Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 mar 2018 18:39

Mortlach schreef:Dat is prima hoor, zolang we het er maar over eens zijn dat naturalisme (wat dat dan ook in vredesnaam moge betekenen) de wetenschappelijke methode onderbouwt en de hypothese God niet.


Kip-en-ei-verhaal. Het onderbouwt uiteraard helemaal niets, ze gaan van hetzelfde principe uit, dus kunnen elkaar ook niet tegenspreken.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 23 mar 2018 18:52

Mortlach schreef:En waar baseert hij die uitspraak op? Is hij antropoloog of evolutionair psycholoog of iets dergelijks? Waarom zou veel waarde hechten aan de woorden van een anarchist

Op zich is het niet verrassend dat er een samenhang is tussen darwinisme en atheïsme. Dat had ik al tijden door. Maar bij deze man viel het mij zo concreet op, zoals ik met de citaten heb laten zien.

In mijn boek over de Romanovs kom ik allerlei namen en plaatsnamen tegen, waar ik op internet nog wel eens wat verhelderende informatie over opzoek. En zo wilde ik ook eens weten waar Sjlisselburg lag, en las ik er eens iets over. Er zaten daar mensen gevangen, al tijdens Peter de Grote, als ik me goed herinner. Toen er wat gevangenen genoemd werden, kwam ik een naam tegen die ik van lang geleden kende: Michail Bakoenin. Toen klikte ik eens naar hem door, en toen viel mij die genoemde samenhang op.

Het zou mij niets verbazen als zoiets bij meer denkers uit de 19de eeuw te vinden valt. Karl Marx was ook een echte atheïst. Maar er zijn nog veel meer namen te noemen.

Waar hij die uitspraak op baseert? Weet ik veel! Dat doet er niet toe. Feit is dat hij dit blijkbaar beweerd heeft.

Mortlach schreef:Uiteraard. Voor die tijd had je God immers nodig om delen van de werkelijkheid te verklaren en kon je dus nooit volledig atheïst zijn.

Volgens mij is dat onzin, want er waren ook wel volledige atheïsten vóór Darwin. Paul Henri Thiry d'Holbach (1723-1789) is een voorbeeld van zo iemand.
Dat beweert Dawkins ook niet. Het citaat is: "Dank zij Darwin is het mogelijk om een intellectueel bevredigd atheïst te zijn". Het gaat niet over volledig atheïst zijn, maar over intellectueel bevredigd atheïst zijn.

Wel lijkt het mij duidelijk, dat door Darwin het atheïsme meer mogelijkheid had om door te dringen tot het volk. Ik herinner ik mij een hoogleraar, die zei dat je vanaf Darwin de onkerkelijkheid, die er tot dan toe amper was, in veel sterkere mate ziet toenemen.

Je kunt je afvragen hoe bevredigend het is om te denken dat onze werkelijkheid geheel op eigen kracht en vanzelf is ontstaan. Ik zie, ondanks Darwin, geen mogelijkheid om een intellectueel bevredigd atheïst te zijn. Daar is atheïsme mij sowieso veel te irrationeel voor.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 mar 2018 19:55

Boekenlezer schreef:Op zich is het niet verrassend dat er een samenhang is tussen darwinisme en atheïsme. Dat had ik al tijden door. Maar bij deze man viel het mij zo concreet op, zoals ik met de citaten heb laten zien.


Je moet dat natuurlijk wel een beetje in de context plaatsen, en dan is juist een geschiedenisboek zo fijn. Nieuwe theorieën worden wel vaker omarmd en omgetoverd tot zaken waarvoor ze helemaal niet bedoeld zijn. Tegenwoordig zie je dat met kwantum gebeuren (alhoewel niet echt meer nieuw) en destijds dus ook met evolutie. En als je dan als Russische anarchist denkt in termen van klassenstrijd, dan kun je daar dus inderdaad gemakkelijk een evolutionair sausje over gieten.

Waar hij die uitspraak op baseert? Weet ik veel! Dat doet er niet toe. Feit is dat hij dit blijkbaar beweerd heeft.


Ja, daar twijfel ik niet aan. Of de uitspraak klopt is een tweede, uiteraard.

Volgens mij is dat onzin, want er waren ook wel volledige atheïsten vóór Darwin. Paul Henri Thiry d'Holbach (1723-1789) is een voorbeeld van zo iemand.


