Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 29 dec 2017 15:02

Als eerste dank voor je uitgebreide reactie!
Vanwege de feestdagen en de daarbij komende drukten en wat verlate reactie.

Als eerste een reactie op onderstaande quote:

Pcrtje schreef: Dat evolutie mijns inziens Gods scheppende proces is is niet een wetenschappelijke hypothese, inderdaad. Het is geenszins mijn bedoeling er een wetenschappelijke hypothese van te maken. Ik denk dat wetenschap en geloof twee gescheiden gebieden zijn. Wetenschap gaat over het zichtbare, het tastbare en het meetbare. Mijn geloof richt zich naar het onzichtbare, het ontastbare en het onmeetbare. De wetenschap is een buitengewoon goed middel om materie te onderzoeken maar ze bezit geen methoden om niet-fysische dingen (d.w.z. God) te meten. Maar zoals ik al zei: dat is geen arrogant buitensluiten van God, dat is ootmoedig erkennen dat God niet gemeten kan worden.

Ik denk dat er meerdere manieren zijn om op theologisch vlak dingen te kunnen geloven en dingen over God te leren. De Bijbel is daar een van, maar het zijn voor mij persoonlijk ook een geloven uit verwondering en een emotionele aantrekkingskracht die het christelijke geloof op mij uitoefent. Traditioneel wordt de vraag hoe men God kennen kan beantwoordt met: uit de natuur en de Schriftuur. Ik sluit me daar graag bij aan, hoewel er voor mij ook andere manieren zijn. Maar dat is voor mij persoonlijk en het kan voor een ander weer anders zijn.

Als ik nadenk over mijn geloof kan ik wel zeggen dat mijn geloof gedeeltelijk voortvloeit uit en wordt beïnvloedt door wetenschappelijke inzichten. Andersom beïnvloedt mijn geloof ook weer mijn houding als wetenschapper. Ik wil echter benadrukken dat dit voor mij persoonlijk zo is en dat anderen hun geloof allicht heel anders ervaren.


Mijn eerste vraag beantwoord je deels hierboven. Je erkent dat de stelling dat evolutie Gods scheppend proces geen wetenschappelijke hypothese is. Vervolgens geef je aan dat wetenschap en geloof voor jou twee gescheiden gebieden zijn. Tegelijk beïnvloeden ze wel elkaar omdat, als ik je goed begrijp, God gekend word uit de natuur en de Schriftuur.

Met de stelling dat evolutie Gods scheppend proces is doe je een uitspraak waarin je wetenschap in het geloof integreert.
Door te spreken over Gods scheppend proces hebben we het over Gods handelen. De wijze van dit scheppend handelen van God vul je in met door natuurwetenschappelijk verkregen kennis, namelijk de evolutietheorie.

Als we spreken over Gods scheppend handelen dan dienen we naar mijn mening eerst de Bijbel na te gaan om te bezien wat de Bijbel over Gods scheppend handelen zegt. De reden hiervoor is dat God zich "klaarder en volkomener" in de Bijbel openbaart dan in "het schone boek van de schepping" om artikel 2 van de Nederlandse geloofsbelijdenis na te spreken.

Het voert te ver om op deze plaats alle teksten te benoemen die in de Bijbel betrekking op de schepping en op de wijze waarop de schepping heeft plaatsgevonden. Wat de evolutie sterk karakteriseert is de enorme tijdspanne waarin dit volgens de wetenschap heeft plaatsgevonden.
Dit is naar mijn mening sterk in strijd met het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel tot ons komt.

In Genesis 1 word duidelijk gesproken over een schepping in zes dagen namelijk de eerste, tweede, derde, vierde, vijfde en zesde dag:

Vers 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Vers 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Vers 13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.

Vers 19 >> vierde dag
Vers 23 >> vijfde dag
Vers 31 >> zesde dag


Het begrip "dag" in de Bijbel word wel eens op verschillende manieren gebruikt. Dit betekend in de Bijbel namelijk niet altijd een periode van 24 uur zoals we dat nu kennen. Om de conclusie te trekken dat er in genesis 1 sprake is van dagen zoals we nu nog steeds de dagen kennen zullen we dus aanvullende teksten nodig hebben die dit verhelderen. Alhoewel het dag en nachtritme zoals dat beschreven word in genesis 1 wel al sterke aanleiding geeft om te denken dat er sprake is van dagen zoals we die nu nog kennen.

Exodus 20 geeft al verheldering over de aard van de 6-daagse schepping:

Vers 8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.

Vers 9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;

Vers 10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;

Vers 11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.



In Exodus 31 word de aard van de 6-daagse schepping nog krachtiger verwoord:

Vers 13 Gij nu, spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Gij zult evenwel mijn sabbatten onderhouden; want dit is een teken tussen Mij en tussen ulieden, bij uw geslachten; opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilige.

Vers 14 Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

Vers 15 Zes dagen zal men het werk doen; doch op den zevenden dag is den sabbat der rust, een heiligheid des HEEREN! Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden.

Vers 16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.

Vers 17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.



Bovenstaande twee teksten spreken heel duidelijk van een 6-daagse schepping waarin de dagen bedoeld worden zoals we nu nog de dagen kennen. Dit is af te leiden uit het feit dat de 6 dagen in de schepping 1 op 1 gekoppeld worden aan de 6 dagen arbeid en de 7e dag de rustdag.
Dit ritme van 6 dagen werken en de 7e dag de sabbatdag is tot op de dag van vandaag nog springlevend.

Vanwege bovenstaande Bijbelteksten komt ik tot de stelling dat het puur theologisch (zo je wilt Bijbels) gezien veel beter houdbaar is om te spreken van een 6-daagse schepping.
Omdat deze stelling puur gebaseerd is op bovenstaande Bijbelteksten zou ik niet weten welke denkfout ik maak door te stellen dat deze kennis onderdeel is van theologische kennis?
Dit is namelijk wat je hieronder stelt:

Pcrtje schreef: Ik vind het lastig om uit een van deze twee te kiezen, en wel omdat ik denk dat het een vals dilemma. Ten eerste wegens je eerste aanname: het geloof (en eventueel de wetenschap) begint bij de Bijbel. Vervolgens dwing je me te kiezen uit een van de twee opties en de daaruit voortkomende conclusie te aanvaarden. Ik ga echter niet akkoord met je eerste aanname en ik denk dat je mijn punt niet helemaal begrepen hebt.

De eerste optie bevat de denkfout dat de zesdaagse schepping onderdeel is van theologische kennis. De uitspraak 'de Aarde is ongeveer 6000 jaar geleden geschapen' is een wetenschappelijk toetsbare uitspraak. Deze stelling kan bevraagd, onderzocht en wetenschappelijk getest worden. Met andere woorden: ze valt binnen het wetenschappelijke gebied en is niet iets waar de theologie over gaat. De uitspraak 'God heeft de Aarde geschapen' is geen wetenschappelijke uitspraak: ze is immers wetenschappelijk ontoetsbaar. Ik denk dat de Aarde veel ouder is dan 6000 jaar omdat er overtuigend wetenschappelijk bewijs is daarvoor. Tevens geloof ik dat God de Aarde geschapen heeft, maar daar heb ik geen wetenschappelijk bewijs voor. Gelukkig hoeft dat ook niet, want het is een geloofsuitspraak. Kortom, ik ben het er dus mee oneens dat het theologisch veel beter houdbaar is om te stellen dat God de Aarde 6000 jaar geleden in zes dagen geschapen heeft. Mijns inziens worden er dan twee zaken door elkaar gehaald.

De tweede optie bevat dezelfde 'verwarringsfout', denk ik. Het is voor mij niet zo dat de wetenschap mijn theologische standpunt verdringt, of iets dergelijks. Ik zie die twee niet als concurrerende zienswijzen op de werkelijkheid. Kort gezegd denk ik dat de wetenschap de werkelijkheid beschrijft en religie die werkelijkheid zin geeft. Oftewel: niet concurrerend maar elkaar aanvullend.

Het Scheppingsverhaal zie ik niet als geschiedschrijving en ik denk ook niet dat het ons als zodanig wordt gepresenteerd. Daarin verschil ik dus sterk van mening met bijvoorbeeld het Logos-instituut en aanhangers.


Waar ik in bovenstaande moeite mee heb is dat je kiest voor de lijn om eerst te kijken of de Bijbelse gegevens wetenschappelijk toetsbaar zijn. Zijn deze gegevens wetenschappelijk toetsbaar dan vallen ze voor jou onder het wetenschappelijke gebied en niet meer onder het theologische. Op deze manier denk ik dat je de ruimte voor de Bijbel marginaliseert.

Zoals ik hierboven met Bijbelteksten heb laten zien is het Bijbels gezien logisch om te stellen dat God de aarde in zes dagen heeft geschapen. Als ik je redenering van hierboven volg is dit een uitspraak die niet valt onder de theologie maar onder de wetenschap omdat dit bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Tegelijk stelt de Bijbel wel dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Je komt met de redenering welke je hierboven hanteert in een enorm spanningsveld met de Bijbel.

Om dit spanningsveld te illustreren het volgende voorbeeld:
Ik stel: Een mens kan van dood levend worden. Dit is iets wat wetenschappelijk bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Wetenschappelijk onderzoek naar mijn stelling zal als uitkomst geven dat een mens niet van dood levend kan worden.
Gaan we de Bijbel op mijn stelling nazoeken dan zien we het diverse malen gebeuren dat een mens van dood levend word. Het sterkste voorbeeld is Jezus zelf.
Door in dit voorbeeld de wetenschappelijke uitkomst aan te nemen als waarheid ontstaat er een enorm spanningsveld met de Bijbel. Ik durf te stellen dat de basis van het christelijke geloof hiermee onderuit word gehaald.

Pcrtje schreef: Ik denk dat het gevaarlijk is om de Bijbel te gebruiken voor het opstellen van wetenschappelijke theorieën. We hebben het eerder in de geschiedenis kunnen zien bij het geo- en heliocentrisme, zoals ik eerder al zei. De Bijbel is duidelijk geschreven vanuit een geocentrisch denkbeeld en dat werd tot in de Renaissance aangehangen. (Er waren overigens meerdere argumenten voor het geocentrisme, maar een daarvan was het getuigenis der Schrift.) In de Renaissance kreeg het geocentrisme concurrentie van het heliocentrisme en langzaamaan is het daardoor vervangen. Het ging echter met veel weerstand. Luther schreef over Copernicus (die het heliocentrische model uitwerkte in zijn De revolutionibus orbium coelestium): "Die dwaas wil de gehele huidige astronomie omgooien, de Heilige Schrift zegt echter..." Luther bleek uiteindelijk toch aan het kortste eind te trekken.

Ik denk dat er nu iets vergelijkbaars gebeurt met onder andere de evolutie- en oerknaltheorie. Sommige orthodoxe christenen verwerpen die theorieën omdat de Bijbel iets anders stelt. Ik denk dat hun denkbeelden uiteindelijk het niet zullen uithouden, evenals Luthers denkbeeld. Het heeft alleen even tijd nodig. Misschien over een paar generaties?


Ik denk dat het gevaarlijk is om de (natuur)wetenschap leidend te laten zijn bij de interpretatie van de Bijbel.
De reden hiervoor heb ik hierboven gegeven met het voorbeeld over het van dood levend worden.
Als het gaat over het geocentrisme in de Bijbel dan valt dit te plaatsen als er gerealiseerd word dat de Bijbel geschreven is vanuit het waarnemersperspectief.

Pcrtje schreef:Je hebt gelijk dat het met de huidige stand der wetenschap niet houdbaar is om te stellen dat de aarde 6000 jaar geleden in zes letterlijke dagen geschapen is. Je hebt ongelijk als je stelt dat de natuurwetenschap geen ruimte laat voor God als Schepper des levens. Je citeert mijn eerdere uitspraak om die stelling te staven, maar ik denk dat je mijn uitspraak niet helemaal begrepen hebt.

Wat ik bedoel is het volgende. De wetenschap heeft niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten. Daaruit volgt dat de wetenschap niet kan ontkrachten én niet kan bevestigen dat God er de hand in heeft gehad. Met andere woorden: de natuurwetenschap doet helemaal geen uitspraken over God. Je noemt het zelf al treffend natuurwetenschap. Wetenschap gaat over de natuur en God maakt daar geen deel van uit. Er is dus alle ruimte om te geloven dat God de Aarde heeft geschapen. Het is binnen de wetenschap gewoonweg niet mogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijke verklaring, want geen wetenschappelijk toetsbare hypothese. Het is heus wel toegestaan om te geloven dat God de Aarde geschapen heeft. Begrijp je het verschil?

Er zijn veel christelijke wetenschappers die de wetenschappelijke theorieën van de oerknal en de evolutie accepteren en ook van harte geloven dat God de Aarde en het leven geschapen heeft. Een belangrijk voorbeeld is de Belgische wetenschapper én diepgelovige christen Georges Lemaître die nota bene een van de grondleggers der oerknaltheorie is. In Nederland hebben we verder onder anderen prof. Cees Dekker, dr. René Fransen, prof. Van den Belt, prof. Van den Brink, prof. Jan Lever, prof. Stefan Paas, dr. Rik Peels, dr. Immanuël Rutten, prof. Aleman en prof. Heino Falcke - om maar even een rijtje belangrijke christelijke wetenschappers te noemen. Zo'n gekke gedachtespinsel is het dus niet van mij. ;)


Mijn stelling dat de wetenschap geen ruimte bied voor God in de scheppingstheologie is inderdaad niet juist.
Wat dat betreft ben ik het met je eens.
Laat ik het dan anders stellen:
De wetenschap bepaalt de ruimte voor God in de scheppingstheologie. Passen we dit consequent toe dan word de Bijbel sterk gemarginaliseerd.
Voor mij persoonlijk zou dit betekenen dat de hoop en de troost wegvalt welke in de Bijbel ligt.

Pcrtje schreef: Ik hoop dat ik met deze lange bijdrage heb kunnen duidelijkmaken dat ik denk dat dit onjuist is. Er is alle ruimte om te geloven dat God de Schepper des hemels en der Aarde is.

Ik heb het boek van prof. Van den Brink nog niet gelezen, het staat nog op mijn lijstje. Het is ook nog niet in mijn bezit dus ik kan ook niet controleren of je hem hier goed begrepen hebt. Zou je een klein deel van de context kunnen citeren?


Ik ben aan het zoeken geweest in het boek van prof. Van den Brink maar heb deze uitspraak niet terug kunnen vinden. Ik ga er van uit dat ik dit verkeerd heb geciteerd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1318
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 04 jan 2018 13:37

sjaqi schreef:Als eerste dank voor je uitgebreide reactie!
Vanwege de feestdagen en de daarbij komende drukten en wat verlate reactie.
Ik ook. ;) Geen probleem, berichten in forumdiscussies hoef je niet meteen te beantwoorden.

sjaqi schreef:Mijn eerste vraag beantwoord je deels hierboven. Je erkent dat de stelling dat evolutie Gods scheppend proces geen wetenschappelijke hypothese is. Vervolgens geef je aan dat wetenschap en geloof voor jou twee gescheiden gebieden zijn. Tegelijk beïnvloeden ze wel elkaar omdat, als ik je goed begrijp, God gekend word uit de natuur en de Schriftuur.

Met de stelling dat evolutie Gods scheppend proces is doe je een uitspraak waarin je wetenschap in het geloof integreert.
Nou, niet helemaal denk ik. Wat ik inderdaad probeer te betogen is dat wetenschap en geloof beide hun eigen gebied hebben. Kort gezegd: de wetenschap onderzoekt de zichtbare zaken, geloof de onzichtbare. Als ik er zo over nadenk is het niet zo dat ik wetenschappelijke kennis integreer in mijn geloof, dat zou namelijk niet echt goed mengen. Wat ik bedoel is dat ik denk dat de wetenschap de kennis over de fysische dingen levert (biologie, geologie, natuurkunde, enz.), en dat mijn geloof gaat over God en eventueel andere dingen (bijv. normen en waarden etc.).

De situatie die nu ontstaat is dat ik
- volledig kan meedoen in de wetenschappelijke wereld en betrouwbare kennis kan vergaren over de ouderdom der aarde (geologie), de ontwikkeling des levens (evolutie) en andere fysische zaken, en
- mijn geloof onaantastbaar is voor wetenschappelijke kennis.

Als ik zou geloven dat de Aarde 6000 jaar oud is zou mijn geloof constant op gespannen staan met de wetenschap. Bovendien zou ik dan moeten erkennen dat de wetenschap gewoon gelijk heeft omdat de onderzoeksmethoden der wetenschap betrouwbaarder zijn dan de onderzoeksmethoden en de gelimiteerde kennis van de mensen die zo'n 2500 jaar geleden Genesis schreven. Het gevolg daarvan is dat mijn geloof wankelt, omdat ik het gestoeld heb op kennis die beter en betrouwbaarder door de wetenschap dan door de Bijbel geleverd kan worden.

Oftewel: de wetenschap levert mij de evolutietheorie - maar wat mij betreft zou dat ook prima een andere wetenschappelijke theorie kunnen zijn als daar meer bewijs voor is -, en het geloof levert mij geloof in God.

sjaqi schreef:Door te spreken over Gods scheppend proces hebben we het over Gods handelen. De wijze van dit scheppend handelen van God vul je in met door natuurwetenschappelijk verkregen kennis, namelijk de evolutietheorie.

Als we spreken over Gods scheppend handelen dan dienen we naar mijn mening eerst de Bijbel na te gaan om te bezien wat de Bijbel over Gods scheppend handelen zegt. De reden hiervoor is dat God zich "klaarder en volkomener" in de Bijbel openbaart dan in "het schone boek van de schepping" om artikel 2 van de Nederlandse geloofsbelijdenis na te spreken.

*Uitleg over de zesdaagse Schepping.*
Ik begrijp je argument, maar ik denk dat het niet de juiste weg is. Ik zal je één tegenargument geven (om het overzichtelijk te houden ;) ).

Zou jij in de Bijbel opzoeken wat God denkt dat het kleinste zaad je is (Mat 13:31-32)? Of zou je te rade gaan bij de moderne biologie? Zou jij de Bijbel gebruiken om de waarde van pi te berekenen (1 Koningen 7)? Of zou je moderne wiskunde gebruiken? En wat moeten we denken van een firmament dat het hemelwater van de aarde gescheiden houdt (Genesis 1:6-7)? Ik wend me liever tot moderne geologie en astronomie als ik wil weten hoe het er hier op aarde en in de lucht uitziet.

Met andere woorden: ik zou de Bijbel niet gebruiken voor kennisvergaring waarin de wetenschap veel beter is omdat zij betere onderzoeksmethoden heeft. De Bijbel heb ik nodig voor heel andere dingen: bijvoorbeeld om te weten Wie er aan het begin staat, wat God moreel goed vindt en om te ontdekken hoe God zich tot mensen verhoudt. Deze zaken kúnnen niet door de wetenschap beantwoord worden.

Ik begrijp waarom je graag de Bijbel wil gebruiken om te weten hoe de wereld ontstaan is - het is immers een makkelijk antwoord, snel te vinden en duidelijk - maar ik denk dat je dan voorbijschiet aan het doel van de Bijbel. De Bijbel heeft niet als doel om Gods ideeën over astronomie, geologie en biologie over te brengen.

sjaqi schreef:Waar ik in bovenstaande moeite mee heb is dat je kiest voor de lijn om eerst te kijken of de Bijbelse gegevens wetenschappelijk toetsbaar zijn. Zijn deze gegevens wetenschappelijk toetsbaar dan vallen ze voor jou onder het wetenschappelijke gebied en niet meer onder het theologische. Op deze manier denk ik dat je de ruimte voor de Bijbel marginaliseert.
Strikt genomen heb je gelijk: de ruimte voor de Bijbel wordt inderdaad beperkt. Maar ik heb daar een belangrijke reden voor. Als we de Bijbel zouden moeten gebruiken om kennis te vergaren die de wetenschap ook vergaren kan, dan hebben we een probleem als zij tegenstrijdige kennis leveren. De geschiedenis leert dat de Bijbel dan uiteindelijk vrijwel altijd het onderspit delft, zoals bijvoorbeeld bij het geo- en heliocentrisme.

sjaqi schreef:Zoals ik hierboven met Bijbelteksten heb laten zien is het Bijbels gezien logisch om te stellen dat God de aarde in zes dagen heeft geschapen. Als ik je redenering van hierboven volg is dit een uitspraak die niet valt onder de theologie maar onder de wetenschap omdat dit bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Tegelijk stelt de Bijbel wel dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Je komt met de redenering welke je hierboven hanteert in een enorm spanningsveld met de Bijbel.
Maar hoe zie jij bijvoorbeeld het geo- en heliocentrisme dan? De Bijbel spreekt toch duidelijk over een geocentrisch wereldbeeld? Denk aan mijn citaat van Luther in een van mijn vorige bijdragen. En het is toch ook Bijbel gezien logisch om te stellen dat God denkt dat het mosterdzaadje het kleinste ter wereld is, terwijl we met behulp van moderne biologie weten dat dat niet zo is?

sjaqi schreef:Om dit spanningsveld te illustreren het volgende voorbeeld:
Ik stel: Een mens kan van dood levend worden. Dit is iets wat wetenschappelijk bevraagd, onderzocht en getest kan worden. Wetenschappelijk onderzoek naar mijn stelling zal als uitkomst geven dat een mens niet van dood levend kan worden.
Gaan we de Bijbel op mijn stelling nazoeken dan zien we het diverse malen gebeuren dat een mens van dood levend word. Het sterkste voorbeeld is Jezus zelf.
Door in dit voorbeeld de wetenschappelijke uitkomst aan te nemen als waarheid ontstaat er een enorm spanningsveld met de Bijbel. Ik durf te stellen dat de basis van het christelijke geloof hiermee onderuit word gehaald.

Ik denk dat het gevaarlijk is om de (natuur)wetenschap leidend te laten zijn bij de interpretatie van de Bijbel.
De reden hiervoor heb ik hierboven gegeven met het voorbeeld over het van dood levend worden.
Voor zover ik weet staan dode mensen inderdaad niet uit zichzelf op. Maar Jezus stond niet uit zichzelf op. Hij werd opgewekt. Dat is dus een handeling van God, Die per definitie niet gemeten kan worden. De opwekking van Jezus zie ik dan ook niet als iets dat wetenschappelijk-biologisch onderzocht kan worden.

Twee voorbeelden.
- Handelingen 2:32. God (nominatief) wekte op (aoristus actief) Jezus (accusatief).
- 1 Korinthe 15:4. Jezus (nominatief) werd opgewekt (v.t.t. passief).

Een verschil tussen de opwekking van Jezus en de Schepping is dat de we de Schepping nu nog steeds hebben en kunnen onderzoeken. Jezus lichaam is niet iets dat we wetenschappelijk kunnen onderzoeken. Het is er immers niet meer. Een ander verschil is -denk ik- dat de opwekking van Jezus een eenmalig ingrijpen Gods is geweest waarbij Hij de natuurwetten actief opzijgezet heeft. De onbreekbaarheid der natuurwetten is echter juist een vereiste aanname in wetenschappelijk onderzoek. De opstanding van Jezus is dan ook per definitie ontoetsbaar door de wetenschap.

En, ook belangrijk, de opstanding van Jezus leest zich als een waargebeurd verhaal. Ik vind het Scheppingsverhaal meer lezen als lied of gedicht.

sjaqi schreef:Als het gaat over het geocentrisme in de Bijbel dan valt dit te plaatsen als er gerealiseerd word dat de Bijbel geschreven is vanuit het waarnemersperspectief.
Precies! Zo zie ik het probleem van het mosterdzaadje, het firmament én het Scheppingsverhaal ook.

sjaqi schreef:De wetenschap bepaalt de ruimte voor God in de scheppingstheologie. Passen we dit consequent toe dan word de Bijbel sterk gemarginaliseerd.
Voor mij persoonlijk zou dit betekenen dat de hoop en de troost wegvalt welke in de Bijbel ligt.
Ik zou niet zeggen dat de wetenschap bepaalt wat de ruimte voor God is. Ik denk dat de wetenschap onderzoekt en probeert te achterhalen wat Gods scheppende proces was.

sjaqi schreef:Ik ben aan het zoeken geweest in het boek van prof. Van den Brink maar heb deze uitspraak niet terug kunnen vinden. Ik ga er van uit dat ik dit verkeerd heb geciteerd.
Okee! Als je het toch nog tegenkomt dan moet je het zeggen, dan kunnen we het erover hebben. :)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 10 jan 2018 20:28

Pcrtje schreef:Zo zou ik het niet formuleren. Nu lijkt het alsof God met opzet buitenspel wordt gezet door de wetenschap, maar dat is uiteraard niet zo. De wetenschap heeft gewoonweg niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten en (vrijwel) alle wetenschappers erkennen dat gewoon. Dat is niet arrogant, dat is ootmoedig erkennen.


Dit is iets te makkelijk wat mij betreft. Het is namelijk niet alleen God Die buitenspel wordt gezet, maar al het bovennatuurlijke is ook per definitie buitengesloten. En op het moment dat je dat buitensluit, waar redenen genoeg voor te bedenken zijn, is het ook noodzakelijk om te accepteren dat je verklaring van de werkelijkheid hiaten of fouten kan bevatten.

Pcrtje schreef: Toch wel, denk ik. Wat veel creationisten proberen is God in te brengen als verklaringsmodel. Een voorbeeld: als het gaat om de oorsprong van de aarde en het heelal poneren creationisten de hypothese "God heeft alles geschapen" als verklaringsmodel dat moet concurreren met de oerknaltheorie. Ze verwerpen immers alle andere mogelijke wetenschappelijke verklaringsmodellen, zoals de oerknaltheorie en andere theorieën. Door dit te doen maken ze God tot een theorie die wetenschappelijk bevraagd kan worden.


Op het moment dat hier sprake is van bovennatuurlijk ingrijpen is er dus niet de mogelijkheid om deze hypothese te bevragen. Dit valt buiten het bestek van de wetenschap.

Ten tweede blijf ik erbij dat de wetenschappelijke methode slechts één van de theorieën is voor het ontstaan de wereld. Mortlach heeft hier reeds eerder geponeerd dat op het moment dat je de wetenschappelijke methode loslaat alle verklaringen mogelijk zijn. Hij heeft daar een punt, maar dat hoef je niet als zwaktebod te zien. Het is namelijk typerend dat dit argument ineens in deze discussie heel sterk naar voren komt, terwijl deze in het dagelijks leven zelden of nooit gebruikt wordt. Er zijn altijd verklaringen die serieuzer worden genomen dan de rest van het overgrote deel. Vaak heeft dat te maken omdat de logische samenhang dan net wat groter is dan bij andere verklaringen.

Pcrtje schreef: Dat is uiteraard mogelijk maar ik vind dat niet zo zinvol. Ten eerste, de Bijbel is niet een wetenschappelijke verhandeling maar een verzameling boeken met uiteenlopende genres waarin de verhouding tussen mensen en God centraal staat. Ten tweede is de Bijbel niet door God geschreven maar door mensen. Weliswaar onder inspiratie des heiligen Geestes, maar dat betekent niet dat de Bijbel onfeilbaar is wat betreft wetenschappelijk verifieerbare uitspraken.

Ik denk dat het gevaarlijk is om wetenschappelijke resultaten te toetsen aan de Bijbel. De geschiedenis leert namelijk dat de Bijbel doorgaans uiteindelijk het onderspit delft. Een voorbeeld is het Bijbelse geocentristische wereldbeeld dat uiteindelijk plaats moest maken voor het heliocentrisme omdat de wetenschappelijke bewijzen zich opstapelden. Zoek maar eens op wat Luther over Copernicus schreef toen Luther in een verwoede poging de Bijbel probeerde te beschermen tegen de wetenschappelijke bewijzen...


Waarbij we met elkaar beseffen dat dit lang niet zulke grote theologische gevolgen had als het loslaten van een jonge aarde. Ik zie niet in waarom er dus moet worden afgeweken van de Bijbel. En het is vrij eenvoudig: als toch zou blijken dat het geocentrische wereldbeeld klopt, dan zal er bar weinig veranderen.

Pcrtje schreef: Dat noemen we ook wel het scheermes van Ockham. (Zie hier.) Verder heeft het uiteraard te maken wat je eerder stelde: de wetenschap kan God niet als mogelijk verklaringsmodel onderzoeken noch verifiëren. Een gevaar van God gebruiken als verklaringsmodel is dat we later een betere, naturalistische verklaring vinden en dat we God weer moeten wegstrepen. Dat heet ook wel God van de gaten (zie hier) en heeft het risico dat er uiteindelijk niets meer van God overblijft.

Mijn conclusie is derhalve: het is onverstandig en onmogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus, ik schrijf het opnieuw: evolutie is op dit moment de beste verklaring voor de ontwikkeling des levens (=wetenschappelijk standpunt) en evolutie is Gods scheppende proces (=theologisch standpunt).


Hoezo heeft het het risico dat er van God niets overblijft? Kan je dat toelichten? Volgens mij is het wat te eenvoudig om God te verkleinen tot verklaringsmodel. Dat doet zelfs geen enkele creationist. God is veel groter en wij zien dan hoe Hij het geschapen heeft. Dus ik volg niet helemaal hoe God dan kleiner wordt. Wat is jouw definitie van een kleine en een grote God?

En derhalve kan ik jouw conclusie ook niet overnemen. Al is God geen wetenschappelijk verklaringsmodel daarom is dus niet de evolutietheorie de beste verklaring van de werkelijkheid. Daar zit namelijk de drogreden in dat ómdat we niet weten hoe God het in 6 dagen geschapen heeft (wetenschappelijk gezien) dús de evolutietheorie de beste verklaring is. Dat betekent dat je de wetenschappelijke verklaring prefereert ten opzichte van de andere verklaringen. Dat is jouw goed recht, maar het is álleen een logische gevolgtrekking als je van tevoren de wetenschappelijke verklaring in waarde hoger acht dan andere verklaringen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15407
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2018 12:03

Nonsens schreef:Ten tweede blijf ik erbij dat de wetenschappelijke methode slechts één van de theorieën is voor het ontstaan de wereld. Mortlach heeft hier reeds eerder geponeerd dat op het moment dat je de wetenschappelijke methode loslaat alle verklaringen mogelijk zijn. Hij heeft daar een punt, maar dat hoef je niet als zwaktebod te zien. Het is namelijk typerend dat dit argument ineens in deze discussie heel sterk naar voren komt, terwijl deze in het dagelijks leven zelden of nooit gebruikt wordt. Er zijn altijd verklaringen die serieuzer worden genomen dan de rest van het overgrote deel. Vaak heeft dat te maken omdat de logische samenhang dan net wat groter is dan bij andere verklaringen.


En dat de mensen die menen dat alle verklaringen mogelijk zijn zichzelf wegselecteren. Dan denk ik aan mensen die zeggen dat ze best uit een raam kunnen stappen omdat ze kunnen vliegen, of gebedsleiders die niet kunnen zwemmen toch midden op een meer uit een boot stappen omdat ze geloven dat ze op water kunnen lopen.

Waarbij we met elkaar beseffen dat dit lang niet zulke grote theologische gevolgen had als het loslaten van een jonge aarde. Ik zie niet in waarom er dus moet worden afgeweken van de Bijbel. En het is vrij eenvoudig: als toch zou blijken dat het geocentrische wereldbeeld klopt, dan zal er bar weinig veranderen.


Uhhh... Echt? Dan mag je alleen gaan uitleggen waarom de planeten en zon blijkbaar zo bewegen:



Maar gelukkig mag je dan ook stellen dat onzichtbare engelen de planeten voortduwen, dus eigenlijk is dat dus helemaal geen probleem.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 16 jan 2018 19:56

Mortlach schreef:En dat de mensen die menen dat alle verklaringen mogelijk zijn zichzelf wegselecteren. Dan denk ik aan mensen die zeggen dat ze best uit een raam kunnen stappen omdat ze kunnen vliegen, of gebedsleiders die niet kunnen zwemmen toch midden op een meer uit een boot stappen omdat ze geloven dat ze op water kunnen lopen.


Dat is een ander uiterste. Maar als je de wetenschappelijke methode als verklaring van de werkelijkheid niet als enige hanteert, wil dat niet gelijk zeggen dat dus alle andere verklaringen mogelijk zijn.


Mortlach schreef:Uhhh... Echt? Dan mag je alleen gaan uitleggen waarom de planeten en zon blijkbaar zo bewegen:



Maar gelukkig mag je dan ook stellen dat onzichtbare engelen de planeten voortduwen, dus eigenlijk is dat dus helemaal geen probleem.


Nee, want als blijkt dat het geocentrisch wereldbeeld klopt is er al een uitleg.

Ik doelde er meer op dat er theologisch dan weinig problemen zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15407
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 jan 2018 20:23

Nonsens schreef:Dat is een ander uiterste. Maar als je de wetenschappelijke methode als verklaring van de werkelijkheid niet als enige hanteert, wil dat niet gelijk zeggen dat dus alle andere verklaringen mogelijk zijn.


Niet? Als je je niet aan de natuurwetten hoeft te houden, en dus gewoon magie mag toepassen, dan kan dus alles op wat logische paradoxen na, of kunnen die ook?

Even voor de leringh en het vermaeck: verzin jij eens iets waarvan ik niet kan zeggen "dat werkt gewoon magisch" Kubusvormige planeten? Magisch! Een 'waterschil' rond de atmosfeer (de wateren aan de hemel)? Magisch. Het kan gewoon allemaal.

Nee, want als blijkt dat het geocentrisch wereldbeeld klopt is er al een uitleg.


Nee, dat is geen uitleg, dat zou dan een waarneming zijn. Ik ben bijzonder benieuwd naar het mechanisme achter al die zwalkende planeten.

Ik doelde er meer op dat er theologisch dan weinig problemen zijn.


Gelukkig bestaat de werkelijkheid wel uit wat meer dan theologie.

Maar het is wel veelzeggend: de natuur om je heen verandert in een grote, krankzinnige chaos waar geen pijl op te trekken valt, maar de theologie klopt, dus hoera, dit moet wel het juiste antwoord zijn!
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10741
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 17 jan 2018 09:57

Kan deze eindeloos durende discussie wellicht eens woorden afgesloten? Het is meer een onnozele uitwisseling van gluiperige en denigrerende opmerkingen over en weer geworden dan een zinvol gesprek.

De dames en heren worden het toch niet eens. Voorstel: slot erop.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2875
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor naamloos » 17 jan 2018 10:48

Optimatus schreef:Kan deze eindeloos durende discussie wellicht eens woorden afgesloten? Het is meer een onnozele uitwisseling van gluiperige en denigrerende opmerkingen over en weer geworden dan een zinvol gesprek.

De dames en heren worden het toch niet eens. Voorstel: slot erop.
Ik vind dit 1 van de meest interessante topics. En in elk topic zit wel wat blabla, dan kun je beter het hele forum opdoeken.
Voorstel: sla dit topic over als het je niet aanstaat.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10741
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 17 jan 2018 10:52

Het is editie 40165 in deze eindeloze discussie, elk argument als zeker 1456 keer herhaald en fanatieke figuren zijn niet meer geïnteresseerd in het zinvol uitwisselen van argumenten, maar alleen nog bezig in het op (nog) subtiele wijze naar elkaar uithalen en elkaar naar beneden trekken.

Refoweb onwaardig.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 17 jan 2018 19:51

Mortlach schreef:Niet? Als je je niet aan de natuurwetten hoeft te houden, en dus gewoon magie mag toepassen, dan kan dus alles op wat logische paradoxen na, of kunnen die ook?


De werkelijkheid om ons heen bestaat uit meer dan alleen de natuurwetten. Of je moet het bewijs ondertussen geleverd hebben dat er niets anders is, dan kunnen we serieus verder praten.

Mortlach schreef:Even voor de leringh en het vermaeck: verzin jij eens iets waarvan ik niet kan zeggen "dat werkt gewoon magisch" Kubusvormige planeten? Magisch! Een 'waterschil' rond de atmosfeer (de wateren aan de hemel)? Magisch. Het kan gewoon allemaal.


Ja, dus? Even afgezien van het gegeven of het logisch is om dan het vervolgens magisch te noemen.


Mortlach schreef:Nee, dat is geen uitleg, dat zou dan een waarneming zijn. Ik ben bijzonder benieuwd naar het mechanisme achter al die zwalkende planeten.


Nee, dat is geen waarneming.

Mortlach schreef:Gelukkig bestaat de werkelijkheid wel uit wat meer dan theologie.


Echt waar? Wat is nu je punt?

Mortlach schreef:Maar het is wel veelzeggend: de natuur om je heen verandert in een grote, krankzinnige chaos waar geen pijl op te trekken valt, maar de theologie klopt, dus hoera, dit moet wel het juiste antwoord zijn!


Ach, het is net zo spannend als met hand en tand blijven verdedigen dat de wetenschappelijke methode de beste verklaring van de werkelijkheid geeft.

Ik krijg zeer ernstig het idee dat deze discussie, net zoals Optimatus ook aangeeft, niet veel toevoegt. Mocht ik nog nieuwe argumenten zien, dan prima, maar het lijkt erop er wordt geprobeerd om op een lacherige manier iemands argumenten te beantwoorden zonder dat daar ook maar een nieuw argument tegenover staat. Bovendien bespeur ik een vorm van karikatuurvorming, maar goed, dat kan ik mis hebben. Mocht ik niet meer reageren op je, dan weet je dat het met het voorgaande te maken heeft. Dan is het misschien beter als er inderdaad een slotje geplaatst wordt.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1135
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 17 jan 2018 23:35

Optimatus schreef:Kan deze eindeloos durende discussie wellicht eens woorden afgesloten? Het is meer een onnozele uitwisseling van gluiperige en denigrerende opmerkingen over en weer geworden dan een zinvol gesprek.

De dames en heren worden het toch niet eens. Voorstel: slot erop.


Niet eens. Ik vind de discussie interessant en relevant. Interessant, omdat er veel kennis aanwezig is die gedeeld wordt. En relevant, omdat het zo duidelijk maakt wat er gebeurt als je de Bijbel letterlijk gaat lezen en daarmee tegengestelde beweringen inbrengt in het wetenschappelijk debat. Tegengesteld aan de consensus, bedoel ik.
Dat mag uiteraard, wetenschap stelt zichzelf ten doel om steeds weer kritisch te zijn en kritiek toe te laten, maar het heeft grote gevolgen. Je verplicht jezelf namelijk om aan een gereguleerd overleg deel te nemen, waarbij je niet klakkeloos en vrijblijvend kunt praten. Je dient de methode te hanteren die de wetenschap gebruikt.
Dat betekent dat je alle Bijbelse gegeven aannemelijk moet maken. Beter zou nog zijn: bewijzen! En hoe doe je dat als de enige werkelijk relevante bron voor je eigen stellingen de Bijbel is. Je moet, omdat die Bijbel geen wetenschappelijk geschrift is, ondersteunend bewijs in de werkelijkheid om je heen gaan zoeken. Want zo werkt het.
Mijn voorspelling is dat dat niet gaat lukken, omdat ons geloof niet vanuit waarneming of bewijs wordt gevoed en beleefd wordt, maar vanuit vertrouwen en verlangen.

Het misverstand dat we kunnen bewijzen en aantonen wat we geloven leidt tot irritatie, omdat men het wetenschappelijke tegenargument niet rond krijgt. Het enige dat de letterlijke Bijbellezer aan bagage heeft is namelijk de Bijbeltekst. Die is mij dierbaar, daarin vind ik alles wat ik nodig heb voor mijn leven. Troost, hoop, genade en zaligheid. Het is Woord van God.
Maar ik weet maar al te goed dat die Bijbel mij geen weerwoord geeft tegenover dingen die we elke dag om ons heen zien of tegen dingen die de wetenschap langs systematische weg waarneemt. De Bijbel komt uit een andere werkelijkheid en gaat over een andere werkelijkheid dan de onze. Het is een openbaring. Dat wil zeggen: het is afkomstig van buiten. En dat "buiten" is een geloofswerkelijkheid. Niet met handen te tasten.

Daarom is deze discussie zo relevant. Langzaam zien we het huis van de letterlijke Bijbellezing instorten. Want die lezing zoekt houvast in materiële dingen. Die wil het onzichtbare zichtbaar maken. En dat kan niet. Om het gezicht te redden wordt er vanuit irritatie hierover op de man gespeeld, geen antwoord meer gegeven, gepleit om het topic maar te sluiten. Het zijn allemaal kenmerken van een verloren strijd.
Want je kunt geen overwinning behalen op waarneembare dingen. Die dingen dienen zich gewoon aan. Je kunt het proberen, maar de feitelijke waarnemingen halen je op een dag in.

Deze frustratie is daarom zeer vruchtbaar omdat we hierdoor een gezondere en meer realistische kijk kunnen krijgen op de wetenschap om daarna ook weer een goed zicht te krijgen op de waarde en de eigenheid van ons geloofsgoed. De letterlijke Bijbellezing is een tot mislukken gedoemde reactie tegen wetenschap. Want zo wordt de Bijbel verkleind tot een alternatieve wetenschappelijke hypothese met zeer mager steunbewijs.

Nee, we dienen het geloof, met de methodiek die daar bij hoort, naast de wetenschap te plaatsen. Er is meer tussen hemel en aarde. Daarover kan alleen geloof iets zinnigs zeggen. We zouden de grenzen van de wetenschap in kaart moeten brengen en precies daar de grensovergangen naar de geloofswerkelijkheid opnieuw moeten verwoorden en aan de man brengen. Dan komen we met wat goeds en vruchtbaars in plaats van met minachting te spreken over wetenschap en wetenschappers. Daar gaat weinig van uit. Maar als we de essentie van geloof kunnen inbrengen als een toevoeging aan ons kennis, namelijk als een manier om geluk (zaligheid), zin, betekenis en toekomst te ontvangen, dan hebben we wat te bieden.

laat dit topic maar doorlopen.

Ik heb liever dat het topic over pre- of post chiliasme sluit, want dat is een fitty (tussen Dies en ereunao) die pas echt aan het ontaarden is in een uitzichtloze en ellenlange woordenstrijd, wat mij aangaat.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15407
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 jan 2018 10:54

Nonsens schreef:De werkelijkheid om ons heen bestaat uit meer dan alleen de natuurwetten. Of je moet het bewijs ondertussen geleverd hebben dat er niets anders is, dan kunnen we serieus verder praten.


Sorry, maar jij doet een claim dat er meer is, dus de bewijslast ligt bij jou. Ik moet zeggen dat het me opvalt dat er regelmatig iemand komt opdagen die dit claimt zonder het ooit te onderbouwen, sterker nog, die het niet nodig lijkt te vinden zijn/haar stellingen ooit te onderbouwen. En als na een tijdje blijkt dat mensen, waaronder ik, dat niet accepteren, verdwijnt hij/zij weer. Een paar weken tot maanden later herhaalt dat patroon zich dan met, laten we aannemen een nieuw iemand en niet dezelfde persoon onder een andere naam.

Mijn positie is simpel. Of het bovennatuurlijke bestaat of niet is irrelevant voor het verklaren van de natuurlijke werkelijkheid.

Ja, dus? Even afgezien van het gegeven of het logisch is om dan het vervolgens magisch te noemen.


Je weigert dus een situatie te verzinnen?


Nee, dat is geen waarneming.


Dat mag je toch echt even uitleggen. We zien de planeten op een bepaalde manier langs de hemelen schuiven. Dat is de waarneming. De verklaring is waarom ze precies die route afleggen (m.a.w. het mechanisme erachter)


Echt waar? Wat is nu je punt?


Dat het erop lijkt dat jij van mening bent dat een antwoord klopt zodra je er de minste theologische problemen mee hebt, ongeacht de problemen die het buiten de theologie veroorzaakt.


Ach, het is net zo spannend als met hand en tand blijven verdedigen dat de wetenschappelijke methode de beste verklaring van de werkelijkheid geeft.


De natuurlijke werkelijkheid.

maar het lijkt erop er wordt geprobeerd om op een lacherige manier iemands argumenten te beantwoorden zonder dat daar ook maar een nieuw argument tegenover staat. Bovendien bespeur ik een vorm van karikatuurvorming, maar goed, dat kan ik mis hebben. Mocht ik niet meer reageren op je, dan weet je dat het met het voorgaande te maken heeft.


voor zover ik het zie, en ik probeer het oprecht, is jouw argument dat het mogelijk is dat er een bovennatuurlijk aspect is dat de wetenschap negeert maar dat de onderbouwing voor dat idee niet mag worden bevraagd. En de discussie wél interessant maken, namelijk door te kijken hoe je zou moeten bepalen welke vorm die bovennatuurlijke werkelijkheid dan wel niet zou hebben (de hindoes hebben gelijk!), dat wordt gemeden als de pest. Een gesprek als dit is nu eenmaal minder vruchtbaar wanneer je je positie boven alle kritiek verheft.

Dan is het misschien beter als er inderdaad een slotje geplaatst wordt.


Omdat het topic jou niet bevalt, moet er een slotje op? Dat zou wat wezen zeg. Ik ben bijzonder blij dat er ook genoeg mensen zijn die het voortdurende gesprek wel als waardevol beschouwen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 18 jan 2018 15:00

Mortlach schreef:Sorry, maar jij doet een claim dat er meer is, dus de bewijslast ligt bij jou.


Dit is niet waar. Al eeuwenlang wordt er door heel veel mensen gedacht dat er meer is dan alleen het natuurlijke. De wetenschappelijke methode is op een gegeven moment ontwikkeld en die beperkt zich tot de natuurwetten. Vervolgens zijn er mensen die op grond dáárvan beweren dat er dus ook niet meer is. Dan ligt de bewijslast dus niet bij mij.

Mortlach schreef:Ik moet zeggen dat het me opvalt dat er regelmatig iemand komt opdagen die dit claimt zonder het ooit te onderbouwen, sterker nog, die het niet nodig lijkt te vinden zijn/haar stellingen ooit te onderbouwen. En als na een tijdje blijkt dat mensen, waaronder ik, dat niet accepteren, verdwijnt hij/zij weer. Een paar weken tot maanden later herhaalt dat patroon zich dan met, laten we aannemen een nieuw iemand en niet dezelfde persoon onder een andere naam.


Als ik zo een heel eind van de discussie heb gelezen, ook die van voordat ik mezelf hier heb aangemeld, dan kan ik me ook goed voorstellen dat mensen beseffen dat het vrij zinloos is om argumenten te geven. Heb je zelf in de gaten (zo zie ik het tenminste!) dat het de vraag is of je op deze manier recht doet aan de discussie? Wat mij heel sterk opvalt is dat je heel snel van mensen die het volledig met je oneens zijn zegt dat ze dingen niet onderbouwen. Terwijl ik het gewoon wel zie gebeuren. Uiteraard heb jij ook je argumenten en dat is prima, maar soms roep je ook dingen zonder al teveel onderbouwing. En dat gebeurt wel vaker in discussies, maar het is opvallend dat dat wel voor de tegenstander wordt gebruikt en niet voor jezelf.

Mortlach schreef:Mijn positie is simpel. Of het bovennatuurlijke bestaat of niet is irrelevant voor het verklaren van de natuurlijke werkelijkheid.


Jouw positie is helder. Mijn positie ook: dat het bovennatuurlijke bestaat staat voor mij als een paal boven water en heeft ook invloed of heeft invloed gehad op de natuurlijke werkelijkheid.

Mortlach schreef:Je weigert dus een situatie te verzinnen?


Ik zie het nut er niet van in, want ik weet niet waarom je die vraag stelt.


Mortlach schreef:Dat mag je toch echt even uitleggen. We zien de planeten op een bepaalde manier langs de hemelen schuiven. Dat is de waarneming. De verklaring is waarom ze precies die route afleggen (m.a.w. het mechanisme erachter)


De waarneming is de beweging en vervolgens geven we een verklaring over het mechanisme erachter en trekken we conclusies over hoe de planeten zich tot elkaar verhouden.

Mortlach schreef:Dat het erop lijkt dat jij van mening bent dat een antwoord klopt zodra je er de minste theologische problemen mee hebt, ongeacht de problemen die het buiten de theologie veroorzaakt.


Gods Woord stel ik voor de wetenschap.

Mortlach schreef:voor zover ik het zie, en ik probeer het oprecht, is jouw argument dat het mogelijk is dat er een bovennatuurlijk aspect is dat de wetenschap negeert maar dat de onderbouwing voor dat idee niet mag worden bevraagd. En de discussie wél interessant maken, namelijk door te kijken hoe je zou moeten bepalen welke vorm die bovennatuurlijke werkelijkheid dan wel niet zou hebben (de hindoes hebben gelijk!), dat wordt gemeden als de pest. Een gesprek als dit is nu eenmaal minder vruchtbaar wanneer je je positie boven alle kritiek verheft.


Dan komt er even een andere vraag: Wat zou voor jou afdoende zijn dat je overtuigd bent dat er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid is? Als we die namelijk op wetenschappelijke manier gaan benaderen dan komen we er niet.

Mortlach schreef:Omdat het topic jou niet bevalt, moet er een slotje op? Dat zou wat wezen zeg. Ik ben bijzonder blij dat er ook genoeg mensen zijn die het voortdurende gesprek wel als waardevol beschouwen.


Nee het ging me meer om hoe je reageerde. Maar hartelijk bedankt voor je huidige reacties, die kan ik zeker waarderen!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15407
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 jan 2018 16:01

Nonsens schreef:Dit is niet waar. Al eeuwenlang wordt er door heel veel mensen gedacht dat er meer is dan alleen het natuurlijke. De wetenschappelijke methode is op een gegeven moment ontwikkeld en die beperkt zich tot de natuurwetten. Vervolgens zijn er mensen die op grond dáárvan beweren dat er dus ook niet meer is. Dan ligt de bewijslast dus niet bij mij.


Er zijn wel meer dingen die eeuwenlang werden en nog steed worden gedacht die toch echt bewijs vragen. Bijzonder veel van dat bovennatuurlijke denken is trouwens teruggebracht (ook door christenen) tot bijgeloof. Ik beweer zelf niet dat er niet meer is (al geloof ik dat wel); ik beweer enkel dat het irrelevant is voor de natuurlijke werkelijkheid.

Er is millenia gedacht dat de Egyptische farao of zélf een god was of cruciale invloed had op het opkomen van de zon en op de wisseleing seizoenen. Duizenden jaren lang, door een hele beschaving. Als ik nou zeg dat dat niet zo is, waar ligt de bewijslast dan?


Als ik zo een heel eind van de discussie heb gelezen, ook die van voordat ik mezelf hier heb aangemeld, dan kan ik me ook goed voorstellen dat mensen beseffen dat het vrij zinloos is om argumenten te geven. Heb je zelf in de gaten (zo zie ik het tenminste!) dat het de vraag is of je op deze manier recht doet aan de discussie? Wat mij heel sterk opvalt is dat je heel snel van mensen die het volledig met je oneens zijn zegt dat ze dingen niet onderbouwen. Terwijl ik het gewoon wel zie gebeuren. Uiteraard heb jij ook je argumenten en dat is prima, maar soms roep je ook dingen zonder al teveel onderbouwing. En dat gebeurt wel vaker in discussies, maar het is opvallend dat dat wel voor de tegenstander wordt gebruikt en niet voor jezelf.


Misschien heb je daar gelijk in. Ik kan er niet zo heel goed tegen wanneer de eigen positie onschendbaar wordt gemaakt en dan vervolgens wel wordt gehamerd dat ik mijn positie kwetsbaar moet maken. Als ik bovenstaande dingen roep, dan is dat meestal een reactie op zo'n aanpak.


Jouw positie is helder. Mijn positie ook: dat het bovennatuurlijke bestaat staat voor mij als een paal boven water en heeft ook invloed of heeft invloed gehad op de natuurlijke werkelijkheid.


Oké, en een stelling zonder onderbouwing mag ook zonder onderbouwing worden verworpen. Je zou om te beginnen eens kunnen proberen uit te leggen hoe het kan dat iets dat voor jou 'als een paal boven water staat' voor mij volledig onzichtbaar is.

Ik zie het nut er niet van in, want ik weet niet waarom je die vraag stelt.


Natuurlijk is het een "gotcha"-vraag. Jij lijkt immers te stellen (wederom zonder dit verder uit te werken) dat magie niet overal een antwoord op heeft. Ik vraag je dat dus verder uit te werken, wetende dat er geen antwoord is in de hoop jou dat ook te laten inzien. In dit soort gesprekken probeer ik altijd de Socratische methode toe te passen.

De waarneming is de beweging en vervolgens geven we een verklaring over het mechanisme erachter en trekken we conclusies over hoe de planeten zich tot elkaar verhouden.


Ja, en dat mechanisme, daar vraag ik nou net naar. Want dat is geen zwaartekracht in ieder geval. Maar wat dan wel? Welke tot nu toe totaal onopgemerkte kracht krijgt het voor elkaar om planeten zo te laten zwalken.

Gods Woord stel ik voor de wetenschap.


Prima, maar verwacht dan niet dat ik dat ook doe. En verwacht ook niet dat ik het als argument accepteer. "Met in de bijbel staat dat..." kom je meestal niet zo heel ver als je het wilt hebben over orbitale mechanica.

Dan komt er even een andere vraag: Wat zou voor jou afdoende zijn dat je overtuigd bent dat er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid is? Als we die namelijk op wetenschappelijke manier gaan benaderen dan komen we er niet.


Directe, persoonlijke openbaring zou werken. "Live" een wonder meemaken (een volledig geamputeerd ledemaat dat voor mijn ogen teruggroeit o.i.d.) Of als er écht iets gevonden wordt dat onherleidbaar complex blijkt te zijn, alhoewel dat lastig is want dan neem je aan dat er niet later alsnog een verklaring voor kan worden gevonden. Of als blijkt dat de aarde echt in het centrum van het universum staat (in de zin dat alles er om heen draait, maar dat ik zie mijn eerste optie eerder gebeuren dan deze laatste)

Dat is mijn antwoord (4 antwoorden). Nu jij. Wat zou jou afdoende overtuigen dat er géén bovennatuurlijk aspect aan de werkelijkheid is? Ik heb een eerlijk antwoord gegeven, ik hoop uiteraard dat jij dat nu ook wilt doen.

Nee het ging me meer om hoe je reageerde. Maar hartelijk bedankt voor je huidige reacties, die kan ik zeker waarderen!


Ik meen het allemaal echt niet zo kwaad hoor. :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1318
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 18 jan 2018 21:43

Optimatus schreef:Kan deze eindeloos durende discussie wellicht eens woorden afgesloten? Het is meer een onnozele uitwisseling van gluiperige en denigrerende opmerkingen over en weer geworden dan een zinvol gesprek.

De dames en heren worden het toch niet eens. Voorstel: slot erop.
Mee oneens, Optimatus. Als je terugbladert kun je zien dat ik een aardig gesprek heb gevoerd met Sjaqi. Dat lijkt me een goed voorbeeld van een redelijk gesprek zonder denigerende opmerkingen. Of ben je het met mij oneens?

Mijn voorstel: niet sluiten maar even geduld hebben. Ik heb het op 't moment even druk en wil nog ingaan op twee bijdragen van Sjaqi en Nonsens. 8) Bovendien vind ik het prettig als Mortlach mij zo nu en dan op de hoogte houdt van nieuwe evolutiebiologische bevindingen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast