Vanwege de feestdagen en de daarbij komende drukten en wat verlate reactie.
Als eerste een reactie op onderstaande quote:
Pcrtje schreef: Dat evolutie mijns inziens Gods scheppende proces is is niet een wetenschappelijke hypothese, inderdaad. Het is geenszins mijn bedoeling er een wetenschappelijke hypothese van te maken. Ik denk dat wetenschap en geloof twee gescheiden gebieden zijn. Wetenschap gaat over het zichtbare, het tastbare en het meetbare. Mijn geloof richt zich naar het onzichtbare, het ontastbare en het onmeetbare. De wetenschap is een buitengewoon goed middel om materie te onderzoeken maar ze bezit geen methoden om niet-fysische dingen (d.w.z. God) te meten. Maar zoals ik al zei: dat is geen arrogant buitensluiten van God, dat is ootmoedig erkennen dat God niet gemeten kan worden.
Ik denk dat er meerdere manieren zijn om op theologisch vlak dingen te kunnen geloven en dingen over God te leren. De Bijbel is daar een van, maar het zijn voor mij persoonlijk ook een geloven uit verwondering en een emotionele aantrekkingskracht die het christelijke geloof op mij uitoefent. Traditioneel wordt de vraag hoe men God kennen kan beantwoordt met: uit de natuur en de Schriftuur. Ik sluit me daar graag bij aan, hoewel er voor mij ook andere manieren zijn. Maar dat is voor mij persoonlijk en het kan voor een ander weer anders zijn.
Als ik nadenk over mijn geloof kan ik wel zeggen dat mijn geloof gedeeltelijk voortvloeit uit en wordt beïnvloedt door wetenschappelijke inzichten. Andersom beïnvloedt mijn geloof ook weer mijn houding als wetenschapper. Ik wil echter benadrukken dat dit voor mij persoonlijk zo is en dat anderen hun geloof allicht heel anders ervaren.
Mijn eerste vraag beantwoord je deels hierboven. Je erkent dat de stelling dat evolutie Gods scheppend proces geen wetenschappelijke hypothese is. Vervolgens geef je aan dat wetenschap en geloof voor jou twee gescheiden gebieden zijn. Tegelijk beïnvloeden ze wel elkaar omdat, als ik je goed begrijp, God gekend word uit de natuur en de Schriftuur.
Met de stelling dat evolutie Gods scheppend proces is doe je een uitspraak waarin je wetenschap in het geloof integreert.
Door te spreken over Gods scheppend proces hebben we het over Gods handelen. De wijze van dit scheppend handelen van God vul je in met door natuurwetenschappelijk verkregen kennis, namelijk de evolutietheorie.
Als we spreken over Gods scheppend handelen dan dienen we naar mijn mening eerst de Bijbel na te gaan om te bezien wat de Bijbel over Gods scheppend handelen zegt. De reden hiervoor is dat God zich "klaarder en volkomener" in de Bijbel openbaart dan in "het schone boek van de schepping" om artikel 2 van de Nederlandse geloofsbelijdenis na te spreken.
Het voert te ver om op deze plaats alle teksten te benoemen die in de Bijbel betrekking op de schepping en op de wijze waarop de schepping heeft plaatsgevonden. Wat de evolutie sterk karakteriseert is de enorme tijdspanne waarin dit volgens de wetenschap heeft plaatsgevonden.
Dit is naar mijn mening sterk in strijd met het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel tot ons komt.
In Genesis 1 word duidelijk gesproken over een schepping in zes dagen namelijk de eerste, tweede, derde, vierde, vijfde en zesde dag:
Vers 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
Vers 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Vers 13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
Vers 19 >> vierde dag
Vers 23 >> vijfde dag
Vers 31 >> zesde dag
Het begrip "dag" in de Bijbel word wel eens op verschillende manieren gebruikt. Dit betekend in de Bijbel namelijk niet altijd een periode van 24 uur zoals we dat nu kennen. Om de conclusie te trekken dat er in genesis 1 sprake is van dagen zoals we nu nog steeds de dagen kennen zullen we dus aanvullende teksten nodig hebben die dit verhelderen. Alhoewel het dag en nachtritme zoals dat beschreven word in genesis 1 wel al sterke aanleiding geeft om te denken dat er sprake is van dagen zoals we die nu nog kennen.
Exodus 20 geeft al verheldering over de aard van de 6-daagse schepping:
Vers 8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
Vers 9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
Vers 10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
Vers 11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
In Exodus 31 word de aard van de 6-daagse schepping nog krachtiger verwoord:
Vers 13 Gij nu, spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Gij zult evenwel mijn sabbatten onderhouden; want dit is een teken tussen Mij en tussen ulieden, bij uw geslachten; opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilige.
Vers 14 Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.
Vers 15 Zes dagen zal men het werk doen; doch op den zevenden dag is den sabbat der rust, een heiligheid des HEEREN! Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden.
Vers 16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
Vers 17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.
