkele centimeters.




Als dat zo was, zou alle variatie binnen enkele generaties verdwijnen. Zeker voor eigenschappen die door 1 gen worden bepaald, zouden allemaal volledig uniform worden omdat 1 gen superieur is en alle andere varianten verdwijnen.



Dankzij mutaties die nieuwe variatie genereren.




Niet? Dan heb je het niet goed begrepen. Als ik jouw standpunt goed begrijp, geloof jij dus dat er in de tijd van Jezus al bacteriën waren die nylon konden verteren (want immers in 1990 moet er met 'bestaande variatie' worden gewerkt). Dat is pertinent absurd.



Maar ook zat wat niet door bacteriën wordt afgebroken, voorlopig.

Bacteriën konden ook niet altijd plastiek verteren en toch is de wetenschap daar nu met bezig. Lo and behold, de mysteries van het leven zijn nu opgelost? “Aanschouw mensen, de bacterie die ruwe materialen verteert, voorwaar de mens heeft alles opgelost nu” ???? :p

Het zou wel helpen met het afvalprobleem.

Ja, je kan een “oneindig” aantal eiwtten aanmaken, maar de aminozuren waaruit ze bestaan zijn wel beperkt aan een x aantal. Ik kan oneindig codes uitschrijven met 20 getallen, maar je blijft wel beperkt door datgene je gegeven is. Je kan maar schrijven met datgene je gegeven is, al dan niet oneindig.

Ja, het alfabet heeft ook maar 26 letters. Toch is wat ik daarmee kan schrijven oneindig. En ik kan zelfs nieuwe woorden maken, ook al blijven alle letters hetzelfde. Het een heeft gewoon niets met het ander te maken. Jij blijft maar denken dat de beperking van de systeemelementen een beperking van de uitkomst betekent, en dat is in dit geval gewoon niet zo.

[Nonsens]

In tegenstelling tot sommige gelovigen kan ik daar best mee leven. Er is zo veel dat ooit onverklaarbaar was zonder goden en waarvan we nu exact weten hoe het werkt. Natuurlijk zijn er nog steeds dingen die we niet weten, dat maakt onderzoek ernaar nou net zo leuk en spannend. Het is in ieder geval geen excuus om dan maar te denken dat er iets bovennatuurlijks achter moet zitten. Als we zo dachten, zaten we allemaal nog steeds Donar/Thor te aanbidden elke keer als het een keer onweert.

Nou doe je net alsof iemand die denkt dat iemand die denkt dat het bovennatuurlijke bestaat en ook prima invloed kan uitoefenen op het natuurlijke ervoor zorgt dat we 'dom' gehouden worden. Het is zelfs geschiedkundig aantoonbaar onjuist dat we dan nog steeds Donar/Thor aan het aanbidden waren omdat ook juist christenen gezorgd hebben voor extra inbreng en kennis binnen de wetenschap. En de christenen die ik ken doen dat nog steeds. Zo heeft een vriend van mij heel nuttig werk geleverd (en levert dat nog) op het gebied van wiskundige modellen die ingezet kunnen worden bij olieboringen. Dus ik denk dat je opmerking een beetje kort door de bocht is en het enigszins op simpel scoren lijkt.

O, ik ben soms ook wel eens spiritueel hoor. Maak je op het juiste moment een trip langs de Ring of Kerry hier in Ierland, dan voel je haarfijn aan waarom druïdes hier zo sterk vertegenwoordigd waren in het verleden. En na de keer dat ik bij een evangelische kerkdienst was (eens maar nooit meer!), weet ik ook precies wat sommige mensen daar zo in trekt. Ook tijdens het mediteren heb ik wel eens bijzondere zaken meegemaakt.

Maar ik zie dat dan weer in termen van psychologie (individueel of massa) en cultuur, en er schijnt een gebied te zijn in de hersenen dat cruciaal is voor je 'zelf' tegenover alles wat niet jezelf is. Dat gebied lijkt een sterke verband te hebben met spirituele ervaringen.

Ja dat is prima verklaarbaar. Er zijn wel meer dingen die mensen meemaken als ze mediteren of als ze langs de Ring of Kerry gaan. Het gaat er juist om dat zulke dingen ook voor kunnen komen dat niemand ze verwacht. En dat gaat het dus ook om omstandigheden waarin ze logischerwijs niet voor zouden moeten komen. De vraag is echter of dat überhaupt te controleren valt.

[Nonsens]

"op dezelfde wijze" is nogal bepalend hier. Heeft de mens een unieke positie in de mate en rijkheid van dit gedrag, ongetwijfeld, voor zover we nu weten, maar olifanten rouwen om overleden kuddegenoten, leer mensapen gebarentaal en het blijkt dat ze veel meer voelen dan ze laten merken.

Lees dit eens:
This is Washoe. In 1966, she was rescued as a baby and formed a close bond with the humans who helped raise her. She was the first chimpanzee to be taught American Sign Language.

Washoe immediately bonded to a volunteer researcher named Kay, who was pregnant. The chimp loved to ask her questions about the baby in sign language. One day, Kay stopped visiting Washoe, who was so hurt by her lack of visits that she gave Kay the cold shoulder upon her return.

Kat apologized to Washoe, then decided to reveal the truth: she lost her baby. Washoe stared at her, then looked into Kat's eyes and signed, "CRY," touching her cheek as if a tear drop was falling. This was a monumental moment, as people didn't believe that chimps had the ability to empathize.

https://www.littlethings.com/washoe-chi ... -language/

En zoals ik al zei, dolfijnen spreken elkaar aan bij naam. Dat het voor ons allemaal piepjes en klikjes lijkt, betekent niet dat het niet gewoon een taal is.

Er is nog zoveel onzekerheid op dat gebied dat iedere uitspraak erover nogal lastig is. Waarbij ik niet wil weggooien wat je nu gezegd hebt.

Misschien, maar nogmaals, dat is dan voor mij geen reden om het maar op het bovennatuurlijke te gooien. Een ontwikkeld zelfgevoel en groepsdynamiek, daar zou ik het als eerste gaan zoeken.

Dan blijft de grote vraag: Hoezo? Juist als we om ons heen kijken is er (als het niet in de gaten wordt gehouden en er geen moraal was geweest) sprake van grote destructiviteit. Dus waar komt het vandaan? En hoe kon het ontstaan?

Dat was inderdaad een tikfout. Ik zal vast iets als "allemaal zaken" hebben bedoeld. Ik denk aan zaken als onweer en of de zon wordt voortgeduwd door een enorme mestkever of het een brandende strijdwagen van de zonnegod is. Dat soort werk.

Waarbij dus voor mij, als er ook een natuurlijke verklaring voor bepaalde zaken gevonden is, het dus niet gelijk zo is dat DUS het bovennatuurlijke per definitie kan worden buitengesloten.

