Evolutietheorie

[Bambi]

[Bambi]

[blijblij]

Wonderlijk.
Ik heb hier nog nooit iemand zo weinig uit zijn slof zien schieten en juist respectvol zien zijn als Mortlach.

Als Bambi 'ik lees geen moer' wordt tegengesproken is het de schuld van diegene die wel kennis van zaken heeft?

[Bambi]

Wonderlijk.
Ik heb hier nog nooit iemand zo weinig uit zijn slof zien schieten en juist respectvol zien zijn als Mortlach.

Als Bambi 'ik lees geen moer' wordt tegengesproken is het de schuld van diegene die wel kennis van zaken heeft?

Ook met jou ben ik klaar en met iedereen die de Bijbel afdoet als leugenboek, of delen schrapt en God maakt tot een idiootje, die zich aan moet passen aan hun zogenaamde verstand

Ik wens jullie allemaal het beste en veel sterkte als je God tegenkomt. Vertel Hem maar wat Hij minder is dan de wetenschappers die liegen en bedriegen en die jullie allemaal liever geloven dan Hem zelf
Dat is geen liefde voor God wat het 1e gebod is en wat je in je hart op alle manieren moet voelen
En als ik dan mijn mond aan moet passen en lief moet praten volgens de Godloochenaars, want dat is het 2e gebod. Sorry, maar ik kan niet lief meer praten, als mijn God wordt afgebroken en alles wat Hij is en gedaan heeft en onder leugenachtige wetenschappertjes gaan buigen, die alleen voor eigen eer bezig zijn en Hem tot leugenaar maken
En als je liever in die waarde gelaten wilt worden, in een discussie op een christelijk forum, dan zegt dat alles over het forum dat dat mag en over degenen die dat willen
Begin maar eens met God Zijn waarde terug te geven

En met mijn gevoel is niks mis
Als er iets niet klopt, in een persoon zijn gedrag of beweegredenen, slaan mijn gevoelens op tilt, als een wekker

Jaren geleden, kregen we in het bejaardentehuis waar ik werkte een nieuw afdelingshoofd
Ik moest haar niet, mijn gevoel zei dat er iets niet klopte aan die vrouw
Iedereen liep met haar weg, want ze deed zo aardig, maar ik vond haar niks en vond haar gedrag niet hoofdwaardig, zo deed een afdelingshoofd niet. Met iedereen die haar hielen likte was ze beste maatjes, hadden zelfs haar privé nummer en iedereen vond mij een negatief achterdochtig, ziek figuur, dat ik haar niet mocht.
Heb ruzie met haar gehad, ze ging me streken leveren, mijn briefje met onregelmatigheidsuren leverde ze niet in, zodat ik mijn geld niet kreeg en ging stampvoeten als een kind, toen ik haar daar de waarheid over vertelde, want "hoe durfde ik zo tegen haar te praten"
Maanden later werd ze ontslagen, ze bleek niet eens de papieren te hebben om afdelingshoofd te zijn en ging er vandoor met de inhoud van de verjaardagspot

En mijn gevoel zegt hier, dat iedereen die de Bijbel voor delen schrapt, zo fout bezig is en alleen maar voor eigen eer bezig is, want stel je voor dat je in moet zien, dat die wetenschappers er naast zitten en je de foute religie aanhangt, dan God en de Bijbel maar een kopje kleiner maken en de bijbelschrijvers als leugenaars neerzetten, ipv de wetenschappers.

[sjaqi]

Ehm Bambi, mag ik je even aan je eigen onderschrift herinneren?
Misschien een mooi moment om deze spreuk toe te passen? Je hoeft jezelf toch niet te verdedigen door zo op de persoon in de aanval te gaan? Laat je argumenten maar spreken. Enne is het niet zo dat je juist je "vijanden" lief moet hebben?

Als we in genesis lezen over de schepping dan zou de gedachte misschien nog kunnen reizen dat er sprake is van bepaalde metaforen.
Maar als ik dan vervolgens in het 4e gebod wat door God zelf op de berg Sinai is gegeven zie staan: "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is." Dan zie ik nog maar heel weinig ruimte om het scheppingsverhaal alleen als een verhaal te lezen zonder de bijbel geweld aan te doen.

Met de visie dat de bijbel een boek met verzamelde verhalen is verliest de bijbel toch een deel van het gezag als zijnde Gods woord?
De bijbel heeft toch een bepaalde authoriteit? Niet om het boek zelf maar omdat het Gods woord is?

Gods Woord wordt niet minder Gods Woord door gewoon eerlijk te benoemen dat het gevuld is met liederen , verhalen, gebeden, gedichten en andere composities, zoals het genoemde genre van de apocalyps, elk met eigen mogelijkheden en onmogelijkheden.

Al deze genre's komen zeker voor in de bijbel, ik mis alleen het genre geschiedenissen.
Is Jezus volgens jou visie daadwerkelijk gestorven en weer opgestaan? Het is toch juist de kracht van het christelijke geloof dat het niet een verzameling met behartenswaardige verhalen is, maar dat er juist echt gebeurde zaken in de bijbel staan. Juist het gegeven dat de geschiedenissen in de bijbel echt gebeurd zijn geeft toch troost dat God ook nu nog daadwerkelijk wonderen kan doen. Waarbij het wonder van bekering toch wel het meest de kern van het geloof raakt.
Als de bijbel een verzameling behartenswaardige verhalen is moet ik toch zelf aan de slag om die boodschap uit die verhalen te halen en naar behoefte in mijn leven in te passen?
Juist doordat de geschiedenissen in de bijbel echt zijn gebeurd mag ik toch geloven dat God nu nog mensen tot zich trekt en ze daadwerkelijk veranderd, vernieuwd en reinigd van hun zonden. Dat zijn toch de wonderen die ook nu nog gebeuren en kunnen gebeuren. Als het wonder uit de bijbel gehaald wordt hoe zouden er dan nu nog wonderen van genade plaats moeten vinden?

[naamloos]

Als we in genesis lezen over de schepping dan zou de gedachte misschien nog kunnen reizen dat er sprake is van bepaalde metaforen.
Maar als ik dan vervolgens in het 4e gebod wat door God zelf op de berg Sinai is gegeven zie staan: "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is." Dan zie ik nog maar heel weinig ruimte om het scheppingsverhaal alleen als een verhaal te lezen zonder de bijbel geweld aan te doen.

1. Opmerkelijk is wel dat daar in Deuteronomium 5, bij de herhaling van de wet, niets over staat: Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de ​sabbat​ van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw ​slaaf, noch uw ​slavin, noch uw rund, noch uw ezel, noch enig ​vee​ van u, noch uw ​vreemdeling, die binnen uw ​poorten​ is, opdat uw ​slaaf​ en uw ​slavin​ rusten zoals u. Want u zult in gedachten houden dat u ​slaaf​ geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de ​sabbat​ te houden.
2. Hoe letterlijk neem je het 5e gebod?
Exodus: Eer​ uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.
Deuteronomium: Eer​ uw vader en uw moeder, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat uw dagen verlengd worden en opdat het u goed gaat in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.
Efeze: Eer je vader en moeder (dat is het eerste gebod met een belofte), opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde.

Kun je zeggen dat alle mensen die niet lang hebben geleefd en/of geen goed leven hebben, of hebben gehad, hun ouders niet hebben geëerd of eren?
Als voorbeeld schiet me een meisje te binnen die door haar ouders op 5 jarige leeftijd aan een bordeelhouder is verkocht.
Ze heeft met zo'n 10 verkrachtingen per dag niet bepaald een goed leven gehad.
En als je op 15 jarige leeftijd sterft kun je dat ook geen lang leven noemen. (al geloof ik zeker dat ze het nu beter heeft dan tijdens haar leven)

[blijblij]

Als we in genesis lezen over de schepping dan zou de gedachte misschien nog kunnen reizen dat er sprake is van bepaalde metaforen.
Maar als ik dan vervolgens in het 4e gebod wat door God zelf op de berg Sinai is gegeven zie staan: "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is." Dan zie ik nog maar heel weinig ruimte om het scheppingsverhaal alleen als een verhaal te lezen zonder de bijbel geweld aan te doen.

Of beide teksten zijn in afhankelijkheid van elkaar ontstaan: het scheppingsverhaal met de structuur van 6 dagen arbeiden en de 7e dag rust wordt gebruikt om de wet te legitimeren.

Met de visie dat de bijbel een boek met verzamelde verhalen is verliest de bijbel toch een deel van het gezag als zijnde Gods woord?
De bijbel heeft toch een bepaalde authoriteit? Niet om het boek zelf maar omdat het Gods woord is?

Dan moet je eerst definiëren hoe je dat ziet. In de traditie van het christendom is de Bijbel altijd een boek door mensen geschreven. De mate waarin de schrijvers geïnspireerd zouden zijn verschilt. Een x aantal jaar geleden was hier iemand die stelde dat God zelf Genesis 1 & 2 geschreven zou hebben. Dat idee is vreemd aan het christendom.
De Bijbel is altijd een boek van mensen over God. De vraag is alleen: heeft God de hand van de Bijbelschrijvers gestuurd of hebben de Bijbelschrijvers meer vrijheid? Ik geloof dat de Bijbelschrijvers met de kennis van dat moment, hun ervaring van het goddelijke en hun verbeeldingskracht opgeschreven hebben wat Gods daden zijn en hoe hij zich manifesteert. Ik denk dan ook dat Genesis 1-11 een verzameling oorsprongsmythen is die antwoord geeft op allerlei basale levensvragen: hoe is de aarde ontstaan? Waarom gaan we dood? Hoe komt het dat er verschillende talen zijn? Hoe kan het dat na die grote overstroming, waar oma het altijd over heeft, niet alle dieren en mensen zijn gestorven? enz, enz. Ik geloof dat deze verhalen geschreven zijn door mensen die vanuit hun ervaring en verbeeldings geloofden dat God de wereld op deze manier geschapen en bestuurd heeft. Dat maakt van de Bijbel geen leugenboek of dat betekent niet dat ik dingen schrap, ik plaats ze alleen in een context waarin ik niet verwacht dat de Bijbel mij, op de modern wetenschappelijke manier, van natuurkundige, biologische of geschiedkundige feiten voorziet.

Even een terzijde: Calvijn dacht al niet dat Genesis 1 gebeurd was, zoals het opgeschreven is. Hij stelde dat God de Bijbelschrijvers zo gestuurd heeft (mechanische inspriratie) dat zij een verhaal schreven dat voor mensen te bevatten was, omdat de mens anders niet in staat was om te begrijpen hoe God de aarde geschapen heeft.

Al deze genre's komen zeker voor in de bijbel, ik mis alleen het genre geschiedenissen.

in mijn opinie staan er geen geschiedenissen in de moderne zin van het woord in de Bijbel. Het gaat in de Bijbel niet om een feitelijke historische verslagen, maar om een theologische boodschap die verweven is in geschiedenissen. Koningen en Kronieken bijvoorbeeld lijken wel op geschiedenissen en verslagen over koningen die we uit die tijd kennen, maar de verschillen tussen beide boeken zijn uitstekend theologisch te duiden.

[Johan100]

Even een terzijde: Calvijn dacht al niet dat Genesis 1 gebeurd was, zoals het opgeschreven is. Hij stelde dat God de Bijbelschrijvers zo gestuurd heeft (mechanische inspriratie) dat zij een verhaal schreven dat voor mensen te bevatten was, omdat de mens anders niet in staat was om te begrijpen hoe God de aarde geschapen heeft.

Je haalt nu even wat dingen door elkaar. Wat betreft mechanische inspiratie, dat moet je nog maar eens uitzoeken wat daar precies mee bedoeld wordt.

Wat betreft Calvijn; Calvijn stelde dat de aarde in 6 dagen was geschapen of in een ogenblik. Daar is God machtig genoeg voor, zo stelde Hij. Dat heeft niets te maken met een evolutieproces van miljoenen of miljarden jaren. Juist niet. Hij schreef dat God machtig genoeg is om de aarde in een ogenblik te scheppen. Hij doet niets af van Zijn almacht.

[Mortlach]

@Bambi,

Beste Bambi,

Mijn vrouw heeft een aantal narcistische personen in haar leven gehad (vader, relaties), en als ze daarover vertelt, klapper ik met mijn oren. Ongelooflijk wat die lui allemaal doen. En ja, ook zij draagt daar de schade nog steeds van mee. Het spijt me ontzettend dat ook jij zo'n situatie hebt meegemaakt en dat ons gesprek daar blijkbaar een hoop van terug naar boven bracht.

Hoewel ik genoeg persoonlijke fouten heb, kan ik je met mijn hand op mijn hart vertellen dat narcisme er daar niet een van is. Ik weet het, je denkt nu ongetwijfeld dat dat precies is wat een narcist zou zeggen. Maar ik zou niet weten hoe ik je verder zou kunnen overtuigen, dus ik laat het hierbij.

Het is nooit mijn doel geweest om mensen zich dom te laten voelen, om God af te breken of al die andere dingen die je in je laatste twee berichten allemaal opsomt. Ik geef direct toe dat ik er slecht tegen kan als mensen wetenschap verkeerd voorstellen, met name als blijkt dat dat gebeurt uit een totale ontwetendheid. Daar ageer ik inderdaad tegen. Misschien soms te scherp of op zo'n manier dat ik de persoon en diens standpunten niet helemaal goed uit elkaar houd. Ook daarvoor mijn excuses.

Verder is het natuurlijk gewoon niet leuk als mijn intellectuele integriteit zo ongegrond in twijfel wordt getrokken. Dat steekt. Ik ben hier al 20 jaar mee bezig en probeer mijn argumenten altijd zuiver te houden en kennis voor zover ik die heb te delen.

[blijblij]

Wat betreft Calvijn; Calvijn stelde dat de aarde in 6 dagen was geschapen of in een ogenblik. Daar is God machtig genoeg voor, zo stelde Hij. Dat heeft niets te maken met een evolutieproces van miljoenen of miljarden jaren. Juist niet. Hij schreef dat God machtig genoeg is om de aarde in een ogenblik te scheppen. Hij doet niets af van Zijn almacht.

Calvijns opvatting over de schepping heeft inderdaad niets met evolutie e.d. te maken. De theorie bestond immers nog niet.
Dat was ook niet het punt. Het punt dat ik wilde maken is dat Calvijn stelt dat God zich in de Bijbel/ in zijn spreken (Calvijn gaat uit van mechanische inspiratie, de Bijbelschrijver als typemachine, vandaar dat ik dat bijgevoegd had) en handelen, aanpast aan de beperkte vermogens van de mens (accommodatietheorie). Ergo, het verhaal in Genesis hoeft voor Calvijn niet een historisch feitelijk verslag te zijn. Het kan ook prima een aangepast verhaal zijn dat aansluit bij de mens. Ik wilde alleen maar aangeven dat er verschillende manieren van Bijbellezen zijn. En bij Calvijn is er dus ruimte voor nuance tussen hetgeen er staat en letterlijk gebeurd is.
Als iets niet echt gebeurd is zoals het in de Bijbel staat, kan het nog wel waar zijn.

(volgens mij is de ultraletterlijke lezing van de Bijbel meer 19e eeuws Amerikaans Evangelicalisme dan Protestantsisme)

[Bambi]

[Bambi]

Ehm Bambi, mag ik je even aan je eigen onderschrift herinneren?
Misschien een mooi moment om deze spreuk toe te passen? Je hoeft jezelf toch niet te verdedigen door zo op de persoon in de aanval te gaan? Laat je argumenten maar spreken. Enne is het niet zo dat je juist je "vijanden" lief moet hebben?

Als ik mijn vijanden had gehaat, had ik na de 1e tegenreaktie al mijn mond gehouden en mijn eigen eer hoog gehouden
En de stress niet op mijn hals gehaald en gedacht:" Zoek het lekker uit, jullie komen er wel achter als je voor God verschijnt"

[gravo]

(...) Al deze genre's komen zeker voor in de bijbel, ik mis alleen het genre geschiedenissen.
Is Jezus volgens jou visie daadwerkelijk gestorven en weer opgestaan? Het is toch juist de kracht van het christelijke geloof dat het niet een verzameling met behartenswaardige verhalen is, maar dat er juist echt gebeurde zaken in de bijbel staan. Juist het gegeven dat de geschiedenissen in de bijbel echt gebeurd zijn geeft toch troost dat God ook nu nog daadwerkelijk wonderen kan doen. Waarbij het wonder van bekering toch wel het meest de kern van het geloof raakt(...)