En als je die zou vragen waar al die soorten dieren/planten dan vandaan kwamen, dan had hij je het antwoord schuldig moeten blijven - nu is daar op zich niets mis mee, maar zoals ik al zei, het geeft wel een mate van spanning.

Dat beweert Dawkins ook niet. Het citaat is: "Dank zij Darwin is het mogelijk om een intellectueel bevredigd atheïst te zijn". Het gaat niet over volledig atheïst zijn, maar over intellectueel bevredigd atheïst zijn.


Precies. Sinds Darwin is er geen spanning meer omtrent een vrij belangrijk deel van de natuur: het leven. Evolutietheorie verklaart dat allemaal intellectueel zeer bevredigend.

Wel lijkt het mij duidelijk, dat door Darwin het atheïsme meer mogelijkheid had om door te dringen tot het volk. Ik herinner ik mij een hoogleraar, die zei dat je vanaf Darwin de onkerkelijkheid, die er tot dan toe amper was, in veel sterkere mate ziet toenemen.


Ongetwijfeld!

Je kunt je afvragen hoe bevredigend het is om te denken dat onze werkelijkheid geheel op eigen kracht en vanzelf is ontstaan.


Zwaartekracht voor de ruimte en mutatie/selectie voor het leven. Dat is geheel bevredigend.

Ik zie, ondanks Darwin, geen mogelijkheid om een intellectueel bevredigd atheïst te zijn. Daar is atheïsme mij sowieso veel te irrationeel voor.


Daar ben jij dan ook christen voor. Als je die mogelijkheid wél zag, was je zelf ook wel atheïst geweest. En irrationeel? Hoezo dat?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 24 mar 2018 12:22

Mortlach schreef:En als je dan als Russische anarchist denkt in termen van klassenstrijd, dan kun je daar dus inderdaad gemakkelijk een evolutionair sausje over gieten.

Ach ja, als ik in een krantje als de Metro een simplistische evolutionaire verklaring zie voor iets, ben ik meteen al afgehaakt en heb ik zoiets van 'laat die onzin toch achterwege!'

Mortlach schreef:Ja, daar twijfel ik niet aan. Of de uitspraak klopt is een tweede, uiteraard.

Dat sowieso niet. Maar dat geldt wat mij betreft voor die hele evolutietheorie.
Het ging mij vooral om het zien van een samenhang.

Mortlach schreef:En als je die zou vragen waar al die soorten dieren/planten dan vandaan kwamen, dan had hij je het antwoord schuldig moeten blijven - nu is daar op zich niets mis mee, maar zoals ik al zei, het geeft wel een mate van spanning.

Mwah, dat betwijfel ik. Evolutietheorieën waren er al bij de oude Grieken, en in zijn tijd waren Verlichtingsfilosofen er ook al volop over aan het denken. De gedachte van een gemeenschappelijke afstamming is al heel oud. Dus iemand als Holbach hoefde zelf niets nieuws te verzinnen op dat vlak.

Spanning zal er hooguit geweest zijn omdat de cultuur en wetenschap vroeger sterker gestempeld waren door het christendom en de Bijbel, en nu niet meer. Een dergelijke spanning met de heersende cultuur en de strijd der geesten zou je kunnen vinden in de woorden van Charles Lyell, die zichzelf zag als "de geestelijke bevrijder van de geologie, de wetenschap van de oude bedeling van Mozes bevrijdend". (Dat valt letterlijk in dit Wikipedia-artikel te lezen: Charles Lyell.)

Mortlach schreef:Precies. Sinds Darwin is er geen spanning meer omtrent een vrij belangrijk deel van de natuur: het leven. Evolutietheorie verklaart dat allemaal intellectueel zeer bevredigend.

Nou, er is spanning genoeg! Anders zouden er geen weersprekende theorieën/verklaringen zijn die erg kritisch staan tegenover de evolutionaire verklaring. Zoiets komt toch voort uit het onbevredigende van de gangbare verklaring, die door die mensen ervaren wordt.

Mortlach schreef:Zwaartekracht voor de ruimte en mutatie/selectie voor het leven. Dat is geheel bevredigend.

Nou, van die macro-evolutie door mutatie ben ik totaal niet overtuigd. Ik hoor toch wel erg vaak van mutaties die nadelig zijn, nog maar zwijgend over de constatering dat dat de regel is. Een tijd geleden een bericht over zonen van oudere mannen die meer kans hebben op zwaktes en aandoeningen door mutaties in het zaad van hun vader. Of het voorbeeld van tsarevitsj Alexei met zijn hemofilie, die een gevolg was van een genetische mutatie bij zijn voorgeslacht.
En bij transmutatie heb je niet meer over een toevallig verbeterinkje - iets waarop de kans al bijzonder klein is! - maar over het ontstaan van massa's nieuwe informatie! Ga er maar aanstaan!
(Transmutatie: het overgaan van de ene soort in de andere; een betere term dan macro-evolutie.)

Mortlach schreef:En irrationeel? Hoezo dat?

Nou, als ik zie in wat voor bochten de atheïstisch-materialistische verklaringen moeten wringen om hun instortende kaartenhuis overeind te houden, dan is dat knap irrationeel. Zoals bijvoorbeeld de theorie van de multiversa. Dan gaat het over iets wat totaal onaantoonbaar is, maar wat ze nodig hebben voor hun onzin.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 mar 2018 12:48

Boekenlezer schreef:Ach ja, als ik in een krantje als de Metro een simplistische evolutionaire verklaring zie voor iets, ben ik meteen al afgehaakt en heb ik zoiets van 'laat die onzin toch achterwege!'


Ik heb eens gelezen dat het grootste nadeel van evolutietheorie is dat iedereen haar denkt te begrijpen. De principes erachter zijn inderdaad bijzonder simpel, maar wat de niet-professionals niet zien, is de bak zeer gespecialiseerde wiskunde die er achter verscholen gaat.

Mwah, dat betwijfel ik. Evolutietheorieën waren er al bij de oude Grieken, en in zijn tijd waren Verlichtingsfilosofen er ook al volop over aan het denken. De gedachte van een gemeenschappelijke afstamming is al heel oud. Dus iemand als Holbach hoefde zelf niets nieuws te verzinnen op dat vlak.


Wat de Grieken bedachten en wat Darwin bedacht, zijn wel verschillende zaken. De Grieken beredeneerden nog vanuit klassieke, niet-wetenschappelijke denkbeelden dat alles continu in flux was of juist niet. De Grieken hadden geen idee waarom organismen veranderen.

Spanning zal er hooguit geweest zijn omdat de cultuur en wetenschap vroeger sterker gestempeld waren door het christendom en de Bijbel, en nu niet meer. Een dergelijke spanning met de heersende cultuur en de strijd der geesten zou je kunnen vinden in de woorden van Charles Lyell, die zichzelf zag als "de geestelijke bevrijder van de geologie, de wetenschap van de oude bedeling van Mozes bevrijdend". (Dat valt letterlijk in dit Wikipedia-artikel te lezen: Charles Lyell.)


Ja, de wetenschap is goed opgeschoten sinds ze het christelijk juk hebben afgeworpen. Het is nogal lastig om geologie te bedrijven als je vastzit aan het dogma van een historische Zondvloed.

Nou, er is spanning genoeg! Anders zouden er geen weersprekende theorieën/verklaringen zijn die erg kritisch staan tegenover de evolutionaire verklaring. Zoiets komt toch voort uit het onbevredigende van de gangbare verklaring, die door die mensen ervaren wordt.


Over welke serieuze, wetenschappelijke weersprekende theorieën heb je het nu precies?

Nou, van die macro-evolutie door mutatie ben ik totaal niet overtuigd. Ik hoor toch wel erg vaak van mutaties die nadelig zijn, nog maar zwijgend over de constatering dat dat de regel is. Een tijd geleden een bericht over zonen van oudere mannen die meer kans hebben op zwaktes en aandoeningen door mutaties in het zaad van hun vader.


Ik heb dat artikel ook gelezen. En ja, een groot deel van mutaties is of nadelig of neutraal, maar niet alle en meer heb je niet nodig voor evolutie.

Of het voorbeeld van tsarevitsj Alexei met zijn hemofilie, die een gevolg was van een genetische mutatie bij zijn voorgeslacht.


Tja, sikkelcelanemie is ook een mutatie waarbij als je 1 exemplaar van het gen hebt, je fijn bestand bent tegen malaria, maar als je 2 exemplaren hebt, dat echt niet goed gaat. Blijkbaar weegt het voordeel op tegen het nadeel op het niveau van de populatie.

En bij transmutatie heb je niet meer over een toevallig verbeterinkje - iets waarop de kans al bijzonder klein is! - maar over het ontstaan van massa's nieuwe informatie! Ga er maar aanstaan!
(Transmutatie: het overgaan van de ene soort in de andere; een betere term dan macro-evolutie.)


Wees altijd zeer voorzichtig voordat je over 'nieuwe informatie' begint. Dan moet je al vrij goed weten wat 'informatie' precies betekent.

Nou, als ik zie in wat voor bochten de atheïstisch-materialistische verklaringen moeten wringen om hun instortende kaartenhuis overeind te houden, dan is dat knap irrationeel. Zoals bijvoorbeeld de theorie van de multiversa. Dan gaat het over iets wat totaal onaantoonbaar is, maar wat ze nodig hebben voor hun onzin.


Zullen we het proberen vriendelijk te houden? Het blijkt dat Stephen Hawking voor zijn dood aan een multiversa-theorie werkte. Wie weet komt daar nog wat leuks uit. Maar goed, waarom zouden multiversa inherent irrationeel zijn? Oprechte vraag? Omdat het niet intuïtief is, betekent nog niet dat het irrationeel is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 24 mar 2018 20:09

Mortlach schreef:Ik heb eens gelezen dat het grootste nadeel van evolutietheorie is dat iedereen haar denkt te begrijpen. De principes erachter zijn inderdaad bijzonder simpel, maar wat de niet-professionals niet zien, is de bak zeer gespecialiseerde wiskunde die er achter verscholen gaat.

Die komt me bekend voor. Was die niet van Jacques Monod, met name die eerste zin?

Ik vind aan deze stelling ook een wat verdacht luchtje hangen. Het lijkt namelijk wel erg op een rookgordijn wat opgetrokken wordt, een manier om anderen monddood te maken. Een manier om de evolutietheorie immuun te maken voor de bezwaren die bij mensen op zou kunnen komen. Als die bezwaren komen, is het dan van: 'ach, het gepeupel denkt dat ze de evolutietheorie begrijpen, maar hun kritiek is niets waard, want ze weten niet wat voor complexe gegevens er wel achter schuil gaan!'

Mortlach schreef:Wat de Grieken bedachten en wat Darwin bedacht, zijn wel verschillende zaken. De Grieken beredeneerden nog vanuit klassieke, niet-wetenschappelijke denkbeelden dat alles continu in flux was of juist niet. De Grieken hadden geen idee waarom organismen veranderen.

Jij benadrukt heel sterk de verschillen, maar ik zie ook wel duidelijke overeenkomsten.
Charles Darwin leerde natuurlijke selectie als het belangrijkste evolutionair mechanisme, Empedocles deed dat ook al, om eens iets te noemen.

Mortlach schreef:Ja, de wetenschap is goed opgeschoten sinds ze het christelijk juk hebben afgeworpen. Het is nogal lastig om geologie te bedrijven als je vastzit aan het dogma van een historische Zondvloed.

Zonder de christelijke beschaving had de wetenschap waarschijnlijk niet eens tot ontplooiïng kunnen komen, heb ik nogal eens vernomen. Bij de Grieken was het nog helemaal niet zo vanzelfsprekend dat waarneming betrouwbare kennis oplevert, en dus een valide informatiebron is.

Mortlach schreef:Over welke serieuze, wetenschappelijke weersprekende theorieën heb je het nu precies?

Ik denk bijvoorbeeld aan wat er vanuit creationistische hoek, en vanuit Intelligent Design te horen valt. Door middel van diskwalifictie met negatieve etikettenplakkerij schakel jij dat graag uit, zoals zoveel evolutionisten graag doen, maar ik bekijk het liever inhoudelijk.
Maar ook als onder evolutionisten de ogen wel eens een klein beetje open gaan, en ze wat in vertwijfeling raken, wil dat nog wel eens tot interessante uitspraken leiden.
Ik zie niet echt reden om goedgelovig te staan tegenover het evolutionisme. Daarvoor is dat verhaal toch wat te vreemd.

Mortlach schreef:Ik heb dat artikel ook gelezen. En ja, een groot deel van mutaties is of nadelig of neutraal, maar niet alle en meer heb je niet nodig voor evolutie.

Voor het grote evolutionaire verhaal, om tot transmutaties te komen, toch wel hoor. Dat is niet een kwestie van zo hier en daar een gunstige mutatie. Daar is nog wel héél wat meer voor nodig.

Mortlach schreef:Wees altijd zeer voorzichtig voordat je over 'nieuwe informatie' begint. Dan moet je al vrij goed weten wat 'informatie' precies betekent.

Je bedoelt waarschijnlijk dat je je gedachten eerst zo moet omvormen, dat het uitwisselbaar wordt met de evolutietheorie. Ga ik niet doen. Een twijfelachtige theorie helpt mij niet verder. Iemand als Stephen C. Meyer zal er wel meer over weten, en die zou ik er dan op na kunnen lezen, als ik eens tijd heb (want er is zó veel te lezen!).

Mortlach schreef:Zullen we het proberen vriendelijk te houden? Het blijkt dat Stephen Hawking voor zijn dood aan een multiversa-theorie werkte. Wie weet komt daar nog wat leuks uit. Maar goed, waarom zouden multiversa inherent irrationeel zijn? Oprechte vraag? Omdat het niet intuïtief is, betekent nog niet dat het irrationeel is.

Het moet gezegd worden dat ik je zo wel ken, zoals je hier reageert.

Een multiversum is vanuit ons universum nooit aan te tonen of te falsificeren, omdat het vanuit ons universum volstrekt ontoegankelijk is. En daarmee heeft het geen wetenschappelijke waarde. Dat geeft voor jou blijkbaar niet als het een atheïstische theorie betreft. Maar zodra iemand met het idee van een schepper komt, reageer je plotseling héél anders!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 mar 2018 11:13

Boekenlezer schreef:Die komt me bekend voor. Was die niet van Jacques Monod, met name die eerste zin?

Ik vind aan deze stelling ook een wat verdacht luchtje hangen. Het lijkt namelijk wel erg op een rookgordijn wat opgetrokken wordt, een manier om anderen monddood te maken. Een manier om de evolutietheorie immuun te maken voor de bezwaren die bij mensen op zou kunnen komen. Als die bezwaren komen, is het dan van: 'ach, het gepeupel denkt dat ze de evolutietheorie begrijpen, maar hun kritiek is niets waard, want ze weten niet wat voor complexe gegevens er wel achter schuil gaan!'


Uh, ergens is die kritiek natuurlijk wel gewoon terecht. Ik 'begrijp' ook hoe een bypassoperatie werkt, maar dat is nog wel even wat anders dan dat ik op gelijke voet sta met de hartchirurg die haar uitvoert. Dat heeft niets met immuun maken te maken, het is gewoon een feit.

Jij benadrukt heel sterk de verschillen, maar ik zie ook wel duidelijke overeenkomsten.
Charles Darwin leerde natuurlijke selectie als het belangrijkste evolutionair mechanisme, Empedocles deed dat ook al, om eens iets te noemen.


Als ik even snel kijk, valt dat dus best wel mee. Van de wiki:

Cosmogony
Empedocles attempted to explain the separation of elements, the formation of earth and sea, of Sun and Moon, of atmosphere. He also dealt with the first origin of plants and animals, and with the physiology of humans. As the elements entered into combinations, there appeared strange results—heads without necks, arms without shoulders.[37] Then as these fragmentary structures met, there were seen horned heads on human bodies, bodies of oxen with human heads, and figures of double sex.[38] But most of these products of natural forces disappeared as suddenly as they arose; only in those rare cases where the parts were found to be adapted to each other did the complex structures last. Thus the organic universe sprang from spontaneous aggregations that suited each other as if this had been intended. Soon various influences reduced creatures of double sex to a male and a female, and the world was replenished with organic life. It is possible to see this theory as an anticipation of Charles Darwin's theory of natural selection, although Empedocles was not trying to explain evolution.


Zonder de christelijke beschaving had de wetenschap waarschijnlijk niet eens tot ontplooiïng kunnen komen, heb ik nogal eens vernomen. Bij de Grieken was het nog helemaal niet zo vanzelfsprekend dat waarneming betrouwbare kennis oplevert, en dus een valide informatiebron is.


Tja, dat is zo'n hypothetisch geval dat niet te controleren valt. Wie weet hoe de mensheid zich zou hebben ontwikkeld als christendom nooit had bestaan/een obscuur geloof was gebleven.

Ik denk bijvoorbeeld aan wat er vanuit creationistische hoek, en vanuit Intelligent Design te horen valt. Door middel van diskwalifictie met negatieve etikettenplakkerij schakel jij dat graag uit, zoals zoveel evolutionisten graag doen, maar ik bekijk het liever inhoudelijk.


En toch kan ik weinig anders. ID is pseudo-wetenschap omdat het de wetenschappelijke methode niet volgt. Het is uiteraard ook slechts een vermomde vorm van creationisme om het de schoolboekjes binnen te smokkelen. De ideeën van ID, en dan met name Onherleidbare complexiteit, zijn allemaal al met de grond gelijk gemaakt door de wetenschap.

Maar ook als onder evolutionisten de ogen wel eens een klein beetje open gaan, en ze wat in vertwijfeling raken, wil dat nog wel eens tot interessante uitspraken leiden.
Ik zie niet echt reden om goedgelovig te staan tegenover het evolutionisme. Daarvoor is dat verhaal toch wat te vreemd.


Vreemd wil nog niet zeggen dat het niet klopt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn ook bijzonder 'vreemd' en toch kloppen ze. Niet dat ik goedgelovigheid voorsta; wel verdieping en kennis van zaken.

Voor het grote evolutionaire verhaal, om tot transmutaties te komen, toch wel hoor. Dat is niet een kwestie van zo hier en daar een gunstige mutatie. Daar is nog wel héél wat meer voor nodig.


Vertel daar eens meer over.

Je bedoelt waarschijnlijk dat je je gedachten eerst zo moet omvormen, dat het uitwisselbaar wordt met de evolutietheorie.


Nee, ik heb het over het definiëren van de termen waar je je betoog op laat rusten. Als je dat niet wilt doen, wat zegt dat dan over je betoog?

Ga ik niet doen. Een twijfelachtige theorie helpt mij niet verder. Iemand als Stephen C. Meyer zal er wel meer over weten, en die zou ik er dan op na kunnen lezen, als ik eens tijd heb (want er is zó veel te lezen!).


Vast, maar die man heeft natuurlijk een dijk van een agenda (en volgens mij verwart hij continue 'informatie' met 'betekenis')

Een multiversum is vanuit ons universum nooit aan te tonen of te falsificeren, omdat het vanuit ons universum volstrekt ontoegankelijk is. En daarmee heeft het geen wetenschappelijke waarde. Dat geeft voor jou blijkbaar niet als het een atheïstische theorie betreft.


Over die onaantoonbaarheid schijnen de meningen danig te verschillen. Er is sprake dat er misschien effecten te meten zouden moeten zijn. Maar goed, totdat het wordt aangetoond is het inderdaad een hypothese waar ik niet zo heel veel waarde aan hecht en het zeker niet inzet als argument.

Maar zodra iemand met het idee van een schepper komt, reageer je plotseling héél anders!


Omdat je mijn standpunt dus verkeerd weergeeft. Verder heb ik tal van redenen om 'een schepper' (zullen we gewoon God zeggen als we God bedoelen?) af te wijzen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 26 mar 2018 04:52

Mortlach schreef:Uh, ergens is die kritiek natuurlijk wel gewoon terecht. Ik 'begrijp' ook hoe een bypassoperatie werkt, maar dat is nog wel even wat anders dan dat ik op gelijke voet sta met de hartchirurg die haar uitvoert. Dat heeft niets met immuun maken te maken, het is gewoon een feit.


Het is alleen typerend dat er op dit punt vaak alleen bij de tegenstander in het tuintje wordt gewied en niet in de eigen tuin. Want ook evolutionisten hebben soms een dijk van een agenda.

Mortlach schreef:Tja, dat is zo'n hypothetisch geval dat niet te controleren valt. Wie weet hoe de mensheid zich zou hebben ontwikkeld als christendom nooit had bestaan/een obscuur geloof was gebleven.


Het heeft wel bestaan, dus we kunnen concluderen dat toen de wetenschap zeker de kans heeft gekregen om zich te ontwikkelen.


Mortlach schreef:En toch kan ik weinig anders. ID is pseudo-wetenschap omdat het de wetenschappelijke methode niet volgt. Het is uiteraard ook slechts een vermomde vorm van creationisme om het de schoolboekjes binnen te smokkelen. De ideeën van ID, en dan met name Onherleidbare complexiteit, zijn allemaal al met de grond gelijk gemaakt door de wetenschap.


Waarbij ik vooral benieuwd ben naar je argumentatie dat dat echt tot de grond toe gelijk is gemaakt.


Mortlach schreef:Vreemd wil nog niet zeggen dat het niet klopt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn ook bijzonder 'vreemd' en toch kloppen ze. Niet dat ik goedgelovigheid voorsta; wel verdieping en kennis van zaken.


