Evolutietheorie

[Johan100]

Klopt, nog wat toegevoegd. Ach ja, mag ik ook een beetje kinderachtig doen? Het werkt aanstekelijk blijkbaar.

[Lock&Stock]

Kun jij eerst even aantonen dat het wel klopt? Uit eigen onderzoek....
Kijk het is nogal eenvoudig: jij gelooft in evolutie blijkbaar, dus jouw voorkeur gaat uit naar artikelen die gestoeld zijn op deze theorie....

Ik "geloof" in de wetenschappelijke methode. De evolutietheorie en de honderden verwante theorieën zijn allemaal met glans door het peer-review stadium gekomen, kloppen met observaties, en het belangrijkste; ze doen voorspellingen (zoals het samengesmolten chromosoom-2) die blijken te kloppen.

Als de theorie niet klopt moet het heeeel makkelijk zijn dat aan te tonen. Dus waar wacht je op?

[Lock&Stock]

Aangezien het blijkbaar moeilijk is om een daadwerkelijk inhoudelijke reactie te geven ga ik je gewoon helpen Johan. Hieronder een lijstje met observaties die de evolutietheorie direct in de prullenmand doen belanden. Dat is namelijk ook het mooie van wetenschappelijke theorieën, ze zijn heel duidelijk in wat voor observaties er voor zorgen dat ze niet kloppen.

Daar gaan we;

- Een zoogdier fossiel in een aardlaag ouder dan het Triassic
- Aantonen dat mutaties niet voorkomen
- Aantonen dat organismen met hetzelfde DNA toch verschillende eigenschappen hebben
- Aantonen dat als mutaties wel voorkomen deze niet worden doorgegeven aan nageslacht
- Aantonen dat omgevingsfactoren geen invloed hebben op het voortplantingssucces van organismen
- etc..etc

Zie je, het zou heel makkelijk zijn aan te tonen dat de evolutietheorie niet klopt. Dan toch wel vreemd dat het niemand is gelukt in pak em beet 120 jaar.....

[Johan100]

Ik begin te vermoeden dat je geen enkel benul hebt van hoe de wetenschap werkt.

Juist wel, daarom zeg ik dat het niet klopt dat mensen en apen dezelfde voorouder hebben. Het is zo'n onlogische theorie, maar kan overtuigend overkomen bij mensen die niets weten over het onderwerp.
Ik voel me niet geroepen jou dit uit te leggen, want je wilt het toch graag geloven.
Bovendien gelooft toch bijna niemand dit op deze christelijke site en mensen kunnen dit zelf wel beoordelen. Dat hoef ik niet te doen. Jij dringt je deze visie nogal op en lijkt je te vergeten dat mensen hier (op een enkel uitzondering na) hele andere dingen geloven dan jou. Ik vind het nogal arrogant eigenlijk.

[Johan100]

Aangezien het blijkbaar moeilijk is om een daadwerkelijk inhoudelijke reactie te geven ga ik je gewoon helpen Johan.

Wil je even niet zo opdringerig doen? Nogal respectloos.

[Lock&Stock]

Juist wel

Echt?

daarom zeg ik dat het niet klopt dat mensen en apen dezelfde voorouder hebben.

Dus omdat je weet hoe de wetenschap werkt zeg je dat het niet klopt dat wij een voorouder delen met de mensapen. Ok, dan ben ik wel benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwing hiervoor..

Het is zo'n onlogische theorie

Wacht, dit is toch niet je onderbouwing he? Omdat jij het onlogisch vind klopt het niet? Waar zijn de hypothesen? de falsificaties? de observaties? de echte argumenten?!

maar kan overtuigend overkomen bij mensen die niets weten over het onderwerp.

Ow de ironie, in dit geval is het precies andersom Johan....

Ik voel me niet geroepen jou dit uit te leggen

Doe het anders voor de meelezers. Ik weet zeker dat er een aantal mensen heel graag uitleg van je willen. Je schijnt goede argumenten te hebben tegen de theorie maar helaas zijn die nergens terug te vinden.

want je wilt het toch graag geloven.