[Bruno]

Mortlach,

Evolutie is zeker geen wet. We spreken van de evolutietheorie en de gravitatiewet. Dat je beide aan elkaar wil linken doet hier enige alarmbellen afgaan. Het is niet omdat de ET zaken kan voorspellen dat zij hiermee een wet is. We weten veel van genetica en kunnen daarmee theoretisch aan de slag en dit ook praktisch uitvoeren. Men heeft bijvoorbeeld aan de hand van een bloem een halve eeuw(?) vooraf voorspeld dat er motten zouden komen met langere tongen om aan de nectar van de bloem te komen. Het geschiedde zo.
Nogmaals, er zijn zaken omtrent de ET waarvan je mij helemaal niet meer dient te overtuigen. Mijn probleem met de ET is vooral hoe men op een wetenschappelijke observatie een hypothese bedenkt. Die hypothese “bewijzen” ze dan met een observatie en gebruiken de observatie als bewijs. Bijvoorbeeld hoe bacteriën muteerden om nylon af te breken. Men ontdekt bacteriën die nylon kunnen afbreken. Men speculeert dat dit veroorzaakt werd door muterende bacteriën en gebruikt dit als argument/bewijs voor evolutie door mutatie.

Jij wilt mij evolutie aantonen door middel van mutatie. Je hebt daar bacteriën voor aangehaald die men in de jaren 70 ontdekt heeft aan een nylonfabriek in een vijver. Je vraagt mij: “Denk je dat die bacteriën dat ook in Jezus’ tijd konden?
Neen ze konden dat niet omdat er toen nog geen nylon uitgevonden was. Wel stel ik hen toen al in staat tot adaptatie. Was er toen nylon aanwezig en ga je daar kolonies bacteriën aan blootstellen, zal je wel uiteindelijk een bacterie hebben die dat kan. Dit waren dan bacteriën uit de vrije natuur, er is hier geen lab aan te pas gekomen. De genetische variaties bij bacteriën zijn voor ons grotendeels onbekend terrein. Als er via een selectie een variant uit komt blijft dit mijn inziens een variant van reeds bestaande variatie die zich aangepast heeft op de omstandigheden. Net zoals we kunnen voorspellen dat bacteriën resistenties ontwikkelen, en die mogelijkheid om zich aan te passen hadden ze wellicht al voor Jezus’ tijd.
Dat is adaptatie en niet mutatie.

Bacteriën zijn overigens eencellige wezens en helemaal niet te vergelijken met de evolutie organismes diens erfelijk materiaal tot in de celkern aanwezig is. Wat de bacteriën in Lenski’s lab na 40 jaar bereikt hebben is dus geen equivalent wat zoogdieren op miljoenen jaren bereiken. Al zullen veelal wetenschappers zeggen dat dit wel zo is. Men kon in het lab ook nergens aanwijzen waar de mutatie in de e.coli bacterie plaatsnam. Het was door de zuurstoftoevoer te regelen dat bepaalde stammen e.coli konden overleven op citroenzuur in plaats van een suikersubstraat. Men kon bij het “nieuwe” exemplaar de mutatie niet aanduiden en daarbij is alles eigenlijk gezegd.

Wat toont ons dit? Niets nieuw. We weten al ruim een eeuw dat adaptie plaatsneemt. Maar of deze adaptatie bereikt wordt door mutatie of het recombineren van bestaande variatie is nergens gezegd. Mij lijkt het logischer aan te nemen dat het organisme zich aanpast met bestaande variatie. Evolutie door mutatie is niet getoond door nylonase, noch door e.coli te verplaatsen van suiker naar citroen. Wat hiermee wel bewezen wordt is adaptatie en de rest is hypothetische tekst op een observatie die nergens wetenschappelijke data bevat. Indien wel zo, graag delen. Ik geef je nogmaals mee dat Lenski niet kon aanwijzen waar de mutatie plaatsnam in zijn e.coli experiment.
En dat is wat ik bedoel, men duwt de observatie naar een reeds bestaand verhaal. Er is helemaal geen evolutie door mutatie. Er is alleen maar bestaande variatie. Als de huidige genetische variatie op aarde bereikt is door mutatie, zal je bij mij met meer moeten afkomen dan bacteriën. Die onderzoeken tonen mij eerder het tegendeel en bevestigen mijn verhaal.

[Mortlach]

Nou doe je net alsof iemand die denkt dat iemand die denkt dat het bovennatuurlijke bestaat en ook prima invloed kan uitoefenen op het natuurlijke ervoor zorgt dat we 'dom' gehouden worden. Het is zelfs geschiedkundig aantoonbaar onjuist dat we dan nog steeds Donar/Thor aan het aanbidden waren omdat ook juist christenen gezorgd hebben voor extra inbreng en kennis binnen de wetenschap. En de christenen die ik ken doen dat nog steeds. Zo heeft een vriend van mij heel nuttig werk geleverd (en levert dat nog) op het gebied van wiskundige modellen die ingezet kunnen worden bij olieboringen. Dus ik denk dat je opmerking een beetje kort door de bocht is en het enigszins op simpel scoren lijkt.

Moet je die vriend voor de gein eens vragen hoe veel hij rekening houdt met de Zondvloed in die modellen. Ik ben daar eigenlijk best benieuwd naar.

Ik zeg uiteraard nergens dat christenen geen wetenschap kunnen bedrijven, dat is immers aantoonbaar onjuist; ik zeg wel dat ook christenen agnostisch zijn als ze wetenschappelijke papers schrijven.

[Mortlach]

Er is nog zoveel onzekerheid op dat gebied dat iedere uitspraak erover nogal lastig is. Waarbij ik niet wil weggooien wat je nu gezegd hebt.

Je zult toch op zijn minst moeten toegeven dat het er sterk op lijkt dat die chimpanzee empathie had voor de mens toen ze hoorde over de miskraam. Empathie ligt aan de basis voor moraal.

Dan blijft de grote vraag: Hoezo? Juist als we om ons heen kijken is er (als het niet in de gaten wordt gehouden en er geen moraal was geweest) sprake van grote destructiviteit. Dus waar komt het vandaan? En hoe kon het ontstaan?

Ik volg je niet helemaal. Waar komt wat vandaan? Dat de mens zich niet 'gedraagt' als er geen getuigen zijn, is interessant, ,maar de mens is dan ook een sociaal wezen dat vrij weinig alleen is maar zich organiseert in groepen, dorpen, steden, etc.

Waarbij dus voor mij, als er ook een natuurlijke verklaring voor bepaalde zaken gevonden is, het dus niet gelijk zo is dat DUS het bovennatuurlijke per definitie kan worden buitengesloten.

Per definitie kan je alles uitsluiten wat je maar wilt. Daar is het nou net per definitie voor. Je mag wat mij betreft ook definiëren dat natuurlijke gevolgen altijd bovennatuurlijke oorzaken hebben.

[Mortlach]

Evolutie is zeker geen wet. We spreken van de evolutietheorie en de gravitatiewet.

Omdat de term 'evolutietheorie' te diep is ingeburgerd. In wetenschappelijke zin is het gewoon een wet.

This is an issue which often confuses the general public, as the two words, theory and law, have very different common meanings. But in science, their meanings are very similar. A theory is an explanation which is backed by "a considerable body of evidence," while a law is a set of regularities expressed in a "mathematical statement." This is why Newton's Laws of Motion are referred to as laws and not theories. They are expressed with simple equations (like f = ma for his 2nd Law of Motion). Evolution, and most of Biology, cannot be expressed in a concise mathematical equation, so it is referred to as a theory. A scientific law is not "better" or "more accurate" than a scientific theory. A law explains what will happen under certain circumstances, while a theory explains how it happens.

Een wet voorspelt wat er in bepaalde omstandigheden zal gebeuren (op een eiland zullen organismen krimpen) en een theorie verklaart hoe dat gebeurt (mutatie en selectie). Evolutie is dus zowel wet als theorie.

Dat je beide aan elkaar wil linken doet hier enige alarmbellen afgaan. Het is niet omdat de ET zaken kan voorspellen dat zij hiermee een wet is.

Dus wel, blijkbaar.

We weten veel van genetica en kunnen daarmee theoretisch aan de slag en dit ook praktisch uitvoeren. Men heeft bijvoorbeeld aan de hand van een bloem een halve eeuw(?) vooraf voorspeld dat er motten zouden komen met langere tongen om aan de nectar van de bloem te komen. Het geschiedde zo.

Dus is het een wet.

Nogmaals, er zijn zaken omtrent de ET waarvan je mij helemaal niet meer dient te overtuigen. Mijn probleem met de ET is vooral hoe men op een wetenschappelijke observatie een hypothese bedenkt. Die hypothese “bewijzen” ze dan met een observatie en gebruiken de observatie als bewijs. Bijvoorbeeld hoe bacteriën muteerden om nylon af te breken. Men ontdekt bacteriën die nylon kunnen afbreken. Men speculeert dat dit veroorzaakt werd door muterende bacteriën en gebruikt dit als argument/bewijs voor evolutie door mutatie.

Uh, die mutatie kun je gewoon aanwijzen in het DNA van die bacterie.

Maar goed, hoe zou je het liever hebben gezien? Als je geen hypothese mag opstellen om een observatie te verklaren, hoe wil je dan nog wetenschap bedrijven?

Jij wilt mij evolutie aantonen door middel van mutatie. Je hebt daar bacteriën voor aangehaald die men in de jaren 70 ontdekt heeft aan een nylonfabriek in een vijver. Je vraagt mij: “Denk je dat die bacteriën dat ook in Jezus’ tijd konden?
Neen ze konden dat niet omdat er toen nog geen nylon uitgevonden was.

Blij dat we dat in ieder geval met elkaar eens zijn.

Wel stel ik hen toen al in staat tot adaptatie. Was er toen nylon aanwezig en ga je daar kolonies bacteriën aan blootstellen, zal je wel uiteindelijk een bacterie hebben die dat kan. Dit waren dan bacteriën uit de vrije natuur, er is hier geen lab aan te pas gekomen. De genetische variaties bij bacteriën zijn voor ons grotendeels onbekend terrein. Als er via een selectie een variant uit komt blijft dit mijn inziens een variant van reeds bestaande variatie die zich aangepast heeft op de omstandigheden. Net zoals we kunnen voorspellen dat bacteriën resistenties ontwikkelen, en die mogelijkheid om zich aan te passen hadden ze wellicht al voor Jezus’ tijd.
Dat is adaptatie en niet mutatie.

Je haalt nog steeds vanalles door elkaar. Je zet 'aanpassing' tegenover mutatie, terwijl ik juist beweer dat de aanpassing volgt uit mutatie.

Je beweert dus wél dat bacteriën in de tijd van Jezus al een gen hadden om nylon te verteren, maar dat gen niet actief was. Pas toen nylon werd uitgevonden, kon de bacterie zich 'aanpassen' omdat het juiste gen al aanwezig was.

Oké, geldt dat vervolgens voor alle stoffen? Hebben bacteriën anno 2018 alle genen die ze nodig hebben om alle mogelijke stoffen die de mens ooit nog zal gaan uitvinden weer af te breken? Want dat is een gevolg van jouw stelling. Misschien kunnen we het DNA van bacteriën analyseren om te zien welke stoffen ze in de toekomst zullen kunnen afbreken en dan via reverse engineering die stoffen daadwerkelijk uitvinden...

Bacteriën zijn overigens eencellige wezens en helemaal niet te vergelijken met de evolutie organismes diens erfelijk materiaal tot in de celkern aanwezig is. Wat de bacteriën in Lenski’s lab na 40 jaar bereikt hebben is dus geen equivalent wat zoogdieren op miljoenen jaren bereiken. Al zullen veelal wetenschappers zeggen dat dit wel zo is.

Je zult toch moeten onderbouwen waarom dat niet zo is dan. Of er nu seksueel of a-seksueel wordt voortgeplant, dat maakt voor mutatie/selectie niet zo heel veel uit.

Men kon in het lab ook nergens aanwijzen waar de mutatie in de e.coli bacterie plaatsnam. Het was door de zuurstoftoevoer te regelen dat bepaalde stammen e.coli konden overleven op citroenzuur in plaats van een suikersubstraat. Men kon bij het “nieuwe” exemplaar de mutatie niet aanduiden en daarbij is alles eigenlijk gezegd.

Dan moet je je toch eens meer inlezen. Het ging zelfs zo ver dat ze konden voorspellen rond welke generatie die benodigde mutatie zou optreden (generatie 10.000 geloof ik)

Mij lijkt het logischer aan te nemen dat het organisme zich aanpast met bestaande variatie. Evolutie door mutatie is niet getoond door nylonase, noch door e.coli te verplaatsen van suiker naar citroen.

Ook bij de nylonverterende bacterie is de puntmutatie gewoon aan te wijzen.

Wat hiermee wel bewezen wordt is adaptatie en de rest is hypothetische tekst op een observatie die nergens wetenschappelijke data bevat. Indien wel zo, graag delen. Ik geef je nogmaals mee dat Lenski niet kon aanwijzen waar de mutatie plaatsnam in zijn e.coli experiment.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... innovation

En dat is wat ik bedoel, men duwt de observatie naar een reeds bestaand verhaal. Er is helemaal geen evolutie door mutatie. Er is alleen maar bestaande variatie. Als de huidige genetische variatie op aarde bereikt is door mutatie, zal je bij mij met meer moeten afkomen dan bacteriën. Die onderzoeken tonen mij eerder het tegendeel en bevestigen mijn verhaal.

En toch zit het genoom van bacteriën niet vol met oneindig veel genen die nodig zijn om alle stoffen die de mens nog moet uitvinden af te breken.

[Bruno]

Neen. Jij ziet genetische drift foutief voor mutatie. Terwijl je dan met minder genetische variatie gewoon een recombinatie krijgt. Geen mutatie.

