Evolutietheorie

[Arco]

Nee, dat doe ik niet. Wetenschap is de systematische, menselijke activiteit van het vergaren van kennis via de wetenschappelijke methode. Dat systeem, net zoals elk systeem, bestaat uit regels en beperkingen. Net zoals voetbalregels niet 'onvoetballig' kunnen zijn, zijn de regels van de wetenschap niet 'onwetenschappelijk'.

Het is wel bijzonder frappant dat je maar om wetenschappelijk bewijs blijft vragen, terwijl we het niet eens eens kunnen worden over wat wetenschap dan precies is. Op die manier komen we er nooit uit, natuurlijk.

Volgens mij heb ik volkomen helder wat wetenschap is. U stelt dat een bovennatuurlijke oorzaak niet wetenschappelijk is, dat is in principe zo, maar dat geldt ook voor het naturalisme. Als u het daar niet mee eens bent, dan valt er inderdaad niet te discusseren.

Nee, enkel jouw begrip ervan.

Van zelfreflectie kan ik u niet betichten.

Ik doe de goed onderbouwde claim dat chromosomen aan de lopende band fuseren. (1 op de 1000 in mensen); jij claimt vervolgens een uitzonderingspositie voor chimpanseechromosomen en verwacht dan dat IK dat weerleg. Kom jij eerst maar eens met een reden waarom chimpanseechromosomen zo bijzonder zijn. We HEBBEN bewijs dat chimp-chromosomen kunnen fuseren, dat heet namelijk menselijk chromosoom 2.

Dat chromosomen aan de lopende band fuseren, dat heb ik niet ontkend. Het kan op een uitzondering lijken, maar daarmee is dat het nog niet. Dat moet dus eerst worden vastgesteld. Want uw uitgangspunt is dat het chimpanseechromosoom, dat voorde goede orde, in uw theorie een kopie is van het chromosoom van de gemeenschappelijke voorouder. U zegt dat het menselijk chromosoom het bewijs is, maar ik stel vast dat dit bewijs alleen is waargenomen uit de opbouw van chromosoom 2. Zonder dat daarbij in een experiment is vastgesteld dat dat de chimpansee-chromosomen echt kunnen fuseren tot het menselijke chromosoom 2. Alsmede het experiment dat er mogelijk sprake is van een omgekeerde situatie dat het chromosoom 2 gesplitst is in de chimpansee-chromosomen.

Deze ingewikkelde voorstelling van zaken zit in het feit dat we blijkbaar geen chromosomen hebben van de veronderstelde gemeenschappelijke voorouder. Daardoor kunnen we niet voor 100% wetenschappelijk vaststellen dat twee chromosomen zijn gefuseerd of een chromosoom is gesplitst. We kennen de oorsprong niet.

O ja, uiteraard. En dat hebben ALLE professionals die ermee werken dan fout. Allemaal! Professionele genetici maar geen enkele die het verschil zou zien tussen een centromeer en een telomeer. Als je daar toch op moet terugvallen, is je positie wel bijzonder wankel.

Er is een aardig artikel verschenen in Univers van de Tilburg Universiteit met de sprekende titel: "Wetenschappers maken ook fouten".

Goed hoor. Menselijk chromosoom 2 is 99,9% identiek aan twee chimpansee-chromosomen en heeft in het midden twee gefuseerde telomeren en verder twee centromeren. Ik heb geen flauw idee wat je daar verder aan wilt toetsen.

Volgens mij ben ik volkomen helder in wat ik zou willen toetsen. Het probleem is dat u niet wil dat het getoetst wordt omdat het niet past in uw theorie van evolutionair naturalisme.

Arco, eventjes zoeken in PubMed geeft bijvoorbeeld dit en dit als resultaten. Bedoel je dit soort experimenten? Of bedoel je iets anders?

Dank voor de leesvoer. Het is wel een beetje een dooddoener om een discussie met een link af te doen.

Nogmaals: ik ontken de mogelijkheid tot fusie van chromosomen niet. NIET. Maar of het menselijk chromosoom 2 het resultaat is van een fusie van twee chromosomen dat bij chimpansees is aantroffen, dat is maar de vraag. Het is opvallend dat er zoveel overeenkomst is. Alleen het ultieme bewijs dat de twee chromosomen zijn gefuseerd of dat chromosoom 2 juist is gesplitst, dat is onvoldoende aangetoond. Daar vraag ik telkens om. Ik krijg alleen linkjes en plaatjes van de waarnemingen, maar als iets op elkaar lijkt, is dat geen exclusief bewijs.

Pcr, dat tweede artikel gaat over fusies in gist en dan weet je dus nog steeds niet of het bij chimpansees ook kan.

Grappig trouwens is dat zélfs als je chimpansee-chromosomen zou fuseren, dat nog niet genoeg zou zijn, want het gaat immers niet om de fusie van chromosomen van een chimp, maar om die van onze gemeenschappelijke voorouder en ga dat maar eens bewijzen zonder dat je dat DNA hebt...

Aha, u gaat mijn punt begrijpen.

[Mortlach]

Aha, u gaat mijn punt begrijpen.