Een belangrijk punt, sjaqi

De vraag is: wat is historisch aan de Bijbel-verhalen?
En: wat is historisch aan de grote wonderen, met name die van de Opstanding?

Ik begrijp dat je troost kunt vinden in de gedachte dat iets echt is gebeurd. Maar ik zou het gevaarlijk vinden om je geloof af te laten hangen van een bewijs of bevestiging dat een Bijbels verhaal ook historisch is.
De werkelijkheid is dat we dat namelijk niet weten. Dus we zijn aangewezen op geloof. Je kunt vast geloven dat de Bijbelse verhalen geheel en al historisch zijn. Je kunt ook geloven dat dat niet zo is.
Voor mij persoonlijk maakt dat niet zoveel uit. Juist omdat we daar geen definitief uitsluitsel over kunnen krijgen, wil ik het niet tot het meest ultieme of allesbepalende uitgangspunt maken.

Je moet wel onderscheid maken tussen zaken, die zo groot zijn dat ze naar hun aard ondoorgrondelijk zijn en onbegrijpelijk, zoals het wezen van God, de Schepping en de Herschepping (Opstanding) en zaken waarvan je best kunt vermoeden dat er een historische kern in zit.
Niemand hoeft te twijfelen aan het bestaan van het Israëlitische volk. Dus de verhalen uit alle geslachten van dat volk die we in de Bijbel vinden hebben natuurlijk een historische achtergrond. Moeilijker wordt het al met wonderen. Want net als bij het christendom zijn ook bij het jodendom de wonderen opgehouden te gebeuren, sinds de Heilige Boeken zijn afgesloten.
Oftewel: de wonderen zijn alleen beschikbaar in verhaalvorm, niet in historische artefacten.
Ik heb al gewezen op de enorme vrijheid die er is in de verhaalcultuur van het Midden-Oosten. Beeldrijk, dichterlijk, dramatisch, maar altijd diepzinnig. Indringend, wijs en voorzien van vele betekenis-lagen. Historische gelegenheden kunnen aanleiding zijn om meesterlijke teksten te componeren over God. Liederen, gezangen, gedichten waarin je meegesleept wordt in eindeloze herhaling en vele vormen van rijm. De historie is dan alleen nog maar een aanleiding om een kunstig en imponerend verhaal te schrijven, waarin alle wezenlijke zaken toch benoemd worden, zij het in dichterlijke bewoordingen. Zoals het scheppingsverhaal.

Dan nu het belangrijkste: is de Opstanding een historische aangelegenheid? Ook hier geldt dat we dat niet kunnen weten. Pas op, ik zeg niet: we weten dat het niet zo is. Ik zeg ook niet: we weten dat het wel zo is. Ik zeg alleen: we weten het niet.

En dat komt niet in de laatste plaats door de Bijbelverhalen zelf. Als je rustig alle verhalen rond de Opstanding leest, dan merk je dat de mensen die er mee in aanraking komen er consequent een verkeerd zicht op hebben. Alsof de werkelijkheid van die Opstanding helemaal niet gezien kan worden en zich als het ware buiten de historie afspeelt . Maria Magdalena denkt dat Jezus uit het graf is weggehaald, Maria denkt de tuinman te zien, de Emmaüsgangers herkennen Jezus niet en als ze Hem eindelijk herkennen wordt Hij direct onttrokken aan hun blik, niemand is bij de Opstanding zelf geweest, de vissers nemen wel het advies van Jezus ter harte dat zij het net aan de andere kant moeten uitwerpen, maar herkennen Jezus dan nog niet. Jezus' aanwezigheid wordt eerder als verschijning getypeerd dan als concrete ontmoeting. "Raak mij niet aan" zegt Jezus. En als er sprake lijkt van een daadwerkelijke aanraking, dat vermaant Jezus Thomas: "omdat je me gezien hebt geloof je, maar gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven".
Het lijkt dus alsof de Opgestane vooral een Persoon is Die niet zozeer gezien of aangeraakt moet worden, maar veelmeer geloofd! Deze woorden zijn geschreven, schrijft Johannes, opdat gij gelooft! (D'r had nog veel meer geschreven kunnen worden en zo nog veel meer "historisch" bewijs geleverd kunnen worden, maar kennelijk had dat niets extra's gebracht).
Het gaat er om dat de Opstanding een kwestie van geloof wordt. En zo zie ik het ook.

Dus naast het feit dat we geen historisch betrouwbare getuigenissen hebben van de Opstanding, doch slechts verhalen over de Opstanding, zijn die verhalen ook nog eens heel erg terughoudend om Jezus' aanwezigheid al te aards, al te historisch, al te feitelijk vast te leggen.
Wat nu? Dan maar roepen dat het "verhaaltjes" zijn en dat de Opstanding dus niet gebeurd is? Dat verwijt voel ik al aankomen.

Dat werp ik verre van me, zo'n gedachte. Nee, het enige dat ons overblijft bij dit diepste mysterie dat de Bijbel beschrijft is geloof. Dit is alleen maar door geloof te aanvaarden. Bewijzen zouden hier niet helpen. Uit de Opstandingsverhalen wordt duidelijk hoe stekeblind wij zijn als het er op aankomt. We zouden Hem niet herkennen als Hij alleen maar als historisch feit zou langs wandelen.

De Opstanding is daarom bij uitstek geloofsgoed. Eerlijk, ik weet echt niet hoe ik de Opstanding kan rijmen met enige historische context. Jezus verschijnt hier en daar, maar verdwijnt ook weer snel. Dat maakt het al van een geheel andere orde dan onze zichtbare werkelijkheid.
Als ik mijn geloof af zou laten hangen van de overtuiging dat het historisch geweest moet zijn, dan zeg ik eigenlijk dat ik het dus moet kunnen begrijpen en vatten Wat ik niet kan. En wat niemand kon in die tijd.
Als ik mijn geloof zou moeten laten afhangen van de zekerheid dat het niet historisch geweest is, dan kan ik de Opstanding weer moeilijk in het verlengde zien van de zeer werkelijke en historische dood van Jezus. Het was zeker geen schijngestalte die stierf aan het kruis. Die loskoppeling van dood en opstanding, van Goede vrijdag en Pasen, kan ik ook niet meemaken. Net zomin als de discipelen dat konden.

Ik houd het er maar op dat de Opgestane van een andere orde is dan onze historische wetmatigheid, dat Hij in de heerlijkheid Die Hij dan bewandelt ons van Gods Geest bedient en dat ons hart, ziel en verstand dan volledig door Zijn liefde worden ingenomen (Jezus en Petrus), en dat we daarmee de volle troost van de verlossing ontvangen, de volheid van de Geest die met Pinksteren wordt uitgestort en waar Joh. 20:22 al een voorbode van is.

Elk wonder van bekering heeft hiermee te maken. Met de ongedachte, onbegrijpelijke ontmoeting met de Heer. Wij sterven met Christus en wij staan met Hem op. Ook al zo iets zeer on-historisch. De "historicus" Nicodemus: "Kan een mens dan opnieuw geboren worden?". Nee, Nicodemus, want het betreft hier geen aardse, materiële, geen historisch geboorte, maar een hemelse, geestelijke, eeuwige geboorte.
Wat historisch is, is nog niet zaligmakend.
Dat is ook het verschil tussen een historisch en een waar zaligmakend geloof.

gravo

PS.
Zoals zo vaak schuift ook deze discussie weer richting theologie en geloof. Wat mij betreft wordt het losgekoppeld van 'Evolutietheorie' en onder bijvoorbeeld 'Bijbel en historiciteit' geplaatst.

[Bambi]

[Pcrtje]

Zullen we het dan weer over de evolutietheorie hebben?

Ik ben een paar dagen weg geweest dus ik heb nog niet kunnen reageren op jou, Antoon. Komt nog!