Men kan aan de hand van simulaties veel voorspellen. Maar je dan daarmee geen ontstaan van... achterhalen voorspellen. Natuurlijke selectie kan dan wel "wet" zijn, zeggen dat soorten ontstaan zijn door selectie en mutatie is dat niet.

Men heeft bij die mot geen mutatie voorspeld maar de evolutie van een reeds aanwezig eigenschap. De tong. Wanneer je een stam isoleert op een eiland is dat genetische drift en neemt de selectie af. Selectie op mutaties gebeurt niet maar op jawel reeds bestaande variatie.

[Mortlach]

Neen. Jij ziet genetische drift foutief voor mutatie. Terwijl je dan met minder genetische variatie gewoon een recombinatie krijgt. Geen mutatie.

Jouw "variatie" is op de een of andere manier magisch; geen wonder dat je weigert er een goede definitie van te geven. Je kunt recombineren wat je wilt, je hebt op een gegeven moment toch echt een maximaal aantal allelen waarvan er in een voortplanting slechts 4 een rol spelen (2 bij beide ouders, en het kind heeft uiteindelijk 2 van die 4 allelen). Om meer allelen te krijgen, heb je toch echt mutatie nodig.

Men kan aan de hand van simulaties veel voorspellen. Maar je dan daarmee geen ontstaan van... achterhalen voorspellen. Natuurlijke selectie kan dan wel "wet" zijn, zeggen dat soorten ontstaan zijn door selectie en mutatie is dat niet.

Hier kan ik echt geen chocola van maken...

Men heeft bij die mot geen mutatie voorspeld maar de evolutie van een reeds aanwezig eigenschap. De tong.

Het is nogal makkelijk om 'de tong' een eigenschap te noemen. De variatie zit hem nou net in de allelen die tonglengte bepalen en die kunnen muteren om langere of kortere tongen mogelijk te maken.

Wanneer je een stam isoleert op een eiland is dat genetische drift en neemt de selectie af. Selectie op mutaties gebeurt niet maar op jawel reeds bestaande variatie.

Nee. Je maakt me echt niet wijs dat in een populatie 'normale' olifanten de 'variatie' (wat dat dan ook in jouw wereldbeeld moge betekenen) al bestaat om olifanten ter grootte van varkens te maken.

[Bruno]

Jouw "variatie" is op de een of andere manier magisch; geen wonder dat je weigert er een goede definitie van te geven. Je kunt recombineren wat je wilt, je hebt op een gegeven moment toch echt een maximaal aantal allelen waarvan er in een voortplanting slechts 4 een rol spelen (2 bij beide ouders, en het kind heeft uiteindelijk 2 van die 4 allelen). Om meer allelen te krijgen, heb je toch echt mutatie nodig.

Dan zal je toch eerst moeten aantonen dat er meer allelen bekomen zijn door mutatie. Wat er bij genetische drift gebeurt is dat een groep zich bijvoorbeeld afzondert van de grote groep. Deze enkelingen zijn beperkt door de genetische variatie die zich reeds in zich meedragen. Dat gaat zich fixeren tot iets nieuw, maar dat nieuwe is niet bekomen door mutatie.
De ET zegt inderdaad dat door mutaties meerdere allelen kunnen ontstaan. Dat deze mutaties voor de genetische variatie gezorgd hebben, maar ik zie het niet gebeuren? Ik zie men het schrijven, maar ik zie niets dat dit daadwerkelijk staaft.

Van wat weiger ik dan een goede definitie te geven?

Hier kan ik echt geen chocola van maken...

De ET kan als wet dienen wanneer je vooruitblikt in tijd, niet als je achteruit in tijd kijkt.
En als we dan met de huidige wetenschap genetisch gaan manipuleren zijn we duidelijk begrensd door wat aanwezig is en kunnen we met mutaties nog geen kant uit.

Het is nogal makkelijk om 'de tong' een eigenschap te noemen. De variatie zit hem nou net in de allelen die tonglengte bepalen en die kunnen muteren om langere of kortere tongen mogelijk te maken.

Ik noem dat geen mutatie. Dat was een perfect staaltje co evolutie tussen de orchidee en de mot. Die mot was trouwens voorspeld omdat ze zich vragen stelden bij de voortplanting van een bepaalde bloem. Het is niet omdat ze maar pas ergens in 1900 ontdekt is, dat daarmee de evolutie van iets voorspeld is geweest. Men voorspelde motten met lange tongen en ze hebben die gevonden. Dat die tongen door de generaties evolueren hoor je mij niet ontkennen, maar dat dit door mutatie gebeurt wel. De allelen moeten wel de mogelijkheid hebben die tong te laten groeien en gaan dit niet spontaan muteren he. Motten die zulke tong niet hebben kunnen niet bij de nectar van die orchidee en moeten het elders zoeken.

Nee. Je maakt me echt niet wijs dat in een populatie 'normale' olifanten de 'variatie' (wat dat dan ook in jouw wereldbeeld moge betekenen) al bestaat om olifanten ter grootte van varkens te maken.

Wat is dit nou voor een vergelijking? Jij gaat er spontaan vanuit dat mensen op een eiland kleiner zouden worden, maar dat is niet hoe het persé zou verlopen. Al zeker niet bij mensen omdat net bij ons de genetische variatie zo verspreid is op de aarde. Die evolutie zou random verlopen. Welke mensen zou je er op zetten? Wat is hun erfelijke achtergrond? Als je die factoren niet kent kan alles voorkomen. Evolutie via genetische drift werkt niet via mutaties, maar gaat zich fixeren. Selectie neemt af en allelen die reeds aanwezig zijn (minder in de populatie want je bent nu geisoleerd) gaan de allelen in de huidige variatie verdrijven om zich aan te passen op wat aanwezig is. Wanneer de geïsoleerde soort een nieuwe genetische code in haar variatie gefixeerd heeft is dat het “nieuwe” product. Wil je dat een mutatie noemen? Mij goed. Maar het is niet evolutie door mutatie dan. Het zijn genen die zich aanpassen en een reeds aanwezige eigenschap fixeren tot hoe zich dat ook uiterlijk mag uitdragen. Dat kan een lichtere huid zijn, kaalheid, dominerende kleur haar, ... het is random en moeilijk te voorspellen zonder de erfelijke achtergronden te kennen.

Bij wilde dieren zien we dat ze reeds gefixeerd zijn en er weinig variatie is om op verder te borduren. Dieren die de mens bewerkt heeft zijn ook niet bereikt door mutatie, maar door het selecteren van reeds bestaande variatie en die dan te fixeren.

[Mortlach]

Dan zal je toch eerst moeten aantonen dat er meer allelen bekomen zijn door mutatie.

Ik denk dat jij eerst even duidelijkheid moet geven wat jij precies met allerlei vrij belangrijke termen bedoeld.

Allelen zijn varianten van hetzelfde gen (niet-identiek aan elkaar, maar wel ongeveer dezelfde functie). Als een van de baseparen in een gen muteert naar een ander basepaar, of zich verdubbelt of iets dergelijks, maar de functie blijft ongeveer gelijk, dan is dat dus een nieuw allel.

Wat er bij genetische drift gebeurt is dat een groep zich bijvoorbeeld afzondert van de grote groep. Deze enkelingen zijn beperkt door de genetische variatie die zich reeds in zich meedragen. Dat gaat zich fixeren tot iets nieuw, maar dat nieuwe is niet bekomen door mutatie.

Genetische variatie in zich meedragen? Wat bedoel je daar nu precies mee. Graag in termen als 'genen, allelen, allelverdeling, etc'

De ET zegt inderdaad dat door mutaties meerdere allelen kunnen ontstaan. Dat deze mutaties voor de genetische variatie gezorgd hebben, maar ik zie het niet gebeuren? Ik zie men het schrijven, maar ik zie niets dat dit daadwerkelijk staaft.

Behalve dan die nylon-etende bacteriën, want je maakt mij niet wijs dat die in de tijd van Jezus de genen al hadden om dat te doen.

Van wat weiger ik dan een goede definitie te geven?

Variatie die ze in zich hebben, bijvoorbeeld.

De ET kan als wet dienen wanneer je vooruitblikt in tijd, niet als je achteruit in tijd kijkt.

Uhhh... wat is dit nou weer voor een rare opmerking. Wetten zijn nou net wetten omdat ze universeel zijn, vandaag, morgen en gisteren.

En als we dan met de huidige wetenschap genetisch gaan manipuleren zijn we duidelijk begrensd door wat aanwezig is en kunnen we met mutaties nog geen kant uit.

Citation needed.

Dat die tongen door de generaties evolueren hoor je mij niet ontkennen, maar dat dit door mutatie gebeurt wel. De allelen moeten wel de mogelijkheid hebben die tong te laten groeien en gaan dit niet spontaan muteren he. Motten die zulke tong niet hebben kunnen niet bij de nectar van die orchidee en moeten het elders zoeken.

En waar komen die allelen dan vandaan, denk je?

Wat is dit nou voor een vergelijking? Jij gaat er spontaan vanuit dat mensen op een eiland kleiner zouden worden, maar dat is niet hoe het persé zou verlopen. Al zeker niet bij mensen omdat net bij ons de genetische variatie zo verspreid is op de aarde. Die evolutie zou random verlopen. Welke mensen zou je er op zetten? Wat is hun erfelijke achtergrond? Als je die factoren niet kent kan alles voorkomen.

En toch blijkt elke keer weer dat als je een populatie op een eiland isoleert, ze zo evolueren dat ze kleiner worden, ongeacht de beginomstandigheden. Je zou bijna gaan denken dat de genen muteren of zo...

Evolutie via genetische drift werkt niet via mutaties, maar gaat zich fixeren. Selectie neemt af en allelen die reeds aanwezig zijn (minder in de populatie want je bent nu geisoleerd) gaan de allelen in de huidige variatie verdrijven om zich aan te passen op wat aanwezig is. Wanneer de geïsoleerde soort een nieuwe genetische code in haar variatie gefixeerd heeft is dat het “nieuwe” product.

In jouw wereld kan variatie dus alleen maar afnemen en nooit toenemen. Dat is echt dus gewoon niet wat we zien. De variatie is letterlijk oneindig, omdat er dankzij mutaties regelmatig nieuwe allelen van genen ontstaan.

Bij wilde dieren zien we dat ze reeds gefixeerd zijn en er weinig variatie is om op verder te borduren. Dieren die de mens bewerkt heeft zijn ook niet bereikt door mutatie, maar door het selecteren van reeds bestaande variatie en die dan te fixeren.

Echt waar? Je denkt echt dat er ooit een honden- of wolvensoort heeft rondgelopen met alle variatie reeds in zich van chihauhau tot Deense dog tot Sint Bernard? Hoe heeft dat DNA er dan in vredesnaam uitgezien? En dat terwijl die wilde wolven blijkbaar tegelijkertijd te weinig variatie hadden om 'op voort te borduren'? Je kletst maar wat raak.

[Bruno]

Ik denk dat jij eerst even duidelijkheid moet geven wat jij precies met allerlei vrij belangrijke termen bedoeld.

Allelen zijn varianten van hetzelfde gen (niet-identiek aan elkaar, maar wel ongeveer dezelfde functie). Als een van de baseparen in een gen muteert naar een ander basepaar, of zich verdubbelt of iets dergelijks, maar de functie blijft ongeveer gelijk, dan is dat dus een nieuw allel.

Ik zal dat niet ontkennen. Maar waar jij mutatie ziet zie ik een andere samenstelling van reeds bestaande genetische variatie.

Genetische variatie in zich meedragen? Wat bedoel je daar nu precies mee. Graag in termen als 'genen, allelen, allelverdeling, etc'

Ik had gehoopt dat ik dit niet zou moeten uitleggen? Genetische variatie is de variatie die een soort in zich meedraagt. Als jij dus een groep mensen op een eiland gaat isoleren zal hun genetische variatie bepalen hoe deze zich zal fixeren.
Wanneer de genetische variatie van die mensen op dat eiland dan gefixeerd is tot iets nieuw spreek je eigenlijk niet van mutatie.
Wat de ET leert is dat (bij soortverandering) mutaties plaatsnemen en daarop dan selectie gebeurt. (Of zo begrijp ik het toch.) Indien dit het geval zou zijn is genetische drift een slecht voorbeeld omdat daar net de selectie afneemt.
Als alle leven te herleiden is naar eencellige organismes, vraag ik mij oprecht af waarop deze theorie gebouwd is. Misschien kijk ik niet ver genoeg of is nylonase voor mij niet bevredigend genoeg.
Het kan uiteraard aan mij liggen.

Behalve dan die nylon-etende bacteriën, want je maakt mij niet wijs dat die in de tijd van Jezus de genen al hadden om dat te doen.

In de tijd van Jezus was er nog geen nylon. Als er bacteriën zijn die de vieste chemische troep kunnen verteren, waarom zou er dan geen variant zijn die nylon kan verteren? Het toont ons gewoon dat bacteriën zich aanpassen en resistentie ontwikkelen. Het zegt niets over evolutie door mutatie. Zelfs Lenski kon bij zijn e.coli experiment de mutatie niet aanwijzen in zijn nieuwe variant. Kan jij dat wel bij deze nylonetende bacteriën?
We draaien nu in cirkels. Je hebt wel een link naar Wikipedia over de experiment gegeven. Ik ben mij bewust met dat experiment. Maar nergens toon je concreet dat deze verandering door het muteren van iets nieuws bekomen is.
Het organisme is in staat zich erop aan te passen of het is dat niet.

Vraagje dat misschien perspectief brengt. Heeft het wandelende blad haar kleurpatroon door mutatie bereikt of heeft de genetische variatie van die het meest op een blad lijken kunnen domineren omdat ze minder opgegeten werden?
Het kip of het ei Mortlach?

Variatie die ze in zich hebben, bijvoorbeeld.

Dat is naargelang welke soort we bespreken. Toen we de mensheid bespraken op het eiland gaf ik specifieke eigenschappen die uiterlijk zichtbaar zijn. Ik vernoemde ook de onzichtbare zoals de erfelijke aandoeningen.
Wat ik je vooral wil duidelijk maken is dat evolutie die we waarnemen plaatsneemt op reeds bestaande genetische variatie. En om iets nieuw te bereiken je telkens met het vorige moet werken. Men gaat niet wachten op een mutatie om daarop te selecteren. De variatie bepaalt hoe het nageslacht evolueert.

Uhhh... wat is dit nou weer voor een rare opmerking. Wetten zijn nou net wetten omdat ze universeel zijn, vandaag, morgen en gisteren.

Als evolutie door mutatie wet zou zijn, dan hadden we deze discussie niet. Je kan me niet eens een mutatie aanwijzen, behalve speculeren dat nylonase door mutatie bereikt is. Die bacteriën die weldra plastiek verteren zijn ook geselecteerd op bestaande variatie en men heeft daar niets laten muteren.

Citation needed.

Dat is mijn observatie en als dit WEL het geval zou zijn, dan moet degene die dat beweert aantonen dat het wel zo is. Als ik zeg dat God niet bestaat heb ik niets te bewijzen. Als ik zeg dat God wel bestaat ga ik toch met iets concreet moeten komen om anderen te overtuigen.

En waar komen die allelen dan vandaan, denk je?

Ik weet het niet. Zeg jij het mij? Aan de hand van een bloem waar men niet kon begrijpen hoe ze zichzelf bestoven hebben ze voorspeld dat er een mot moet zijn met een tong van x aantal cm. Deze is dan later ontdekt in de 20e eeuw. De mot was voorspeld. Er is bij voorspeld dat motten hun evolutie specifiek op de tong gericht zou zijn. Die tong was er al

En toch blijkt elke keer weer dat als je een populatie op een eiland isoleert, ze zo evolueren dat ze kleiner worden, ongeacht de beginomstandigheden. Je zou bijna gaan denken dat de genen muteren of zo...

Als je dat mutatie wil noemen wil ik best voor het belang van het argument meelopen. Maar die “mutanten” zijn dan wel bereikt door reeds bestaande genetische variatie tot een nieuwe soep te mengen wat zich dan over x generaties fixeert.
Wat je hebt is dus verlies aan genetische informatie. Dat ze nu kleiner, kaler, behaarder, ... worden is irrelevant.
Voor mij is dat evolutie omdat er genetische veranderingen plaatsnamen. Maar dat is geen evolutie door mutatie zoals de ET hypothiseert bij het ontstaan van soorten.

In jouw wereld kan variatie dus alleen maar afnemen en nooit toenemen. Dat is echt dus gewoon niet wat we zien. De variatie is letterlijk oneindig, omdat er dankzij mutaties regelmatig nieuwe allelen van genen ontstaan.

Ja dat zeg jij. Ik zie echter soorten aan sneltempo uitsterven. De mutaties die we waarnemen hebben geen meerwaarde en lopen nadelig af. De codering zit goed en je wilt daarin geen afwijkingen, gebeurt dat wel is dat slecht voor het organisme in wezen. Van in de fauna tot de flora. Je kan wel oneindig spelen met bestaande variatie, maar om daaruit iets nieuw te komen ben je beperkt tot de genetische variatie rondom je heen en daar komt niets nieuw bij door mutatie waar je dan ook mee aan de slag zou kunnen gaan.
We kunnen met wat ons gegeven is oneindig veel bereiken. Maar door mutatie is nog niets bereikt.

Echt waar? Je denkt echt dat er ooit een honden- of wolvensoort heeft rondgelopen met alle variatie reeds in zich van chihauhau tot Deense dog tot Sint Bernard? Hoe heeft dat DNA er dan in vredesnaam uitgezien? En dat terwijl die wilde wolven blijkbaar tegelijkertijd te weinig variatie hadden om 'op voort te borduren'? Je kletst maar wat raak.

Neen jij kletst hier raak, Je vergelijkt hier even de wolf met huisdieren. Terwijl de wolf duidelijk een gefixeerde soort is en honden een mix van allerlei rassen door elkaar.
De hond (als huisdier) is gefokt door de mens, de mens heeft dus aan de selectie gedaan en geen wilde natuur. De hondachtige zijn niet beperkt tot wolven, dus de genetische variatie dan beperken naar gefixeerde honden is te kort door de bocht.
Daar was eerst domesticatie voor nodig, dan selectie. Zo heeft de mens voor zichzelf de perfecte herdershonden en jachthonden kunnen samenstellen. Men heeft dat niet door mutatie bereikt, maar jawel door bestaande genetische variatie te mengen tot een soep en eigenschappen naar het voordeel van de mens te fixeren.

[Mortlach]

Wat de ET leert is dat (bij soortverandering) mutaties plaatsnemen en daarop dan selectie gebeurt. (Of zo begrijp ik het toch.) Indien dit het geval zou zijn is genetische drift een slecht voorbeeld omdat daar net de selectie afneemt.
Als alle leven te herleiden is naar eencellige organismes, vraag ik mij oprecht af waarop deze theorie gebouwd is. Misschien kijk ik niet ver genoeg of is nylonase voor mij niet bevredigend genoeg.
Het kan uiteraard aan mij liggen.

Tja, als je mutaties niet accepteert als aanjager van nieuwe variatie, is het inderdaad een vreemde theorie.

In de tijd van Jezus was er nog geen nylon. Als er bacteriën zijn die de vieste chemische troep kunnen verteren, waarom zou er dan geen variant zijn die nylon kan verteren? Het toont ons gewoon dat bacteriën zich aanpassen en resistentie ontwikkelen. Het zegt niets over evolutie door mutatie.

Ik denk dat jij niet begrijpt wat een gen is. Dat maakt erover praten wel een uitdaging. Een gen is een genetische (erfelijke) eenheid die in zijn geheel wordt doorgegeven.

Natuurlijk was er nog geen nylon in de tijd van Jezus, maar als jij beweert dat mutaties niet tot nieuwe variatie leiden (en dus tot het gen dat nylonase aanmaakt), dan moet dat gen destijds dus al hebben bestaan.

Zelfs Lenski kon bij zijn e.coli experiment de mutatie niet aanwijzen in zijn nieuwe variant. Kan jij dat wel bij deze nylonetende bacteriën?

Alsjeblieft. Wel helemaal lezen, hè.

Vraagje dat misschien perspectief brengt. Heeft het wandelende blad haar kleurpatroon door mutatie bereikt of heeft de genetische variatie van die het meest op een blad lijken kunnen domineren omdat ze minder opgegeten werden?
Het kip of het ei Mortlach?

Waarom niet allebei?

Ik weet het niet. Zeg jij het mij?

Uh, mutatie misschien?

Aan de hand van een bloem waar men niet kon begrijpen hoe ze zichzelf bestoven hebben ze voorspeld dat er een mot moet zijn met een tong van x aantal cm. Deze is dan later ontdekt in de 20e eeuw. De mot was voorspeld. Er is bij voorspeld dat motten hun evolutie specifiek op de tong gericht zou zijn. Die tong was er al

Ja, je noemde dit voorbeeld al eerder. Je doet het voorkomen alsof er mensen zijn die beweren dat die mot gauw even die tong zou hebben ontwikkeld pas nadat die bloem was ontdekt.

Als je dat mutatie wil noemen wil ik best voor het belang van het argument meelopen. Maar die “mutanten” zijn dan wel bereikt door reeds bestaande genetische variatie tot een nieuwe soep te mengen wat zich dan over x generaties fixeert.

Nee. Begrijp je misschien niet wat 'mutatie' betekent? Mutatie = NIEUWE genetische variatie!

Ja dat zeg jij. Ik zie echter soorten aan sneltempo uitsterven. De mutaties die we waarnemen hebben geen meerwaarde en lopen nadelig af. De codering zit goed en je wilt daarin geen afwijkingen, gebeurt dat wel is dat slecht voor het organisme in wezen. Van in de fauna tot de flora. Je kan wel oneindig spelen met bestaande variatie, maar om daaruit iets nieuw te komen ben je beperkt tot de genetische variatie rondom je heen en daar komt niets nieuw bij door mutatie waar je dan ook mee aan de slag zou kunnen gaan.
We kunnen met wat ons gegeven is oneindig veel bereiken. Maar door mutatie is nog niets bereikt.

Citation needed!

Neen jij kletst hier raak, Je vergelijkt hier even de wolf met huisdieren. Terwijl de wolf duidelijk een gefixeerde soort is en honden een mix van allerlei rassen door elkaar.

Welke rassen dan en waar komen die rassen vandaan?

De hond (als huisdier) is gefokt door de mens, de mens heeft dus aan de selectie gedaan en geen wilde natuur. De hondachtige zijn niet beperkt tot wolven, dus de genetische variatie dan beperken naar gefixeerde honden is te kort door de bocht.
Daar was eerst domesticatie voor nodig, dan selectie. Zo heeft de mens voor zichzelf de perfecte herdershonden en jachthonden kunnen samenstellen. Men heeft dat niet door mutatie bereikt, maar jawel door bestaande genetische variatie te mengen tot een soep en eigenschappen naar het voordeel van de mens te fixeren.

Oké... Dus er waren "oerhonden" die geen wolven waren maar die wél ALLE genetische variatie al in zich hadden om zowel Sint Bernards als Deense doggen als Chihuahua's te fokken? Daar is mijn geloof echt niet groot genoeg voor.

Of de natuur selecteert of de mens, dat maakt in principe niet uit. Als de mens het doet gaat het wat sneller/efficiënter en is er sprake van onnatuurlijke selectie, maar dat maakt verder dus niks uit.

Ik had gehoopt dat ik dit niet zou moeten uitleggen? Genetische variatie is de variatie die een soort in zich meedraagt.

HOE DAN?!

[Bruno]

Tja, als je mutaties niet accepteert als aanjager van nieuwe variatie, is het inderdaad een vreemde theorie.

Het zal er eerder aan liggen omdat mijn tegenpartij verschillende zaken door elkaar scrambled :p
Zoals genetische drift naar voren proppen om mutaties aan te tonen. Maar bij genetische drift verlies je net genetische variatie.

Ik denk dat jij niet begrijpt wat een gen is. Dat maakt erover praten wel een uitdaging. Een gen is een genetische (erfelijke) eenheid die in zijn geheel wordt doorgegeven.

Ik denk dat ik het goed genoeg begrijp hoor. Maar het zou leuk zijn als we geen appelen met peren gaan vergelijken. Ik stel een simpele vraag en het antwoord dat jij levert is zeker niet conform met de huidige wetenschap.

Natuurlijk was er nog geen nylon in de tijd van Jezus, maar als jij beweert dat mutaties niet tot nieuwe variatie leiden (en dus tot het gen dat nylonase aanmaakt), dan moet dat gen destijds dus al hebben bestaan.

Het zijn enzymen die voor nylonase zorgen. De enzymen zijn zoals eiwitten, maar dan uit aminozuren gebouwd. Dat je uit 20 aminozuren verschillende combinaties kun bereiken waarop het organisme zich aanpast lijkt me nogal voor de hand liggend. Je kan dan zeggen dat ik niet begrijp wat een gen is, maar ik ga rechtstreeks naar waar de magie zich afspeelt.

Alsjeblieft. Wel helemaal lezen, hè.

Daar staat dus exact wat ik zeg, maar dan iets complexer geformuleerd.

The mechanism of gene duplication as the means to acquire new genes with previously nonexistent functions is inherently self limiting in that the function possessed by a new protein, in reality, is but a mere variation of the preexisted theme

Het is aanwezig en in staat zich aan te passen of het is dat niet. Die bacterie dat nu nylon kan verteren was daar duidelijk toe in staat. En ik ben daar niet van verwonderd omdat ik al chemisch met bacterien gewerkt heb.

Uh, mutatie misschien?

En waarom denk je mutatie? Wat drijft het organisme dan camouflagekleuren te muteren? Je beseft toch zelf enigszins dat dit niet strookt met de realiteit zoals we die vandaag observeren.

Ja, je noemde dit voorbeeld al eerder. Je doet het voorkomen alsof er mensen zijn die beweren dat die mot gauw even die tong zou hebben ontwikkeld pas nadat die bloem was ontdekt.

Het is niet omdat men pas in 1901 die mot ontdekt heeft, daarvoor geen motten met lange tongen bestonden he Tot op vandaag worden er nog nieuwe soorten ontdekt in de vrije natuur.
De wetenschap was vooral verbaasd hoe die orchidee zich kon verderplanten, daarop hebben ze voorspeld dat er een mot moet zijn met een tong lang genoeg om aan de nectar te kunnen.

Nee. Begrijp je misschien niet wat 'mutatie' betekent? Mutatie = NIEUWE genetische variatie!

Dat mutatie voor nieuwe genetische variatie zou zorgen heb je niet eens concreet kunnen tonen. Wel kan je met bestaande variatie “mutaties” tewerkstellen, maar daarmee heb je niets nieuw.

Citation needed!

En wat moet ik citeren? Dat door mutaties nog niets bereikt is? Het is eerder aan u te tonen dat dit wel zo is.

Welke rassen dan en waar komen die rassen vandaan?

Moet ik je nu echt de evolutie van honden gaan uitleggen? Ik heb het even gegoogled. Hondachtige bestaan uit 35 soorten en 4 soorten in het wild. Ieder soort is dan nog onderverdeeld in verschillende rassen. Op de link staan ze vernoemd en uit die mengelmoes hebben ze hun genetische variatie gehaald.

De evolutie van honden is ontstaan door domesticatie, selectie, ... In principe kan je dat al co evolutie noemen tussen mens en hondachtige.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hondachtigen

Oké... Dus er waren "oerhonden" die geen wolven waren maar die wél ALLE genetische variatie al in zich hadden om zowel Sint Bernards als Deense doggen als Chihuahua's te fokken? Daar is mijn geloof echt niet groot genoeg voor.

En dat is dan nochtans wetenschap. Jij hebt misschien je eigen versie van de ET gemaakt, maar die loopt duidelijk niet synchroon met de wetenschap 2018.

Of de natuur selecteert of de mens, dat maakt in principe niet uit. Als de mens het doet gaat het wat sneller/efficiënter en is er sprake van onnatuurlijke selectie, maar dat maakt verder dus niks uit.

Er is een enorm groot verschil tussen artificiele selectie en natuurlijke selectie hoor. Dat maakt in principe wel uit, maar het maakt inderdaad niets uit als je verder borduurt op mutaties. Want in geen van beide gevallen wacht men op mutaties. Ze selecteren gewoon datgene bestaat al uit

HOE DAN?!

Bijvoorbeeld: Ik heb genetische variatie van al mijn voorouders in mij. Mijn partner heeft genetische variatie van haar voorouders in zich. Wanneer wij onszelf verderplanten wisselen wij deze genetische variatie uit wanneer de zaadcel de eicel bereikt. Het is tijdens de meiose dat deze genetische variatie zich mengt tot een nieuw nageslacht. Een kopie van mij en haar, maar toch niet exact hetzelfde omdat onze variatie te ruim is. Ieder kind zal ook uiterlijk andere kenmerken vertonen, behalve dan identieke tweelingen. Maar dat is een geval apart.
Het is al gebeurt dat zwarte ouders een blank kind kregen omdat er vroeger blanken in de familie waren. Het komt niet vaak voor, maar is bekend in de wetenschap. En dat is dus te danken aan de genetische variatie.

[Mortlach]

Het zal er eerder aan liggen omdat mijn tegenpartij verschillende zaken door elkaar scrambled :p
Zoals genetische drift naar voren proppen om mutaties aan te tonen. Maar bij genetische drift verlies je net genetische variatie.

Wat gek dan dat we nog steeds zo veel variatie hebben. Het is net alsof er een bron is die met regelmaat nieuwe variatie aanmaakt...

Het zijn enzymen die voor nylonase zorgen. De enzymen zijn zoals eiwitten, maar dan uit aminozuren gebouwd. Dat je uit 20 aminozuren verschillende combinaties kun bereiken waarop het organisme zich aanpast lijkt me nogal voor de hand liggend. Je kan dan zeggen dat ik niet begrijp wat een gen is, maar ik ga rechtstreeks naar waar de magie zich afspeelt.

Begin je nou alweer over die 20 aminozuren? Dat heeft er echt niks mee te maken.

Daar staat dus exact wat ik zeg, maar dan iets complexer geformuleerd.

The mechanism of gene duplication as the means to acquire new genes with previously nonexistent functions is inherently self limiting in that the function possessed by a new protein, in reality, is but a mere variation of the preexisted theme

Dan lees je dat blijkbaar verkeerd.

Het is aanwezig en in staat zich aan te passen of het is dat niet. Die bacterie dat nu nylon kan verteren was daar duidelijk toe in staat. En ik ben daar niet van verwonderd omdat ik al chemisch met bacterien gewerkt heb.

Ik vind het uitermate wonderlijk dat je blijkbaar gelooft dat die bacteriën dat 2000 jaar voordat de stof werd uitgevonden blijkbaar al konden. Een volslagen waardeloos gen, want het enzym dat wordt aangemaakt is volslagen nutteloos, maar het wordt miljoenen jaren bewaard en niet weggeselecteerd TOTDAT de mens eindelijk de juiste stof uitvindt en het enzym nuttig wordt.

Welke nutteloze enzymen maken ze nog meer aan? Kunnen we dat onderzoeken en daar dan de juiste stoffen bij uitvinden?

En waarom denk je mutatie? Wat drijft het organisme dan camouflagekleuren te muteren? Je beseft toch zelf enigszins dat dit niet strookt met de realiteit zoals we die vandaag observeren.

Mutaties zijn willekeurig dus sommige individuen muteren richting camouflagekleuren en sommigen richting knalrood. Alleen worden die knalrode dus eerder opgegeten door roofdieren en dan houdt je vanzelf procentueel meer camouflage-achtige kleuren over. Dit heet variatie door mutatie gevolgd door natuurlijke selectie.

Dat mutatie voor nieuwe genetische variatie zou zorgen heb je niet eens concreet kunnen tonen. Wel kan je met bestaande variatie “mutaties” tewerkstellen, maar daarmee heb je niets nieuw.

Wat betekent dat nu weer?

En wat moet ik citeren? Dat door mutaties nog niets bereikt is? Het is eerder aan u te tonen dat dit wel zo is.

Hier heb je 5 voorbeelden.

https://www.newscientist.com/article/dn ... evolution/

en hier nog veel meer

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Ik zie trouwens wel dat blijkbaar die nylon-bacterie niet door een puntmutatie/frameshift is ontstaan. Dat wist ik nog niet en zo heb ik dus ook weer wat geleerd. Maar dat is uiteraard niet hetzelfde als beweren dat bacteriën lang voor de tijd van Jezus al nylon hadden kunnen verteren, had die stof alleen maar al bestaan.

Moet ik je nu echt de evolutie van honden gaan uitleggen? Ik heb het even gegoogled. Hondachtige bestaan uit 35 soorten en 4 soorten in het wild. Ieder soort is dan nog onderverdeeld in verschillende rassen. Op de link staan ze vernoemd en uit die mengelmoes hebben ze hun genetische variatie gehaald.

En nergens wordt genoemd dat ze afstammen van de wolven? Bijzonder.

Er is een enorm groot verschil tussen artificiele selectie en natuurlijke selectie hoor.

Hoe merkt het DNA dat verschil dan?

Bijvoorbeeld: Ik heb genetische variatie van al mijn voorouders in mij.

Da's best knap, aangezien je van elk gen max 2 varianten kunt hebben.

Maar het is grappig. Ik vraag om opheldering over een mechanisme en je begint verder met vage termen als 'variatie in jezelf'. Waar zit die variatie dan precies. Hoe kun je van een bepaald GEN meer dan 2 varianten hebben aangezien je slechts 2 van elk gen bezit. WAAR zit die variatie van je voorouders dan precies? Je blijft lekker vaag omdat dat goed uitkomt, want je loopt gewoon onzin te vertellen.