Ja, het duurde even voordat ik kon bedenken dat je dit belachelijke punt daadwerkelijk meent.

[Pcrtje]

Dank voor de leesvoer. Het is wel een beetje een dooddoener om een discussie met een link af te doen.

Nogmaals: ik ontken de mogelijkheid tot fusie van chromosomen niet. NIET. Maar of het menselijk chromosoom 2 het resultaat is van een fusie van twee chromosomen dat bij chimpansees is aantroffen, dat is maar de vraag. Het is opvallend dat er zoveel overeenkomst is. Alleen het ultieme bewijs dat de twee chromosomen zijn gefuseerd of dat chromosoom 2 juist is gesplitst, dat is onvoldoende aangetoond. Daar vraag ik telkens om. Ik krijg alleen linkjes en plaatjes van de waarnemingen, maar als iets op elkaar lijkt, is dat geen exclusief bewijs.

De leesvoer?

Zeg, jij vraagt of er met behulp van een experiment kan worden aangetoond dat chromosomen kunnen fuseren. Ik kan dan wel mijn eigen experiment gaan uitvoeren, maar ik kan ook verwijzen naar wetenschappers die al zoiets uitgevoerd hebben.

Het gaat bij chromosoom 2 om een telomeer-telomeerfusie. Als ik het goed begrepen heb gaan deze twee artikelen over een dergelijke telomeer-telomeerfusie.

Een experiment waarbij we een chimpansee of bonobo nemen, IVF uitvoeren, het embryo-DNA genetisch manipuleren, het embryo terugplaatsen en laten uitgroeien om te kijken hoe het volgroeid eruit komt te zien is zeer waarschijnlijk niet mogelijk i.v.m. ethische redenen. Dat neemt niet weg dat we een fusie van twee chromosomen buitengewoon aannemelijk kunnen maken door genetische overeenkomsten aan te wijzen, overbodige centromeren en telomeren kunnen aanwijzen en levensvatbare telomeer-telomeerfusies experimenteel kunnen uitvoeren.

[Arco]

Ja, het duurde even voordat ik kon bedenken dat je dit belachelijke punt daadwerkelijk meent.

Belachelijk of niet. Ik vind uw theorie over een gemeenschappelijke voorouder belachelijk. U zegt dus nu zelf eigenlijk dat er geen uitsluitend en onomstoten bewijs kan worden geleverd op basis van de chromosomen. Om, net zoals u, in voetbaltermen te spreken: 1-0 voor mij.

Zeg, jij vraagt of er met behulp van een experiment kan worden aangetoond dat chromosomen kunnen fuseren. Ik kan dan wel mijn eigen experiment gaan uitvoeren, maar ik kan ook verwijzen naar wetenschappers die al zoiets uitgevoerd hebben.

Het gaat bij chromosoom 2 om een telomeer-telomeerfusie. Als ik het goed begrepen heb gaan deze twee artikelen over een dergelijke telomeer-telomeerfusie.

Een experiment waarbij we een chimpansee of bonobo nemen, IVF uitvoeren, het embryo-DNA genetisch manipuleren, het embryo terugplaatsen en laten uitgroeien om te kijken hoe het volgroeid eruit komt te zien is zeer waarschijnlijk niet mogelijk i.v.m. ethische redenen. Dat neemt niet weg dat we een fusie van twee chromosomen buitengewoon aannemelijk kunnen maken door genetische overeenkomsten aan te wijzen, overbodige centromeren en telomeren kunnen aanwijzen en levensvatbare telomeer-telomeerfusies experimenteel kunnen uitvoeren.

Dus in theorie kan het, maar is het niet aantoonbaar om (begrijpelijk) ethische redenen. Daardoor kan je toch niet keihard stellen dat een fusie heeft plaatsgevonden, alleen dat het kan.

[Pcrtje]

Dus in theorie kan het, maar is het niet aantoonbaar om (begrijpelijk) ethische redenen. Daardoor kan je toch niet keihard stellen dat een fusie heeft plaatsgevonden, alleen dat het kan.

Jij zult ook weten dat het in wetenschap draait om verschillende graden van waarschijnlijkheid. Het is buitengewoon waarschijnlijk dat chromosoom 2 gefuseerd is. Tegenover alle bewijzen die geleverd zijn heb je nog geen bewijzen aangeleverd die het verhaal ontkrachten.

Maar wat ik niet helemaal begrijp is wat voor een experiment je nou precies uitgevoerd wilt zien hebben.
Theorie: als mensen van een hoge flat springen gaan ze dood door specifieke, grote traumatische wonden aan hoofd en lichaam.
Experiment: er zijn talloze mensen van flats gesprongen waarbij zij overleden zijn.
Waarneming: we zien een dode man aan de voet van een flat liggen met wonden passend bij een val van een hoge flat. Daarbij vinden we een afscheidsbrief waarin hij aankondigd van de flat te springen. Zijn vingerafdrukken worden gevonden op de reling van de bovenste verdieping.

Waarom zouden we niet concluderen dat het buitengewoon aannemelijk is dat deze man van de flat gesprongen is?