Omdat er heel erg veel heel erg goede argumenten voor de theorie zijn en letterlijk geen argumenten tegen. Ik heb je al een beknopt lijstje gegeven van hoe je de theorie om zeep kan helpen en je hoeft helemaal niet zo slim te zijn om die lijst nog veel langer te maken. Niemand houdt je tegen om daar inhoudelijk op in te gaan, maar je weigert helaas.

Bovendien gelooft toch bijna niemand dit op deze christelijke site

Dat kan je nog heel vies tegenvallen Johan. Er zijn zat christenen, ook hier op Refoweb, die de evolutietheorie accepteren.

en mensen kunnen dit zelf wel beoordelen.

En als ze dat doen zien ze dat jij geen één inhoudelijke reactie hebt gegeven de laatste paar pagina's.

Dat hoef ik niet te doen. Jij dringt je deze visie nogal op

Je mengde jezelf in deze discussie, niemand dwingde je daartoe. En opdringen van visie zit je dwars? Christenen maken zich daar inderdaad nooit schuldig aan Tikkie hypocriet.

en lijkt je te vergeten dat mensen hier (op een enkel uitzondering na) hele andere dingen geloven dan jou. Ik vind het nogal arrogant eigenlijk.

Dat mag je vinden. Ik snap niet hoe je dat arrogant kan vinden, of je weet niet precies wat arrogant betekent. Zou kunnen.

[Lock&Stock]

Aangezien het blijkbaar moeilijk is om een daadwerkelijk inhoudelijke reactie te geven ga ik je gewoon helpen Johan.

Wil je even niet zo opdringerig doen? Nogal respectloos.

Opdringerig? Ik probeerde je alleen maar te helpen met het aanreiken van een handig lijstje.

[gravo]

Ik heb niet de pretentie om ook maar met enig gezag te kunnen spreken over de ins en outs van de evolutie-theorie.
Mij te ingewikkeld, al denk ik in het algemeen wel te begrijpen waar het over gaat.

Maar als ik zou moeten uitmaken wie van de twee, Lock&Stock of Johan 100, nu degene is die het gelijk aan zijn kant heeft, dan kies ik op grond van de vorige discussie toch voor Lock&Stock.

Hij stelt herhaaldelijk enkele vragen die niet onterecht of onlogisch overkomen als je over een onderwerp als evolutie-theorie wilt spreken. Johan 100 stelt daar niets anders tegenover dan uitstel-gedrag, gedraai en oneigenlijke argumenten om maar geen adequaat antwoord te hoeven geven.
Daarmee laadt hij de schijn op zich dat hij de vragen niet wil beantwoorden, omdat hij ze niet kan beantwoorden.

Dus los van de inhoud, is wat mij betreft op dit moment de positie van Lock&Stock een stuk sterker.

Dat heeft niet zoveel te maken met de uitwisseling van logische argumentatie of nieuwe, relevante data (die uitwisseling is er niet, althans niet van twee zijden), nee, deze constatering heeft te maken met een eerlijke en objectieve waarneming van het debat.
Uiteraard kan ik, bij gebrek aan kennis mijnerzijds en bij gebrek aan argumenten van twee kanten, geen winnaar aanwijzen, maar als christen moet ik wel de eerlijkheid betrachten om te zeggen dat Lock&Stock het debat meer op de inhoud voert, logischer argumenteert en duidelijker is in zijn vraagstelling.

Dit is overigens precies de reden waarom ik het hachelijk vind om geloofsvoorstellingen te gebruiken als argumenten in wetenschappelijke debatten. Die geloofsvoorstellingen zijn namelijk geen argumenten. Geloofsvoorstellingen zijn ontwerpen van de geest. Daar is op zichzelf zeer veel over te zeggen, maar ze zijn niet verifieerbaar in de werkelijkheid waarin we ons bevinden. Ze zijn niet-materieel aanwezig, maar als gedachte, als voorstelling, als geestelijke werkelijkheid. De macht die ze uitoefenen is enorm. Niet voor niets wordt deze geestelijke werkelijkheid beschouwd als het domein waarin de menselijke geest de goddelijke geest ontmoet, omvat of bewoont. Alles wat in de geestelijke wereld tot leven wordt gewekt is eeuwig en alomtegenwoordig. God is een geest.
Overigens tarten bijna alle geestelijke waarheden de wetenschappelijke verklaringen. De geestelijke wereld is echt een andere wereld dan die we waarnemen. Daar komen natuurlijk al die misverstanden vandaan.

Niets van de geestelijke wereld is wetenschappelijk aantoonbaar, het is zelfs als hypothese niet gewenst, het is onbewijsbaar en voor de wetenschap dan ook zonder enige betekenis. Als de wetenschap geen betekenis geeft aan deze niet-verifieerbare geloofsvoorstellingen houdt de wetenschap zich daarmee aan de beperkingen van haar eigen methode. En dat is een goede zaak.
Wie de kennis van geestelijke waarheden daarentegen toch meent te kunnen inbrengen in wetenschappelijke debatten komt er al snel achter dat hij nul inhoud te bieden heeft, dat de geest geen materieel gewicht in de schaal kan leggen. Laat staan dat geestelijke kennis argumentatie en verklaringen zouden kunnen bevatten om wetenschappelijke vragen te beantwoorden.

10000 x loopt een mens op het water en 10000 x zinkt hij er in weg. Maar het christelijk geloof meldt dat Jezus wel op het water liep.
Dat is tegenstrijdig en vreemd. Wat te doen?
Zolang dit huzarenstukje niet kan worden waargenomen, doet de wetenschap er goed aan om de waarschijnlijkheid dat een mens op water kan lopen niet te verhogen op grond van louter dit verhaal.
De gelovige doet er goed aan om dit verhaal wel te geloven. Want het werkt mee aan het geluk, de zaligheid en de verlossing van de ziel, zoals al het geloofsgoed dat doet.

Betekent dit dat wetenschappers op grond van hun wetenschap de genoemde geloofsvoorstellingen als zodanig kunnen ontkennen of de betekenis van het geestelijke in het algemeen als nihil kunnen beschouwen? En en passant bijvoorbeeld alle godsdienst als achterhaalde onzin kan wegzetten?
Dat lijkt me onverstandig. We komen hier op het persoonlijk vlak van mensen. In de hoedanigheid van mens (en dat is breder dan wetenschapper te zijn, beperkt door de bijbehorende methode) is de geest onontbeerlijk. Alles wat voortkomt uit de beoefening van de geest: taal, creativiteit, kunst, dromen, geloof, hoop en liefde, muziek, zang, verhaal en poëzie is onmisbaar voor elk mens.
Godsdienst is ook een kunstvorm. Schepper-Geest is een gevleugeld begrip.

gravo

[Johan100]

Gen.2 is een aanvulling op Gen.1, daarover is hier al een topic aan gewijd zag ik.

Dat quote je niet mee.

Volgens welke telling? Genesis 1 of 2?

En vervolgens krijg ik deze stompzinnige (lees: flauwe) vraag. Hier houd het dan ook op voor mij en ga ik geen tijd aan besteden.

Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.[/quote]
Ik meng me in een discussie volgens jou. Ik heb gereageerd op een opmerking van jou 27 dec. 17.07, en later heb je 'verteld' dat ik er n.a.v. bovenstaande onderstreepte opmerking klaar mee ben. Mag ik even zelf bepalen wat ik wel en niet zeg. Maar je gaat door met uitdagen. Je denkt toch zeker niet dat ik even in een halve dag de evolutietheorie ga weerleggen. Ik heb meer te doen. Je bent idd arrogant en opdringerig. Als je zo doet vind ik je gewoon een galbak. Het spijt me voor m'n woordkeus, het is niet anders.

Dat kan je nog heel vies tegenvallen Johan. Er zijn zat ook hier op Refoweb, die de evolutietheorie accepteren.

Kletskoek. Je praat veel onzin.
Nogmaals, ik ben uitgepraat hierover met je en laat me niet uitdagen of dwingen om hier tijd in te steken.

[Johan100]

En vervolgens kwam jij gravo, n.a.v. onderstaande opmerking.

(...)Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.

En schuif je mij emotie in de schoenen en je vult van alles in voor me.
Maar dat benoem ik dus als projectie van jouw kant, want ik zie in jouw reactie bepaalde emotie, omdat je het natuurlijk niet kunt accepteren dat ik deze scheidslijn maak, daar jij de evolutietheorie en het Woord van de Bijbel schijnbaar samen kunt accepteren. (dat weet ik n.a.v. eerdere berichten van je, op basis van wat ik lees vorm ik mijn mening). Je reactie begrijpen doe ik wel.
Ik heb deze strijd zelf ook gehad op dit punt alweer enige tijd (jaren) geleden, toen ik me serieus in het geloof ben gaan verdiepen. (ik viel er overigens geen andere mensen mee lastig). Maar ik weet dus iets van de dingen die je dan bezig kunnen houden. Ik heb me er in verdiept en ben tot de conclusie en het inzicht gekomen (dat heb ik niet van mezelf)
dat dat samengaan dus niet gaat. Daar kan ik het nog heel uitvoerig over gaan hebben, maar dat ga ik niet doen.

[Lock&Stock]

Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.

Dat is helemaal prima en je goed recht. Maar als je gaat zeggen dat de evolutietheorie niet klopt dan kan je wat tegengas verwachten van mensen die zich wél hebben ingelezen in de materie.

Ik meng me in een discussie volgens jou. Ik heb gereageerd op een opmerking van jou 27 dec. 17.07,

Reageren op een opmerking is mengen in de discussie. Je kan niet reageren en verder geen reactie willen ontvangen.

en later heb je 'verteld' dat ik er n.a.v. bovenstaande onderstreepte opmerking klaar mee ben.

Niemand dwingt je om verder te reageren, je had het ook daar bij kunnen laten.

Mag ik even zelf bepalen wat ik wel en niet zeg.

Natuurlijk, heb ik of iemand ander gezegd dat je bepaalde dingen niet mag zeggen?!

Maar je gaat door met uitdagen.

Ik stel gewoon vragen waar jij vervolgens geen antwoord op wilt geven. Dat is niet uitdagen.

Je denkt toch zeker niet dat ik even in een halve dag de evolutietheorie ga weerleggen.

Nou ja ik weet niet, als ik zeg dat iets niet klopt doe ik dat pas wanneer ik goed weet waar ik over praat. Ik zou aannemen, kijkend naar de stelligheid waarmee je deze discussie binnenkwam, dat je wel wat steekhoudende argumenten klaar had staan. Maar helaas, het aloude ik-begrijp-het-niet-dus-het-klopt-niet-argument komt weer eens van stal.

Ik heb meer te doen.

Gefeliciteerd.

Je bent idd arrogant en opdringerig.

En jij bent kortzichtig en niet heel aardig tegen oa Gravo.

Als je zo doet vind ik je gewoon een galbak. Het spijt me voor m'n woordkeus, het is niet anders.

En jij bent hypocriet. Het spijt me, maar het is niet anders.

Dat kan je nog heel vies tegenvallen Johan. Er zijn zat ook hier op Refoweb, die de evolutietheorie accepteren.

Kletskoek. Je praat veel onzin.

Dat is aantoonbaar wel waar, je hoeft bijvoorbeeld alleen maar door de eerdere pagina's van deze discussie te bladeren. Maar goed, aantoonbare feiten zijn bij jou ondergeschikt aan onderbuik gevoel, zo veel is ondertussen wel duidelijk.

Nogmaals, ik ben uitgepraat hierover met je en laat me niet uitdagen of dwingen om hier tijd in te steken.

Ok Johan, toedeloe!

[gravo]

(...) daar jij de evolutietheorie en het Woord van de Bijbel schijnbaar samen kunt accepteren.(...)

Nog even een korte reactie (ik weet van mijzelf dat ik het al snel te lang maak):
Wat ik tegelijkertijd kan accepteren is het volgende:

1. Dat de wetenschappelijke methode, met de beperkingen die het zichzelf oplegt, bewezen heeft dat ze de waarneembare werkelijkheid adequaat beschrijft. Ik zou kunnen uitweiden over de ontdekkingen (geologisch, astronomisch, biologisch, medisch) maar neem alleen maar even de werking van bepaalde antibiotica. Hoeveel kennis van cellen, menselijke afweerstoffen, instrumenten (optica), elctriciteit en wiskunde komt daar al niet bij kijken. Een knappe prestatie, die elke gelovige ook gewoon erkent. Wetenschap is betrouwbaar, vanwege de methodiek (waarnemen, noteren, vergelijken, concluderen, verifiëren, repeteren, aanpassen etc.).

2. Dat godsdiensten een hele andere complexe, onzichtbare werkelijkheid aanbieden, waarin zich van alles afspeelt dat we met gewone ogen niet zien: God, hemel, engelen, wonderen, voorspellingen, openbaringen en verhalen over onze oorsprong en toekomst. Ik blijf er bij dat al die godsdienstige zaken niet bewezen kunnen worden, maar wel een bijzondere en voor mij zelfs onmisbare werking hebben, ze voeden namelijk mijn ziel, vullen mijn geest en verblijden mijn hart. Geloof, hoop en liefde zijn de meest treffende beschrijvingen van de essentie van godsdienstige kennis. En daarmee is de religieuze kennis een onmisbaar voertuig om het raadsel van het leven niet alleen te kunnen ondergaan, maar daar ook betekenis en zin aan te geven. Het leidt als het goed is tot een stabiel moreel en ethisch fundament onder het menselijk handelen en zorgt daarmee voor een belangrijke voorwaarde voor het menselijk bestaan.
Ik accepteer dat die beiden aanwezig zijn, dat ze beide een eigen terrein of domein bestrijken en dat ze qua taal en wijze van zien diametraal tegenover elkaar staan. Wat in de ene wereld niet kan, kan in de andere wereld wel. Kennelijk ontstaan zij ook vanuit verschillende bronnen. De Bijbel kent die tegenstelling ook en noemt die natuurlijk en geestelijk. Het natuurlijk oog kan niet zien wat het geestelijk oog kan zien. Zoiets.

Ik accepteer dus zowel 1. als 2. samen, omdat ze beide de mysterieuze werkelijkheid waarin wij leven ontraadselen.

Dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen

gravo

[Spreeuw]

Nog even een korte reactie (ik weet van mijzelf dat ik het al snel te lang maak):
Wat ik tegelijkertijd kan accepteren is het volgende:

1. Dat de wetenschappelijke methode, met de beperkingen die het zichzelf oplegt, bewezen heeft dat ze de waarneembare werkelijkheid adequaat beschrijft. Ik zou kunnen uitweiden over de ontdekkingen (geologisch, astronomisch, biologisch, medisch) maar neem alleen maar even de werking van bepaalde antibiotica. Hoeveel kennis van cellen, menselijke afweerstoffen, instrumenten (optica), elctriciteit en wiskunde komt daar al niet bij kijken. Een knappe prestatie, die elke gelovige ook gewoon erkent. Wetenschap is betrouwbaar, vanwege de methodiek (waarnemen, noteren, vergelijken, concluderen, verifiëren, repeteren, aanpassen etc.).

2. Dat godsdiensten een hele andere complexe, onzichtbare werkelijkheid aanbieden, waarin zich van alles afspeelt dat we met gewone ogen niet zien: God, hemel, engelen, wonderen, voorspellingen, openbaringen en verhalen over onze oorsprong en toekomst. Ik blijf er bij dat al die godsdienstige zaken niet bewezen kunnen worden, maar wel een bijzondere en voor mij zelfs onmisbare werking hebben, ze voeden namelijk mijn ziel, vullen mijn geest en verblijden mijn hart. Geloof, hoop en liefde zijn de meest treffende beschrijvingen van de essentie van godsdienstige kennis. En daarmee is de religieuze kennis een onmisbaar voertuig om het raadsel van het leven niet alleen te kunnen ondergaan, maar daar ook betekenis en zin aan te geven. Het leidt als het goed is tot een stabiel moreel en ethisch fundament onder het menselijk handelen en zorgt daarmee voor een belangrijke voorwaarde voor het menselijk bestaan.
Ik accepteer dat die beiden aanwezig zijn, dat ze beide een eigen terrein of domein bestrijken en dat ze qua taal en wijze van zien diametraal tegenover elkaar staan. Wat in de ene wereld niet kan, kan in de andere wereld wel. Kennelijk ontstaan zij ook vanuit verschillende bronnen. De Bijbel kent die tegenstelling ook en noemt die natuurlijk en geestelijk. Het natuurlijk oog kan niet zien wat het geestelijk oog kan zien. Zoiets.

Ik accepteer dus zowel 1. als 2. samen, omdat ze beide de mysterieuze werkelijkheid waarin wij leven ontraadselen.

Dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen

gravo

De wetenschap is lang niet altijd betrouwbaar. Elke wetenschappelijke methode kiest namelijk voor een bepaalde insteek.
Wel mooi dat je de drieslag "geloof, hoop en liefde" noemt. Deze drieslag behoort in ieder geval tot het hart van het christelijk geloof, lees 1 Korinthe 13. De meeste van de drie is de liefde (zie 1 Korinthe 13:13).

[Lock&Stock]

De wetenschap is lang niet altijd betrouwbaar.

Aan welke eisen moet een wetenschappelijke theorie volgens jou voldoen om betrouwbaar te zijn?

Elke wetenschappelijke methode kiest namelijk voor een bepaalde insteek.

Klopt, dat is de hypothese. En vervolgens wordt met de wetenschappelijke methode getoetst of deze insteek klopt met observaties, niet gefalsifieerd kan worden en voorspellingen doet die altijd blijken te kloppen. Als al die zaken goed zijn dan pas wordt het een theorie. Jij lijkt een beeld te schetsen dat de wetenschap gewoon maar dingen bedenkt en vervolgens daar waarnemingen bij zoekt. Uiteraard werkt het op een ietwat andere manier.

En of de wetenschap in het algemeen betrouwbaar is? Ik weet niet Spreeuw, kijk eens om je heen en vergelijk alles wat je ziet eens met een paar honderd jaar geleden....

[Spreeuw]

Aan welke eisen moet een wetenschappelijke theorie volgens jou voldoen om betrouwbaar te zijn?

Dat is per geval verschillend. Het hangt ervan af wat er in de betreffende theorie onderzocht is/wordt en welke uitgangspunten men (in het onderzoek) belangrijk acht. Pas als dat helder uitgelegd wordt, kan een wetenschappelijke theorie in zekere zin betrouwbaar zijn.

Klopt, dat is de hypothese. En vervolgens wordt met de wetenschappelijke methode getoetst of deze insteek klopt met observaties, niet gefalsifieerd kan worden en voorspellingen doet die altijd blijken te kloppen. Als al die zaken goed zijn dan pas wordt het een theorie. Jij lijkt een beeld te schetsen dat de wetenschap gewoon maar dingen bedenkt en vervolgens daar waarnemingen bij zoekt. Uiteraard werkt het op een ietwat andere manier.

En of de wetenschap in het algemeen betrouwbaar is? Ik weet niet Spreeuw, kijk eens om je heen en vergelijk alles wat je ziet eens met een paar honderd jaar geleden....

Nee, dat beeld schets ik niet. Wat ik duidelijk wil maken, is het punt dat iedere wetenschapper met zijn/haar bril een onderzoek en/of theorie ontwikkelt. Uiteraard kan zo'n ontwikkeling inderdaad een kloppend resultaat bieden, maar dat is dus niet altijd het geval. De wetenschap in het algemeen zal zeker betrouwbaarder zijn dan een paar honderd jaar geleden, dat ben ik het met je eens. Hoewel, ook weer niet altijd... Een voorbeeld. Vroeger dachten veel wetenschappers dat de aarde plat is, totdat Columbus in 1492 ontdekte dat de aarde een bol is en niet plat. Hoewel er toch al ver voor het jaar 1492 wetenschappers (bijvoorbeeld Pythagoras, Plato en Aristoteles) waren die uitgingen van een theorie dat de aarde een bol moet zijn. En zij hadden hier logische verklaringen voor. Waarom werden deze niet door iedereen betrouwbaar geacht? Ik denk omdat het toen nog nooit bewezen was dat de aarde een bol is. Dat bewijst dus maar weer eens dat bewijs niet altijd een voorwaarde voor betrouwbaarheid hoeft te zijn. Lees ook eens: http://www.ruimbegrip.nl/wanneer-ontdek ... aats-plat/