Bovenstaande twee teksten spreken heel duidelijk van een 6-daagse schepping waarin de dagen bedoeld worden zoals we nu nog de dagen kennen. Dit is af te leiden uit het feit dat de 6 dagen in de schepping 1 op 1 gekoppeld worden aan de 6 dagen arbeid en de 7e dag de rustdag.
Dit ritme van 6 dagen werken en de 7e dag de sabbatdag is tot op de dag van vandaag nog springlevend.
Vanwege bovenstaande Bijbelteksten komt ik tot de stelling dat het puur theologisch (zo je wilt Bijbels) gezien veel beter houdbaar is om te spreken van een 6-daagse schepping.
Omdat deze stelling puur gebaseerd is op bovenstaande Bijbelteksten zou ik niet weten welke denkfout ik maak door te stellen dat deze kennis onderdeel is van theologische kennis?
Dit is namelijk wat je hieronder stelt:
Pcrtje schreef: Ik vind het lastig om uit een van deze twee te kiezen, en wel omdat ik denk dat het een vals dilemma. Ten eerste wegens je eerste aanname: het geloof (en eventueel de wetenschap) begint bij de Bijbel. Vervolgens dwing je me te kiezen uit een van de twee opties en de daaruit voortkomende conclusie te aanvaarden. Ik ga echter niet akkoord met je eerste aanname en ik denk dat je mijn punt niet helemaal begrepen hebt.
De eerste optie bevat de denkfout dat de zesdaagse schepping onderdeel is van theologische kennis. De uitspraak 'de Aarde is ongeveer 6000 jaar geleden geschapen' is een wetenschappelijk toetsbare uitspraak. Deze stelling kan bevraagd, onderzocht en wetenschappelijk getest worden. Met andere woorden: ze valt binnen het wetenschappelijke gebied en is niet iets waar de theologie over gaat. De uitspraak 'God heeft de Aarde geschapen' is geen wetenschappelijke uitspraak: ze is immers wetenschappelijk ontoetsbaar. Ik denk dat de Aarde veel ouder is dan 6000 jaar omdat er overtuigend wetenschappelijk bewijs is daarvoor. Tevens geloof ik dat God de Aarde geschapen heeft, maar daar heb ik geen wetenschappelijk bewijs voor. Gelukkig hoeft dat ook niet, want het is een geloofsuitspraak. Kortom, ik ben het er dus mee oneens dat het theologisch veel beter houdbaar is om te stellen dat God de Aarde 6000 jaar geleden in zes dagen geschapen heeft. Mijns inziens worden er dan twee zaken door elkaar gehaald.
De tweede optie bevat dezelfde 'verwarringsfout', denk ik. Het is voor mij niet zo dat de wetenschap mijn theologische standpunt verdringt, of iets dergelijks. Ik zie die twee niet als concurrerende zienswijzen op de werkelijkheid. Kort gezegd denk ik dat de wetenschap de werkelijkheid beschrijft en religie die werkelijkheid zin geeft. Oftewel: niet concurrerend maar elkaar aanvullend.
Het Scheppingsverhaal zie ik niet als geschiedschrijving en ik denk ook niet dat het ons als zodanig wordt gepresenteerd. Daarin verschil ik dus sterk van mening met bijvoorbeeld het Logos-instituut en aanhangers.
Waar ik in bovenstaande moeite mee heb is dat je kiest voor de lijn om eerst te kijken of de Bijbelse gegevens wetenschappelijk toetsbaar zijn. Zijn deze gegevens wetenschappelijk toetsbaar dan vallen ze voor jou onder het wetenschappelijke gebied en niet meer onder het theologische. Op deze manier denk ik dat je de ruimte voor de Bijbel marginaliseert.
Zoals ik hierboven met Bijbelteksten heb laten zien is het Bijbels gezien logisch om te stellen dat God de aarde in zes dagen heeft geschapen. Als ik je redenering van hierboven volg is dit een uitspraak die niet valt onder de theologie maar onder de wetenschap omdat dit bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Tegelijk stelt de Bijbel wel dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Je komt met de redenering welke je hierboven hanteert in een enorm spanningsveld met de Bijbel.
Om dit spanningsveld te illustreren het volgende voorbeeld:
Ik stel: Een mens kan van dood levend worden. Dit is iets wat wetenschappelijk bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Wetenschappelijk onderzoek naar mijn stelling zal als uitkomst geven dat een mens niet van dood levend kan worden.
Gaan we de Bijbel op mijn stelling nazoeken dan zien we het diverse malen gebeuren dat een mens van dood levend word. Het sterkste voorbeeld is Jezus zelf.
Door in dit voorbeeld de wetenschappelijke uitkomst aan te nemen als waarheid ontstaat er een enorm spanningsveld met de Bijbel. Ik durf te stellen dat de basis van het christelijke geloof hiermee onderuit word gehaald.
Pcrtje schreef: Ik denk dat het gevaarlijk is om de Bijbel te gebruiken voor het opstellen van wetenschappelijke theorieën. We hebben het eerder in de geschiedenis kunnen zien bij het geo- en heliocentrisme, zoals ik eerder al zei. De Bijbel is duidelijk geschreven vanuit een geocentrisch denkbeeld en dat werd tot in de Renaissance aangehangen. (Er waren overigens meerdere argumenten voor het geocentrisme, maar een daarvan was het getuigenis der Schrift.) In de Renaissance kreeg het geocentrisme concurrentie van het heliocentrisme en langzaamaan is het daardoor vervangen. Het ging echter met veel weerstand. Luther schreef over Copernicus (die het heliocentrische model uitwerkte in zijn De revolutionibus orbium coelestium): "Die dwaas wil de gehele huidige astronomie omgooien, de Heilige Schrift zegt echter..." Luther bleek uiteindelijk toch aan het kortste eind te trekken.
Ik denk dat er nu iets vergelijkbaars gebeurt met onder andere de evolutie- en oerknaltheorie. Sommige orthodoxe christenen verwerpen die theorieën omdat de Bijbel iets anders stelt. Ik denk dat hun denkbeelden uiteindelijk het niet zullen uithouden, evenals Luthers denkbeeld. Het heeft alleen even tijd nodig. Misschien over een paar generaties?
Ik denk dat het gevaarlijk is om de (natuur)wetenschap leidend te laten zijn bij de interpretatie van de Bijbel.
De reden hiervoor heb ik hierboven gegeven met het voorbeeld over het van dood levend worden.
Als het gaat over het geocentrisme in de Bijbel dan valt dit te plaatsen als er gerealiseerd word dat de Bijbel geschreven is vanuit het waarnemersperspectief.
Pcrtje schreef:Je hebt gelijk dat het met de huidige stand der wetenschap niet houdbaar is om te stellen dat de aarde 6000 jaar geleden in zes letterlijke dagen geschapen is. Je hebt ongelijk als je stelt dat de natuurwetenschap geen ruimte laat voor God als Schepper des levens. Je citeert mijn eerdere uitspraak om die stelling te staven, maar ik denk dat je mijn uitspraak niet helemaal begrepen hebt.
Wat ik bedoel is het volgende. De wetenschap heeft niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten. Daaruit volgt dat de wetenschap niet kan ontkrachten én niet kan bevestigen dat God er de hand in heeft gehad. Met andere woorden: de natuurwetenschap doet helemaal geen uitspraken over God. Je noemt het zelf al treffend natuurwetenschap. Wetenschap gaat over de natuur en God maakt daar geen deel van uit. Er is dus alle ruimte om te geloven dat God de Aarde heeft geschapen. Het is binnen de wetenschap gewoonweg niet mogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijke verklaring, want geen wetenschappelijk toetsbare hypothese. Het is heus wel toegestaan om te geloven dat God de Aarde geschapen heeft. Begrijp je het verschil?
Er zijn veel christelijke wetenschappers die de wetenschappelijke theorieën van de oerknal en de evolutie accepteren en ook van harte geloven dat God de Aarde en het leven geschapen heeft. Een belangrijk voorbeeld is de Belgische wetenschapper én diepgelovige christen Georges Lemaître die nota bene een van de grondleggers der oerknaltheorie is. In Nederland hebben we verder onder anderen prof. Cees Dekker, dr. René Fransen, prof. Van den Belt, prof. Van den Brink, prof. Jan Lever, prof. Stefan Paas, dr. Rik Peels, dr. Immanuël Rutten, prof. Aleman en prof. Heino Falcke - om maar even een rijtje belangrijke christelijke wetenschappers te noemen. Zo'n gekke gedachtespinsel is het dus niet van mij.
Mijn stelling dat de wetenschap geen ruimte bied voor God in de scheppingstheologie is inderdaad niet juist.
Wat dat betreft ben ik het met je eens.
Laat ik het dan anders stellen:
De wetenschap bepaalt de ruimte voor God in de scheppingstheologie. Passen we dit consequent toe dan word de Bijbel sterk gemarginaliseerd.
Voor mij persoonlijk zou dit betekenen dat de hoop en de troost wegvalt welke in de Bijbel ligt.
Pcrtje schreef: Ik hoop dat ik met deze lange bijdrage heb kunnen duidelijkmaken dat ik denk dat dit onjuist is. Er is alle ruimte om te geloven dat God de Schepper des hemels en der Aarde is.
Ik heb het boek van prof. Van den Brink nog niet gelezen, het staat nog op mijn lijstje. Het is ook nog niet in mijn bezit dus ik kan ook niet controleren of je hem hier goed begrepen hebt. Zou je een klein deel van de context kunnen citeren?
Ik ben aan het zoeken geweest in het boek van prof. Van den Brink maar heb deze uitspraak niet terug kunnen vinden. Ik ga er van uit dat ik dit verkeerd heb geciteerd.