Vergelijk:
Theorie: als twee chromosomen fuseren komen de eigenschappen van de oorspronkelijke twee en het nieuwe chromosoom grotendeels overeen.
Experiment: chromosomen kunnen onder verschillende omstandigheden fuseren door o.a. telomeer-telomeerfusie (zie o.a. de twee artikelen waarnaar ik verwees).
Waarneming: we zien de chromosomen van mensen en primaten met grote genetische overeenkomsten, nutteloze telomeren en centromeren, en allerlei andere eigenschappen die wijzen in de richting van een telomeer-telomeerfusie. Het is dus buitengewoon aannemelijk dat deze chromosomen in het verleden zijn gefuseerd, ook al hebben we niet direct geobserveerd dat specifiek deze chromosomen gefuseerd zijn want we hebben talloze andere vergelijkbare chromosomen met vergelijkbare patronen zien fuseren.

[Arco]

Jij zult ook weten dat het in wetenschap draait om verschillende graden van waarschijnlijkheid. Het is buitengewoon waarschijnlijk dat chromosoom 2 gefuseerd is. Tegenover alle bewijzen die geleverd zijn heb je nog geen bewijzen aangeleverd die het verhaal ontkrachten.

Waarschijnlijkheid is geen bewijs. De aangeleverde bewijzen zijn geen exclusief bewijs voor de theorie die gesteld, namelijk dat de chimpansee en de mens een gemeenschappelijke voorouder op basis van chromosomen. Nu is dus volgens u de waarschijnlijk voldoende om te vinden dat er een gemeenschappelijke voorouders is geweest, terwijl ik op basis van dezelfde waarneming stel dat de waarschijnlijkheid voldoende is om te vinden dat er een gemeenschappelijke Ontwerper is. Vandaar de noodzaak voor exclusief bewijs.

Maar wat ik niet helemaal begrijp is wat voor een experiment je nou precies uitgevoerd wilt zien hebben.
Theorie: als mensen van een hoge flat springen gaan ze dood door specifieke, grote traumatische wonden aan hoofd en lichaam.
Experiment: er zijn talloze mensen van flats gesprongen waarbij zij overleden zijn.
Waarneming: we zien een dode man aan de voet van een flat liggen met wonden passend bij een val van een hoge flat. Daarbij vinden we een afscheidsbrief waarin hij aankondigd van de flat te springen. Zijn vingerafdrukken worden gevonden op de reling van de bovenste verdieping.

Waarom zouden we niet concluderen dat het buitengewoon aannemelijk is dat deze man van de flat gesprongen is?

Deze allegorie snijdt geen hout in het vergelijk met chromosomen. Want hoewel de springende mensen chromosomen hebben, levende wezens zijn tot het moment van neerkomen en voordat zij sprongen zich mogelijk hebben voortgeplant, is er geen direct verband tussen chromosomen en dode gesprongen mensen. Daarnaast zitten er gaten in deze voorstelling, want u spreekt eerst over "mensen" daarna over een "man", vervolgens gaat u uit van een vrijwillige daad van springen, terwijl een hulpvaardige duw niet is uitgesloten. Kortom, uw allegorie gaat mank.

Vergelijk:
Theorie: als twee chromosomen fuseren komen de eigenschappen van de oorspronkelijke twee en het nieuwe chromosoom grotendeels overeen.
Experiment: chromosomen kunnen onder verschillende omstandigheden fuseren door o.a. telomeer-telomeerfusie (zie o.a. de twee artikelen waarnaar ik verwees).
Waarneming: we zien de chromosomen van mensen en primaten met grote genetische overeenkomsten, nutteloze telomeren en centromeren, en allerlei andere eigenschappen die wijzen in de richting van een telomeer-telomeerfusie. Het is dus buitengewoon aannemelijk dat deze chromosomen in het verleden zijn gefuseerd, ook al hebben we niet direct geobserveerd dat specifiek deze chromosomen gefuseerd zijn want we hebben talloze andere vergelijkbare chromosomen met vergelijkbare patronen zien fuseren.

"grotendeels overeen", "verschillende omstandigheden", "grote genetische overeenkomsten" en als klapper "niet direct geobserveerd". Dat is nu juist het punt, het is dus wetenschappelijk niet 100% vast te stellen dat chromosoom 2 een fusie is van twee chromosomen van de veronderstelde gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee.

[Mortlach]

Belachelijk of niet. Ik vind uw theorie over een gemeenschappelijke voorouder belachelijk. U zegt dus nu zelf eigenlijk dat er geen uitsluitend en onomstoten bewijs kan worden geleverd op basis van de chromosomen. Om, net zoals u, in voetbaltermen te spreken: 1-0 voor mij.

Tegen zo veel special pleading is dan ook geen kruid gewassen. https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Het doet me ook denken aan die uitspraak dat je nooit moet schaken tegen een duif. Ze kennen de regels niet, schijten het hele bord onder en doen dan net of ze gewonnen hebben.

[Arco]

Tegen zo veel special pleading is dan ook geen kruid gewassen. https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Het doet me ook denken aan die uitspraak dat je nooit moet schaken tegen een duif. Ze kennen de regels niet, schijten het hele bord onder en doen dan net of ze gewonnen hebben.

U maakt uzelf volstrekt belachelijk. U kunt uw eigen theorie niet verdedigen op een wetenschappelijke methode. U kunt niet bewijzen leveren voor uw theorie, zonder daarbij allerlei aannames en veronderstellingen te doen. U sluit bovennatuurlijke verklaringen uit, maar behoud uw eigen naturalistische filosofie. Denkt u werkelijk dat dan een erepodium verdiend? Denkt u werkelijk dat u de redelijkheid zelve bent?

[Pcrtje]

Waarschijnlijkheid is geen bewijs. De aangeleverde bewijzen zijn geen exclusief bewijs voor de theorie die gesteld, namelijk dat de chimpansee en de mens een gemeenschappelijke voorouder op basis van chromosomen. Nu is dus volgens u de waarschijnlijk voldoende om te vinden dat er een gemeenschappelijke voorouders is geweest, terwijl ik op basis van dezelfde waarneming stel dat de waarschijnlijkheid voldoende is om te vinden dat er een gemeenschappelijke Ontwerper is. Vandaar de noodzaak voor exclusief bewijs.

Zoals ik al zei: in de wetenschap is er geen sluitend bewijs. Nergens voor. Behalve in de wiskunde. We spreken dan ook over graden van waarschijnlijkheid en correlaties.

De aangeleverde bewijzen maken de evolutietheorie wel degelijk zeer waarschijnlijk.
De aangeleverde bewijzen zeggen niets over een gemeenschappelijke Ontwerper want God is geen wetenschappelijke hypothese.

Deze allegorie snijdt geen hout in het vergelijk met chromosomen. Want hoewel de springende mensen chromosomen hebben, levende wezens zijn tot het moment van neerkomen en voordat zij sprongen zich mogelijk hebben voortgeplant, is er geen direct verband tussen chromosomen en dode gesprongen mensen.

Dat hoeft hier ook niet, want het gaat hier om het gebruik der wetenschappelijke methode, niet of mensen wel een goed model zijn voor chromosomen.

Daarnaast zitten er gaten in deze voorstelling, want u spreekt eerst over "mensen" daarna over een "man",

'Man' is een van de mogelijke vormen van 'mens'. Maar in plaats van 'man' kun je ook 'mens' lezen.

vervolgens gaat u uit van een vrijwillige daad van springen, terwijl een hulpvaardige duw niet is uitgesloten.

Dat maakt ook niet uit, want de conclusie is dat de man van de flat gevallen is, niet of dat vrijwillig was of niet.

Kortom, uw allegorie gaat mank.

Je tegenargumenten slaan nergens op.

"grotendeels overeen", "verschillende omstandigheden", "grote genetische overeenkomsten" en als klapper "niet direct geobserveerd". Dat is nu juist het punt, het is dus wetenschappelijk niet 100% vast te stellen dat chromosoom 2 een fusie is van twee chromosomen van de veronderstelde gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee.

Het is wel wetenschappelijk vast te stellen. Zoals ik al zei: in de wetenschap spreken we van correlaties, graden van waarschijnlijkheid, bewijzen (evidence, geen proof) en modellen. 100% sluitend bewijs bestaat alleen in de wiskunde. Je hebt dus een verkeerd beeld van wetenschap en hoe zij bewijzen vergaart voor theorieën.

[Pcrtje]

U kunt uw eigen theorie niet verdedigen op een wetenschappelijke methode.

Aangezien 'u' zowel enkel- als meervoudsvorm is reageer ik ook maar. Mortlach en ik hebben wel degelijk onderbouwing gegeven voor de evolutietheorie. Het enige wat jij hebt gedaan is 'nietes' zeggen en weigeren de experimenten te bekijken die ik aanhaalde omdat je het niet leuk vindt dat ik naar een externe bron verwijs. Dat is oneerlijk van je, want je vroeg wel steeds naar die experimenten.

Verder heb je geen correct beeld van wetenschap want je vraagt onredelijke onderbouwing terwijl ik je al meermalen heb gewezen op het feit dat de wetenschappelijke methode geen 100% sluitende bewijzen kan verschaffen. (Wel 99,9%, maar die bewijzen accepteer jij niet.)

U kunt niet bewijzen leveren voor uw theorie, zonder daarbij allerlei aannames en veronderstellingen te doen.

Natúúrlijk moeten we met aannamen en veronderstellingen werken. Zonder kunnen we helemaal niets.

U sluit bovennatuurlijke verklaringen uit, maar behoud uw eigen naturalistische filosofie.

Deze zet komt me bekend voor. Het Logos-Instituut voert dit ook steeds aan. Stel dat we bovennatuurlijke verklaringen includeren in concurrerende verklaringsmodellen, hoe kunnen we de theorie van intelligent vallen dan verifiëren dan wel falsifiseren?

Denkt u werkelijk dat dan een erepodium verdiend? Denkt u werkelijk dat u de redelijkheid zelve bent?

Een erepodium verdient Mortlach wel als langstzittende Refowebatheïst. Wat redelijkheid betreft: hij heeft redelijke argumentatie en bewijzen geleverd voor zijn standpunt. Ik heb van jou nog geen wetenschappelijke onderbouwing gezien voor een ander standpunt.

[Mortlach]

Natúúrlijk moeten we met aannamen en veronderstellingen werken. Zonder kunnen we helemaal niets.

Inderdaad. Het begint al met "Er bestaat een universum". Dat is een aanname waar je nooit iemand over hoort - zelfs gelovigen niet-, want die is wel zo basaal dat ze eigenlijk niet onwaar kan zijn - maar dat is uiteraard heel wat anders dan bewijzen dat ze waar is.

[Arco]

Zoals ik al zei: in de wetenschap is er geen sluitend bewijs. Nergens voor. Behalve in de wiskunde. We spreken dan ook over graden van waarschijnlijkheid en correlaties.

U geeft dus toe dat andere mogelijkheden niet zijn wetenschappelijk zijn onderzocht? En omdat twee chimpansee-chromosomen samen lijken op chromosoom 2 is dat het beste wat de wetenschap kan leveren om te veronderstellen dat er een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen zijn. Ach kom, dit is echt te weinig.

De aangeleverde bewijzen maken de evolutietheorie wel degelijk zeer waarschijnlijk.
De aangeleverde bewijzen zeggen niets over een gemeenschappelijke Ontwerper want God is geen wetenschappelijke hypothese.

Lekker makkelijk, andere mogelijkheden worden niet onderzocht. En omdat chromosoom 2 uitgelegd kan worden als mogelijk gefuseerd, dan is dat niet het bewijs dat dit ook heeft plaatsgevonden.

Dat hoeft hier ook niet, want het gaat hier om het gebruik der wetenschappelijke methode, niet of mensen wel een goed model zijn voor chromosomen.

Het onjuist gebruiken van allegorieën mag alleen voor gelovigen in evolutionair naturalisme.

Dat maakt ook niet uit, want de conclusie is dat de man van de flat gevallen is, niet of dat vrijwillig was of niet.

En daarom gaat het juist mank. Omdat blijkbaar allegorisch gesproken wel gesteld mag worden dat de val plaatsvind, maar niet de oorzaak. Daarom zal u blijven blindstaren op een overeenkomst, maar nooit ter discussie stellen dat die overeenkomst onvoldoende is om uw theorie te onderbouwen. Dit is onvervalste kortzichtigheid.

Het is wel wetenschappelijk vast te stellen. Zoals ik al zei: in de wetenschap spreken we van correlaties, graden van waarschijnlijkheid, bewijzen (evidence, geen proof) en modellen. 100% sluitend bewijs bestaat alleen in de wiskunde. Je hebt dus een verkeerd beeld van wetenschap en hoe zij bewijzen vergaart voor theorieën.

Met die laatste opmerking doet u juist weer aan framing terwijl ik juist op een basis voor wetenschap heb gesteld. Die heeft Mortlach ingevuld, maar daar had ik kritiek op. Zowel Mortlach als u geven aan dat er geen sluitend bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens op basis van chromosomen. Dat hoef ik toch niet te accepteren dat u mij beticht van een verkeerd beeld. U acht het blijkbaar waarschijnlijk genoeg om van een evolutionaire naturalistische verklaring uit te gaan, maar dring dat mij niet op als u daarvoor het sluitende bewijs niet heeft. Kom niet met dikke tranen en zeggen dat sluitend bewijs niet mogelijk is, behalve in de wiskunde, want dat is weer een te makkelijk excuus.

Aangezien 'u' zowel enkel- als meervoudsvorm is reageer ik ook maar. Mortlach en ik hebben wel degelijk onderbouwing gegeven voor de evolutietheorie. Het enige wat jij hebt gedaan is 'nietes' zeggen en weigeren de experimenten te bekijken die ik aanhaalde omdat je het niet leuk vindt dat ik naar een externe bron verwijs. Dat is oneerlijk van je, want je vroeg wel steeds naar die experimenten.

Wat u doen is een spelletje van duiken en ontwijken. Framen dat ik oneerlijk ben of weigeren de experimenten te bekijken. Maar wat u doet is alleen aantonen dat fusie van chromosomen kan. Dat heb ik nergens ontkent. Maar er is geen experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden. Dat is slechts een waarneming, maar geen experimenteel bewijs, teveel losse eindjes.

Verder heb je geen correct beeld van wetenschap want je vraagt onredelijke onderbouwing terwijl ik je al meermalen heb gewezen op het feit dat de wetenschappelijke methode geen 100% sluitende bewijzen kan verschaffen. (Wel 99,9%, maar die bewijzen accepteer jij niet.)

Daar gaat u weer, het ligt aan mijn beeld van wetenschap. Die 99,9% bestaat niet, want alternatieve mogelijkheden zijn niet onderzocht. Dat is niet onredelijk, maar dat is wetenschappelijk. Alles ter discussie stellen, om naderhand pas een conclusie te trekken.

Natúúrlijk moeten we met aannamen en veronderstellingen werken. Zonder kunnen we helemaal niets.

Daarbij moet je alternatieve mogelijkheden niet vergeten te onderzoeken. Vaststaat dat op dit moment u onvoldoende bewijs kan leveren voor uw theorie

Deze zet komt me bekend voor. Het Logos-Instituut voert dit ook steeds aan. Stel dat we bovennatuurlijke verklaringen includeren in concurrerende verklaringsmodellen, hoe kunnen we de theorie van intelligent vallen dan verifiëren dan wel falsifiseren?

Uw niveau daalt per reactie.

Een erepodium verdient Mortlach wel als langstzittende Refowebatheïst. Wat redelijkheid betreft: hij heeft redelijke argumentatie en bewijzen geleverd voor zijn standpunt. Ik heb van jou nog geen wetenschappelijke onderbouwing gezien voor een ander standpunt.

Het is heel moeilijk door de redenatie van iemand te prikken waarmee je het eens bent. U bent het eens met Mortlach, maar daardoor draait u nog sneller dan een blad in de wind. U wringt u in allerlei bochten, want ook u bent een radicale evolutionair naturalist. U moet niet denken dat het wetenschappelijk verantwoord is, want evolutionair naturalisme is een filosofie.

Inderdaad. Het begint al met "Er bestaat een universum". Dat is een aanname waar je nooit iemand over hoort - zelfs gelovigen niet-, want die is wel zo basaal dat ze eigenlijk niet onwaar kan zijn - maar dat is uiteraard heel wat anders dan bewijzen dat ze waar is.

Ook u daalt per reactie steeds lager in niveau. U scoort punten voor ontwijken.

[Boekenlezer]

En hoeveel heb je er daadwerkelijk over gelezen? Heb je die houding met alles? Als een hartchirurg jou vertelt dat je een bepaalde aandoening hebt, moet je dat dan ook maar niet geloven en eerst je eigen oordeel vormen?

Tegenover die hartchirurg ga ik er wat meer vanuit dat het wel zal kloppen.
Maar als er vanuit ongelovige kringen een goddeloze theorie de wereld in wordt geholpen, die op een gegeven moment aanslaat, terwijl ik zelf overtuigd christen ben, dan moet je niet vreemd opkijken als mij dat kritisch maakt. Want dat is toch de historische lijn van de evolutietheorie. Die is ontstaan vanuit kringen die je nou niet zozeer als christelijk kunt aanmerken. Die hangt bijvoorbeeld sterk samen met de Verlichting. Ik kan bijvoorbeeld de naam van Denis Diderot (1713-1784) noemen. Wat Charles Darwin aan ideeën de wereld in hielp was helemaal niet zo nieuw. Zelfs bij de oude Grieken kom je al evolutietheorieën tegen, en ook zaken als natuurlijke selectie. De kerkvaders waren er al mee bekend, en waren het er niet mee eens.
Mensen denken tegenwoordig dat de evolutie een nieuwe vinding was van Charles Darwin, maar dat is zeer zeker niet zo. Hij werkte met ideeën die al lang bestonden.

Een bijbeltekst als Hebreeën 11:3 wordt wel eens toegepast op de gedachte van de evolutietheorie. Mensen die denken dat Darwin in 1859 nieuwe gedachten de wereld in hielp zullen die link wat vreemd vinden. Maar als we bedenken dat de oude Grieken al hun evolutietheorieën hadden, zou de link wel eens helemaal niet zo vreemd kunnen zijn, en dit werkelijk betrekking kunnen hebben op het evolutiedenken zoals dat tegenwoordig in onze wereld dominant is! Dat omdat het hetzelfde is als wat er bij de Grieken al gedacht werd, wat de schrijver in gedachten gehad kan hebben.

Overigens worden er ook wel eens medische missers gemaakt. Ik weet nog wel een humoristisch filmpje over een medische misser door verwisselde dossiers, maar dat durf ik hier niet zo te plaatsen op een reformatorisch forum. Het filmpje zelf valt nog wel mee, maar het is van een serie waarin ook wel eens minder geschikt materiaal voorkomt wat ik hier zeker niet moet plaatsen, en ik wil refo's ook niet in de verleiding brengen om het op te gaan zoeken. (Ik zou het je wel per pb kunnen tonen.)
Maar een beetje kritisch zijn zou wellicht ook in dezen best goed kunnen zijn.

Die rotsen die ze testen zijn ook zaken die zich in het heden bevinden.

De rotsen van vandaag wel, maar die van lang geleden niet. (Waarbij ik dan in feite spreek volgens de filosofie van constante verandering. De gedachte dat je een moment later niet meer hetzelfde bent als net daarvoor. Ik weet zo gauw even geen naam te noemen.)

Gelukkig is uit aanwijzingen in het heden het verleden te reconstrueren. En natuurlijk kun je er wel mee experimenteren.

Bij een reconstructie van een verondersteld verleden spelen vooraannames een grotere rol dan bij een technisch experiment of een bepaald ontwerp werkt of niet. En die vooraannames hangen best wel sterk samen met geloofsvooroordelen, zeker als het om zoiets als evolutie gaat!
Als uit een radiometrische bepaling een bepaalde verhouding van atomen blijkt, zal er een bepaalde tijd verondersteld worden. Maar je kunt niet terug in de tijd om te zien of de situatie er toen ook werkelijk zo uitzag als dat je uit de meting veronderstelt. Die controle is op die manier helaas niet mogelijk.

Ken je de Tiktaalik? Een dier dat een stap in de overgang vormt tussen vissen en reptielen en dat als een van de eerste een nek had. Je hypothese is dat dat dier moet bestaan (vissen hebben geen nek, reptielen wel, dus moet er een dier zijn met eigenschappen van beiden maar mét nek); op basis van de theorie weet je ongeveer waar en wanneer dat dier moet hebben geleefd. En als je dan een rotslaag vindt aan de oppervlakte, dan is je experiment dus daarheen gaan en zoeken of je iets vindt. En het hele feit dat ik het over dat ding heb, betekent dus dat dat experiment bijzonder goed is geslaagd.

Ik ken de Tiktaalik niet zo goed, maar heb inmiddels begrepen dat de evolutionisten de Tiktaalik als een tussenvorm zien, naar huidig oordeel. Dat laatste moet er wel bij, want de inzichten hierin veranderen nogal eens.
Ik heb ook begrepen dat daar best daar wel wat op af te dingen valt, maar de details weet ik niet zo precies. (Sorry dat ik daarmee tegen jouw evolutie-geloof inga.)

Wat me even niet helder is, is de verhouding tussen deze twee aanhalingen, die op pagina 101 achter elkaar staan:

Ga jij beweren dat je ontwerper 'gewoon' onderdeel is van de natuurlijke werkelijkheid? Zo niet, niet-natuurlijk is dus bovennatuurlijk is dus magie. Of je moet denken dat jouw ontwerper ergens in een ateliertje DNA in elkaar zit te draaien?

Uh, nee. Net zo min als het uitsluiten van al die andere bovennatuurlijke zaken waarvoor er geen bewijs is.

In ieder geval is dat eerste citaat niet van mij.
Maar goed, voor de vermeende waarheid van materialistisch naturalisme is ook geen bewijs. Men werkt met dat naar wat naar zijn oordeel redelijk is, en dat hangt samen met een geloofsvooroordeel.

[Mortlach]

U geeft dus toe dat andere mogelijkheden niet zijn wetenschappelijk zijn onderzocht? En omdat twee chimpansee-chromosomen samen lijken op chromosoom 2 is dat het beste wat de wetenschap kan leveren om te veronderstellen dat er een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen zijn. Ach kom, dit is echt te weinig.

Het staat je vrij met een ander natuurlijk mechanisme te komen wat de telomeerfusie verklaart. Of een bovennatuurlijk mechanisme, maar dan laat je de wetenschap achter je. Dat vind ik helemaal prima, zolang het iedereen maar duidelijk is wat er gebeurt, want van twee walletjes willen eten (zowel wetenschap claimen als het bovennatuurlijke) dat gaat niet.

Met die laatste opmerking doet u juist weer aan framing terwijl ik juist op een basis voor wetenschap heb gesteld. Die heeft Mortlach ingevuld, maar daar had ik kritiek op. Zowel Mortlach als u geven aan dat er geen sluitend bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens op basis van chromosomen.

Ik heb geen enkele moeite met 99,9% zekerheid plus het gebrek aan een wetenschappelijke alternatieve verklaring.
En daarnaast is er nog een batterij andere zaken die ook allemaal dezelfde kant op wijzen. We zouden eens over ERV's moeten beginnen.

Kom niet met dikke tranen en zeggen dat sluitend bewijs niet mogelijk is, behalve in de wiskunde, want dat is weer een te makkelijk excuus.

Dat heeft niks met tranen te maken; het is gewoon een feit - en al helemaal als je "God did it" als wetenschappelijke hyptohese probeert door te laten gaan.

Wat u doen is een spelletje van duiken en ontwijken. Framen dat ik oneerlijk ben of weigeren de experimenten te bekijken. Maar wat u doet is alleen aantonen dat fusie van chromosomen kan. Dat heb ik nergens ontkent. Maar er is geen experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden. Dat is slechts een waarneming, maar geen experimenteel bewijs, teveel losse eindjes.

Maar dan juist weer niet in het midden; daar zitten de eindjes keurig aan elkaar vast.

Daar gaat u weer, het ligt aan mijn beeld van wetenschap. Die 99,9% bestaat niet, want alternatieve mogelijkheden zijn niet onderzocht. Dat is niet onredelijk, maar dat is wetenschappelijk. Alles ter discussie stellen, om naderhand pas een conclusie te trekken.

Die zijn zeker wel onderzocht maar hebben de afgelopen 150 jaar allemaal het veld geruimd wegens onjuist of onvoldoende. Of wil je echt weer terug naar Lamarckiaanse evolutie?

[Mortlach]

Tegenover die hartchirurg ga ik er wat meer vanuit dat het wel zal kloppen.
Maar als er vanuit ongelovige kringen een goddeloze theorie de wereld in wordt geholpen, die op een gegeven moment aanslaat, terwijl ik zelf overtuigd christen ben, dan moet je niet vreemd opkijken als mij dat kritisch maakt. Want dat is toch de historische lijn van de evolutietheorie. Die is ontstaan vanuit kringen die je nou niet zozeer als christelijk kunt aanmerken. Die hangt bijvoorbeeld sterk samen met de Verlichting. Ik kan bijvoorbeeld de naam van Denis Diderot (1713-1784) noemen. Wat Charles Darwin aan ideeën de wereld in hielp was helemaal niet zo nieuw. Zelfs bij de oude Grieken kom je al evolutietheorieën tegen, en ook zaken als natuurlijke selectie. De kerkvaders waren er al mee bekend, en waren het er niet mee eens.
Mensen denken tegenwoordig dat de evolutie een nieuwe vinding was van Charles Darwin, maar dat is zeer zeker niet zo. Hij werkte met ideeën die al lang bestonden.

Maar hij was wel de eerste die het allemaal bij elkaar bracht en systematisch maakte. De ideeën van de Grieken zijn echt nauwelijks vergelijkbaar met het eindproduct. En verder is ELKE wetenschappelijke theorie een goddeloze theorie in de zin dat God niet als hypothese zal worden gebruikt, ook de theorieën waar je hartchirurg zich op baseert.

Overigens worden er ook wel eens medische missers gemaakt. Ik weet nog wel een humoristisch filmpje over een medische misser door verwisselde dossiers, maar dat durf ik hier niet zo te plaatsen op een reformatorisch forum. Het filmpje zelf valt nog wel mee, maar het is van een serie waarin ook wel eens minder geschikt materiaal voorkomt wat ik hier zeker niet moet plaatsen, en ik wil refo's ook niet in de verleiding brengen om het op te gaan zoeken. (Ik zou het je wel per pb kunnen tonen.)
Maar een beetje kritisch zijn zou wellicht ook in dezen best goed kunnen zijn.

Mensen maken nu eenmaal wel eens fouten, behalve creationisten, blijkbaar.

De rotsen van vandaag wel, maar die van lang geleden niet. (Waarbij ik dan in feite spreek volgens de filosofie van constante verandering. De gedachte dat je een moment later niet meer hetzelfde bent als net daarvoor. Ik weet zo gauw even geen naam te noemen.)

Uh, die rotsen van lang geleden ZIJN de rotsen die ze nu testen. Ik denk dat die rots zich weinig zal bekommeren om die filosofie.

Bij een reconstructie van een verondersteld verleden spelen vooraannames een grotere rol dan bij een technisch experiment of een bepaald ontwerp werkt of niet. En die vooraannames hangen best wel sterk samen met geloofsvooroordelen, zeker als het om zoiets als evolutie gaat!

Ja, zoals de aanname dat er een universum bestaat.

Als uit een radiometrische bepaling een bepaalde verhouding van atomen blijkt, zal er een bepaalde tijd verondersteld worden. Maar je kunt niet terug in de tijd om te zien of de situatie er toen ook werkelijk zo uitzag als dat je uit de meting veronderstelt. Die controle is op die manier helaas niet mogelijk.

Je zou je er eens in moeten verdiepen, echt superinteressant materiaal hoe ze al die methoden ijken of onafhankelijk van de beginsituatie maken. Heel bijzonder.

Ik ken de Tiktaalik niet zo goed, maar heb inmiddels begrepen dat de evolutionisten de Tiktaalik als een tussenvorm zien, naar huidig oordeel. Dat laatste moet er wel bij, want de inzichten hierin veranderen nogal eens.
Ik heb ook begrepen dat daar best daar wel wat op af te dingen valt, maar de details weet ik niet zo precies. (Sorry dat ik daarmee tegen jouw evolutie-geloof inga.)

Ik zie zeer weinig waarmee je tegen mijn 'geloof' ingaat in bovenstaande paragraaf. Meer een "ik weet de details niet, maar toch heb je het mis". Het hele feit is dat je zo'n fossiel niet per ongeluk vindt. Als je op basis van de theorie een voorspelling doet dat het fossiel in een bepaalde aardlaag aanwezig moet zijn, en dat ding daar dan ook ligt, dan kun je dat niet zomaar wegwuiven. Zéker niet als dat ding volgens *kuch* 'alternatieve verklaringen' helemaal niet zou mogen bestaan.

Wat me even niet helder is, is de verhouding tussen deze twee aanhalingen, die op pagina 101 achter elkaar staan:


In ieder geval is dat eerste citaat niet van mij.
Maar goed, voor de vermeende waarheid van materialistisch naturalisme is ook geen bewijs. Men werkt met dat naar wat naar zijn oordeel redelijk is, en dat hangt samen met een geloofsvooroordeel.

Dat ging er volgens mij om dat jij je niet wilde uitspreken over of "Gemeenschappelijke Ontwerper" bovennatuurlijk is of niet. Laten we daar eens mee beginnen. En in mijn ogen is er voor tal van bovennatuurlijke zaken geen bewijs, dus hoef ik het geen van allen toe te laten, anders komen we zoals Pcr al zei uit op "intelligent vallen" als alternatief voor de zwaartekrachttheorie.

En ja, materialistisch naturalisme is een aanname, dat ben ik geheel met je eens. Bewijzen dat het waar is, kan ik dus niet. Maar als je Tiktaalik-fossielen wilt vinden, kun je je er geen buil aan vallen in ieder geval.