Zelfs statistiek is voor velen 'vreemd'. Maar dit argument kun je dus niet automatisch overal op plakken. Een heel groot deel van de werkelijkheid voelen we intuïtief goed aan. Anders zou overleven ook geen optie zijn.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 mar 2018 09:20

Nonsens schreef:Het is alleen typerend dat er op dit punt vaak alleen bij de tegenstander in het tuintje wordt gewied en niet in de eigen tuin. Want ook evolutionisten hebben soms een dijk van een agenda.


Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?

Het heeft wel bestaan, dus we kunnen concluderen dat toen de wetenschap zeker de kans heeft gekregen om zich te ontwikkelen.


Maar je hebt geen controlegroep, dus weet je niet wat het effect is geweest. Misschien waren we nu wel veel verder geweest. Daar valt gewoon niks over te zeggen anders dan dat we mét christendom op het punt zijn uitgekomen waar we nu zijn en dat is nogal een dooddoener.

Waarbij ik vooral benieuwd ben naar je argumentatie dat dat echt tot de grond toe gelijk is gemaakt.


Hier de uitspraak in de zaak Kitzmiller et al v. Dover area school district et al. van 2005. Interessant leesvoer.

Zelfs statistiek is voor velen 'vreemd'. Maar dit argument kun je dus niet automatisch overal op plakken. Een heel groot deel van de werkelijkheid voelen we intuïtief goed aan. Anders zou overleven ook geen optie zijn.


Kom nou toch. 'een heel groot deel'? Zolang je niet sneller gaat dan pakweg een paar honderd kilometer per uur, de zaken waar je het over hebt nog te zien zijn met een microscoop en de tijdsspanne tussen 0,1 sec en een eeuw of wat is. Voor alles wat daar buiten valt, (en dat is een hele hoop!) is je intuïtie waardeloos.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 26 mar 2018 09:38

Ze vinden het blijkbaar wel nodig om op een reformatorisch forum als een soort atheïstische jehova's getuigen hun mening op te dringen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 26 mar 2018 17:27

Mortlach schreef:Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?

Nee, natuurlijk niet. Die hebben niks te evangeliseren, want ze geloven niet in God en de Bijbel. Hooguit klinkt er een stevige vloek als er weer eens per ongeluk een erlenmeyer kapot valt.

Evangelie = eu + aggelia = goede boodschap
Een evolutionist heeft geen goede boodschap, maar een slechte. Dus ook vanuit dat oogpunt kan er van evangeliseren geen sprake zijn.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 26 mar 2018 17:48

Optimatus schreef:Ze vinden het blijkbaar wel nodig om op een reformatorisch forum als een soort atheïstische jehova's getuigen hun mening op te dringen.

Ik volg de discussie met belangstelling. Maar bovenstaande reactie valt er een beetje tussenin. Graag verheldering op dit punt.
Daarom een drietal vragen aan Optimatus: op wie reageer je hier? Aan wie adresseer je je post en wie is "Ze"?
Hopelijk kan ik de draad daarna weer oppakken.
Bij voorbaat dank.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 26 mar 2018 18:17

Het geheel aan evolutionisten hier. Het is net alsof ik in een hindoetempel de voordelen van rundvlees ga staan aanprijzen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 mar 2018 19:07

Boekenlezer schreef:Nee, natuurlijk niet. Die hebben niks te evangeliseren, want ze geloven niet in God en de Bijbel. Hooguit klinkt er een stevige vloek als er weer eens per ongeluk een erlenmeyer kapot valt.

Evangelie = eu + aggelia = goede boodschap
Een evolutionist heeft geen goede boodschap, maar een slechte. Dus ook vanuit dat oogpunt kan er van evangeliseren geen sprake zijn.


Akkoord, ik zat met "proselytising" in mijn hoofd en hoewel dat specifiek voor christenen met 'evangeliseren' kan worden vertaald, is een algemenere term "bekeren".
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 26 mar 2018 20:45

Mortlach schreef:Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?
Boekenlezer schreef:Nee, natuurlijk niet. Die hebben niks te evangeliseren, want ze geloven niet in God en de Bijbel.
Bullshit, Boekenlezer. Dat zou je nu toch wel moeten weten na de uitgebreide gesprekken die we hier gevoerd hebben, ook al accepteer je de wetenschappelijke conclusies van wetenschappers niet.
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten