Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 13 dec 2017 09:08

Nonsens schreef:Misschien kun je eerst uitleggen waarom dat DUS als logisch gevolg heeft dat ze niet naast elkaar geschapen zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder hebben?
Dat is juist het moeilijke als je God als verklaringsmodel inbrengt: er is geen enkele wetenschappelijke manier om te kunnen onderzoeken of Gods hand daadwerkelijk invloed heeft gehad of juist niet. Natuurlijk is het zo dat dit fenomeen mogelijk verklaard kan worden door God als verklaring te geven, maar ik zou zeggen dat dat geen goede wetenschappelijke hypothese is.

Maar goed, stel dat God inderdaad de giraffen zo geschapen heeft, waarom heeft God dan zo'n omslachtige weg bedacht voor de n. recurrens? Waarom niet twee zenuwen, wat logischer en efficiënter zou zijn? Of waarom ontspringt de n. recurrens niet gewoon wat cranialer ten opzichte van de huidige plaats? Dan hoeft-ie ook niet die hele omweg te maken. Het huidige ontwerp is ook nog eens gevoeliger voor schade dan twee aparte zenuwen. Waarom zou God niet een betere route hebben bedacht?

Ik denk dat de huidige loop goed verklaard kan worden aan de hand van de evolutietheorie en ik vind de verklaring 'God heeft het zo geschapen' onbevredigend.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 13 dec 2017 11:08

Pcrtje schreef:Dat is juist het moeilijke als je God als verklaringsmodel inbrengt: er is geen enkele wetenschappelijke manier om te kunnen onderzoeken of Gods hand daadwerkelijk invloed heeft gehad of juist niet. Natuurlijk is het zo dat dit fenomeen mogelijk verklaard kan worden door God als verklaring te geven, maar ik zou zeggen dat dat geen goede wetenschappelijke hypothese is.

Maar goed, stel dat God inderdaad de giraffen zo geschapen heeft, waarom heeft God dan zo'n omslachtige weg bedacht voor de n. recurrens? Waarom niet twee zenuwen, wat logischer en efficiënter zou zijn? Of waarom ontspringt de n. recurrens niet gewoon wat cranialer ten opzichte van de huidige plaats? Dan hoeft-ie ook niet die hele omweg te maken. Het huidige ontwerp is ook nog eens gevoeliger voor schade dan twee aparte zenuwen. Waarom zou God niet een betere route hebben bedacht?

Ik denk dat de huidige loop goed verklaard kan worden aan de hand van de evolutietheorie en ik vind de verklaring 'God heeft het zo geschapen' onbevredigend.


Plus dat het problematisch is dat je niet dezelfde verklaring kunt gebruiken om tegenovergestelde zaken te verklaren. Ik bedoel dit: Nu zeggen mensen dat die zenuw zo loopt omdat God dat zo geschapen heeft; maar als die zenuw wél 'logisch' had gelopen, dan was dat ongetwijfeld ook opgevat als bewijs voor Gods schepping. Zowel A als niet-A heeft dezelfde verklaring. Als je dat toelaat, loop je op een gegeven moment helemaal vast.

Daar komt ook nog eens bij dat een wetenschappelijke verklaring meer inhoud dan slechts de reden; ook bijvoorbeeld de methode van het proces is belangrijk. Als je je afvraagt hoe sterren ontstaan, dan kun je niet gewoon 'zwaartekracht!' roepen als je niet ook precies kunt laten zien hoe zwaartekracht dat dan doet. Evenzo voor evolutie: je moet laten zien welke mechanismen erachter zitten (variatie + selectie). Met God als verklaring kom je niet veel verder dan "Hij sprak en het was zo." Er is in dat geval geen mechanisme, enkel situaties voor en na het spreken.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 13 dec 2017 12:25

Pcrtje ik begrijp heel goed dat er wetenschappelijk problemen ontstaan als God word geintroduceerd als verklaringsmodel.
Tegelijk hebben we het hier niet alleen over een wetenschappelijke kwestie maar ook over een theologische.
En juist als het gaat over het theologische aspect dan word ik voorzichtig en zelfs huiverig om alles wat wetenschappelijk als beste verklaring geldt voor de oorsprong en ontwikkeling van leven te omarmen.
Voor mij weegt dan uiteindelijk het theologische aspect zwaarder dan het wetenschappelijke.

Om een bijbeltekst te noemen: Jesaja 45:9

9 Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen?

Deze tekst maar er zijn ook andere teksten roepen ons als mens zijnde op om God wel God te laten. Om geen twist met onze Formeerder te twisten. Voor mij betekend dat er wel bezinning en doordenking mag zijn maar dat dit grenzen heeft.
Voor mij ga je wel richting die grens en misschien zelfs er over als we heel concreet gaan vragen waarom God iets op een bepaalde manier gemaakt heeft.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 13 dec 2017 13:01

sjaqi schreef:Pcrtje ik begrijp heel goed dat er wetenschappelijk problemen ontstaan als God word geintroduceerd als verklaringsmodel.
Tegelijk hebben we het hier niet alleen over een wetenschappelijke kwestie maar ook over een theologische.
En juist als het gaat over het theologische aspect dan word ik voorzichtig en zelfs huiverig om alles wat wetenschappelijk als beste verklaring geldt voor de oorsprong en ontwikkeling van leven te omarmen.
Voor mij weegt dan uiteindelijk het theologische aspect zwaarder dan het wetenschappelijke.

Om een bijbeltekst te noemen: Jesaja 45:9

9 Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen?

Deze tekst maar er zijn ook andere teksten roepen ons als mens zijnde op om God wel God te laten. Om geen twist met onze Formeerder te twisten. Voor mij betekend dat er wel bezinning en doordenking mag zijn maar dat dit grenzen heeft.
Voor mij ga je wel richting die grens en misschien zelfs er over als we heel concreet gaan vragen waarom God iets op een bepaalde manier gemaakt heeft.
Ik begrijp dat je een slag om de arm wilt houden, maar ik vind het niet zo sterk. Als ik het goed begrijp zeg je eigenlijk dat we niet verder mogen vragen omdat het leven en de natuur door God zijn geschapen. Het mooie van wetenschap vind ik dat we altijd door kunnen vragen. We hebben vinden niet altijd antwoorden, maar we kunnen wel alles bevragen.

Het onderzoeken van de geschiedenis zie ik niet als een arrogante manier van God ter discussie stellen, o.i.d. Ik zie het juist als een ontdekkingstocht waarin we de manier en de werkwijze waarop God de wereld en de natuur heeft geschapen ontrafelen. Dat vind ik niet gelijkstaan aan God uitdagen, o.i.d.

Wat mij betreft is er geen conflict tussen de wetenschappelijke kant en de theologische kant van deze vraag. Het leven dat nu bestaat heeft zich door middel van evolutie ontwikkeld (=wetenschappelijk standpunt) en dat is Gods manier van scheppen geweest (=theologisch standpunt).
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11109
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2017 14:10

Ik vind dat een zeer fraaie verwoording.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 13 dec 2017 18:58

Pcrtje schreef:Ik begrijp dat je een slag om de arm wilt houden, maar ik vind het niet zo sterk. Als ik het goed begrijp zeg je eigenlijk dat we niet verder mogen vragen omdat het leven en de natuur door God zijn geschapen. Het mooie van wetenschap vind ik dat we altijd door kunnen vragen. We hebben vinden niet altijd antwoorden, maar we kunnen wel alles bevragen.

Het onderzoeken van de geschiedenis zie ik niet als een arrogante manier van God ter discussie stellen, o.i.d. Ik zie het juist als een ontdekkingstocht waarin we de manier en de werkwijze waarop God de wereld en de natuur heeft geschapen ontrafelen. Dat vind ik niet gelijkstaan aan God uitdagen, o.i.d.

Wat mij betreft is er geen conflict tussen de wetenschappelijke kant en de theologische kant van deze vraag. Het leven dat nu bestaat heeft zich door middel van evolutie ontwikkeld (=wetenschappelijk standpunt) en dat is Gods manier van scheppen geweest (=theologisch standpunt).


Het bevragen van het leven, de natuur en de geschiedenis vind ik een goede zaak en ook geen arrogantie tegenover God in zich hebben.
Wat je als vraag stelde:

Pcrtje schreef:Maar goed, stel dat God inderdaad de giraffen zo geschapen heeft, waarom heeft God dan zo'n omslachtige weg bedacht voor de n. recurrens? Waarom niet twee zenuwen, wat logischer en efficiënter zou zijn? Of waarom ontspringt de n. recurrens niet gewoon wat cranialer ten opzichte van de huidige plaats? Dan hoeft-ie ook niet die hele omweg te maken. Het huidige ontwerp is ook nog eens gevoeliger voor schade dan twee aparte zenuwen. Waarom zou God niet een betere route hebben bedacht?


In deze vraag bevraag je God, en niet de natuur, het leven of de geschiedenis. Daar zit wel een belangrijk verschil in.
Vandaar ook mijn reactie waarin ik oproep om vanuit theologisch standpunt God wel God te laten.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 13 dec 2017 19:26

Pcrtje schreef:Maar goed, stel dat God inderdaad de giraffen zo geschapen heeft, waarom heeft God dan zo'n omslachtige weg bedacht voor de n. recurrens? Waarom niet twee zenuwen, wat logischer en efficiënter zou zijn? Of waarom ontspringt de n. recurrens niet gewoon wat cranialer ten opzichte van de huidige plaats? Dan hoeft-ie ook niet die hele omweg te maken. Het huidige ontwerp is ook nog eens gevoeliger voor schade dan twee aparte zenuwen. Waarom zou God niet een betere route hebben bedacht?
sjaqi schreef:HIn deze vraag bevraag je God, en niet de natuur, het leven of de geschiedenis. Daar zit wel een belangrijk verschil in.
Vandaar ook mijn reactie waarin ik oproep om vanuit theologisch standpunt God wel God te laten.
Ik begrijp je verwarring. Met mijn vragen richt ik me dan ook naar creationisten die God als verklaringsmodel inbrengen. Zij menen dat de evolutietheorie onjuist is en dat daarvoor in de plaats God direct geschapen heeft. Met andere woorden: zij brengen God in als een verklaringsmodel dat moet concurreren met wetenschappelijke modellen. Nu moeten verklaringsmodellen aan kritische vragen onderworpen kunnen worden, daar horen mijn vragen ook bij.

Mijn standpunt is dat we God helemaal niet moeten (willen) inbrengen als verklaringsmodel. Dan hoef ik die vragen ook niet te stellen én kan ik ook nog eens verklaren waarom de n. recurrens zijn huidige loop in het lichaam van vissen, mensen en giraffen heeft.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 13 dec 2017 20:58

Pcrtje schreef:Ik begrijp je verwarring. Met mijn vragen richt ik me dan ook naar creationisten die God als verklaringsmodel inbrengen. Zij menen dat de evolutietheorie onjuist is en dat daarvoor in de plaats God direct geschapen heeft. Met andere woorden: zij brengen God in als een verklaringsmodel dat moet concurreren met wetenschappelijke modellen. Nu moeten verklaringsmodellen aan kritische vragen onderworpen kunnen worden, daar horen mijn vragen ook bij.

Mijn standpunt is dat we God helemaal niet moeten (willen) inbrengen als verklaringsmodel. Dan hoef ik die vragen ook niet te stellen én kan ik ook nog eens verklaren waarom de n. recurrens zijn huidige loop in het lichaam van vissen, mensen en giraffen heeft.


Dank voor je verduidelijking, ik begrijp dat je deze kritische vragen stelt omdat God als verklaringsmodel wordt ingebracht. Vanuit deze context kan ik je waarom vragen beter plaatsen.

Voor mij is God geen verklaringsmodel wat concurrerend moet zijn met de evolutietheorie.

Voor mij heeft elke "stroming" zo wel zijn beperkingen:

- Het creationisme heeft voor mij als grens dat God niet als wetenschappelijk verklaringsmodel kan/mag functioneren.

- Het agnosticisme heeft voor mij de grens dat we wel de waarheid kennen welke in de Bijbel tot ons komt en dat tegelijk de Bijbel geen wetenschappelijke verklaring is. Omdat ons kennen volgens de wetenschappelijke methode beperkt is en vaak gestoeld is op waarschijnlijkheden en bepaalde aannames ben ik er voorstander van om vaker te zeggen: We weten het niet.

- Het theistisch evolutionisme heeft voor mij het nadeel dat de historiciteit van de Bijbel in het geding komt.

Je kunt dus wel stellen dat de Bijbel voor mij leidend is, in de eerste plaats als geloofsboek maar wel met behoud van de historiciteit van de Bijbel.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 13 dec 2017 21:06

sjaqi schreef:Voor mij is God geen verklaringsmodel wat concurrerend moet zijn met de evolutietheorie.

Voor mij heeft elke "stroming" zo wel zijn beperkingen:

- Het creationisme heeft voor mij als grens dat God niet als wetenschappelijk verklaringsmodel kan/mag functioneren.
Maar wat is jouw standpunt t.o.v. de evolutietheorie dan? En wat is je alternatief als je haar verwerpt?

sjaqi schreef:- Het theistisch evolutionisme heeft voor mij het nadeel dat de historiciteit van de Bijbel in het geding komt. Je kunt dus wel stellen dat de Bijbel voor mij leidend is, in de eerste plaats als geloofsboek maar wel met behoud van de historiciteit van de Bijbel.
Ik vind dit wel meevallen, hoor. Je leest de passages over een aarde met pilaren gestoeld in water toch ook overdrachtelijk? Ik doe dat evenzo met het scheppingsverhaal.

Optimatus schreef:Ik vind dat een zeer fraaie verwoording.
Dank. 8) Ik heb mijn best gedaan om het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 13 dec 2017 22:03

Pcrtje schreef:Maar wat is jouw standpunt t.o.v. de evolutietheorie dan? En wat is je alternatief als je haar verwerpt?



Pcrtje schreef:Ik vind dit wel meevallen, hoor. Je leest de passages over een aarde met pilaren gestoeld in water toch ook overdrachtelijk? Ik doe dat evenzo met het scheppingsverhaal.


Voor mij betekend de historiciteit van de bijbel niet hetzelfde als dat de bijbel als geheel letterlijk gelezen dient te worden.
Maar de passages die beschreven worden als zijnde geschiedenis lees ik ook als waargebeurde verhalen/gebeurtenissen.
Denk hierbij aan de wonderen maar dus ook aan de schepping.

De evoluthietheorie is een product van wetenschapsbeoefening. Ik sta niet negatief ten opzichte van wetenschapsbeoefening.
Dus in de basis sta ik ook niet negatief tegenover de evolutietheorie. Accepteer ik dan alle aspecten van de evolutietheorie, nee dat niet. Voor wat ik accepteer hanteer ik als kader dat het overeen dient te komen met de Bijbel, meer specifiek, met de historiciteit van de Bijbel.
Dit is een theologische keuze, geen wetenschappelijke.
Voor mij is dit echter wel de enige keuze die ik kan verantwoorden tegenover God.

Er is in het standpunt wat ik in neem altijd een spanningsveld tussen de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en de interpretatie van de Bijbel. Niet alles staat exact en gedetailleerd beschreven in de Bijbel. Tegelijk schept mijn standpunt wel een redelijk helder kader zeker als het gaat over zaken als de schepping.

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 14 dec 2017 16:51

Pcrtje schreef:Dat is juist het moeilijke als je God als verklaringsmodel inbrengt: er is geen enkele wetenschappelijke manier om te kunnen onderzoeken of Gods hand daadwerkelijk invloed heeft gehad of juist niet. Natuurlijk is het zo dat dit fenomeen mogelijk verklaard kan worden door God als verklaring te geven, maar ik zou zeggen dat dat geen goede wetenschappelijke hypothese is.


Het ligt wat eenvoudiger: de wetenschappelijke methode is zo in elkaar gezet dat het überhaupt niet mogelijk is om iets van Gods inmenging te controleren of te verifiëren. Dus het heeft niets met een goede wetenschappelijke hypothese te maken zelfs. Wat we wél kunnen is controleren of wetenschappelijke bevindingen met de Bijbel overeen komen.

Pcrtje schreef:Maar goed, stel dat God inderdaad de giraffen zo geschapen heeft, waarom heeft God dan zo'n omslachtige weg bedacht voor de n. recurrens? Waarom niet twee zenuwen, wat logischer en efficiënter zou zijn? Of waarom ontspringt de n. recurrens niet gewoon wat cranialer ten opzichte van de huidige plaats? Dan hoeft-ie ook niet die hele omweg te maken. Het huidige ontwerp is ook nog eens gevoeliger voor schade dan twee aparte zenuwen. Waarom zou God niet een betere route hebben bedacht?


Wat mij altijd weer in deze discussies opvalt is dat de achterliggende redenering een hele andere is: als wij niet snappen waarom God iets gedaan heeft en we een manier kunnen bedenken waardoor het verklaarbaar wordt (in dit geval zonder God), dan wordt er heel vaak voor het laatste gekozen. Dat is een keuze die je VOORAF maakt. En dat is ieders eigen keuze, maar ik ben altijd wel benieuwd naar de achterliggende redenen en bovendien vraag ik me af in hoeverre je dan nog open staat voor alternatieve verklaringen.

Pcrtje schreef:Ik denk dat de huidige loop goed verklaard kan worden aan de hand van de evolutietheorie en ik vind de verklaring 'God heeft het zo geschapen' onbevredigend.


Dat is me volkomen helder.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 14 dec 2017 16:56

Mortlach schreef:Plus dat het problematisch is dat je niet dezelfde verklaring kunt gebruiken om tegenovergestelde zaken te verklaren. Ik bedoel dit: Nu zeggen mensen dat die zenuw zo loopt omdat God dat zo geschapen heeft; maar als die zenuw wél 'logisch' had gelopen, dan was dat ongetwijfeld ook opgevat als bewijs voor Gods schepping. Zowel A als niet-A heeft dezelfde verklaring. Als je dat toelaat, loop je op een gegeven moment helemaal vast.


Vandaar ook dat het geen verklaring is. Het kan onbevredigend voor jou zijn, maar God heeft het geschapen op Zijn manier. Dat is geen verklaring, dat geeft aan hoe het gegaan is. En ik kan daarbij niet vertellen waarom God dat zo gedaan heeft. Dus het hele discussiepunt bestaat gewoon niet en wordt hier wel opgeworpen, maar is in wezen een farce.

Mortlach schreef:Daar komt ook nog eens bij dat een wetenschappelijke verklaring meer inhoud dan slechts de reden; ook bijvoorbeeld de methode van het proces is belangrijk. Als je je afvraagt hoe sterren ontstaan, dan kun je niet gewoon 'zwaartekracht!' roepen als je niet ook precies kunt laten zien hoe zwaartekracht dat dan doet. Evenzo voor evolutie: je moet laten zien welke mechanismen erachter zitten (variatie + selectie). Met God als verklaring kom je niet veel verder dan "Hij sprak en het was zo." Er is in dat geval geen mechanisme, enkel situaties voor en na het spreken.


Dan hoef ik hier verder ook niet op te reageren.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 15 dec 2017 13:03

Nonsens schreef:Het ligt wat eenvoudiger: de wetenschappelijke methode is zo in elkaar gezet dat het überhaupt niet mogelijk is om iets van Gods inmenging te controleren of te verifiëren.
Zo zou ik het niet formuleren. Nu lijkt het alsof God met opzet buitenspel wordt gezet door de wetenschap, maar dat is uiteraard niet zo. De wetenschap heeft gewoonweg niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten en (vrijwel) alle wetenschappers erkennen dat gewoon. Dat is niet arrogant, dat is ootmoedig erkennen.

Nonsens schreef:Dus het heeft niets met een goede wetenschappelijke hypothese te maken zelfs.
Toch wel, denk ik. Wat veel creationisten proberen is God in te brengen als verklaringsmodel. Een voorbeeld: als het gaat om de oorsprong van de aarde en het heelal poneren creationisten de hypothese "God heeft alles geschapen" als verklaringsmodel dat moet concurreren met de oerknaltheorie. Ze verwerpen immers alle andere mogelijke wetenschappelijke verklaringsmodellen, zoals de oerknaltheorie en andere theorieën. Door dit te doen maken ze God tot een theorie die wetenschappelijk bevraagd kan worden.

Nonsens schreef:Wat we wél kunnen is controleren of wetenschappelijke bevindingen met de Bijbel overeen komen.
Dat is uiteraard mogelijk maar ik vind dat niet zo zinvol. Ten eerste, de Bijbel is niet een wetenschappelijke verhandeling maar een verzameling boeken met uiteenlopende genres waarin de verhouding tussen mensen en God centraal staat. Ten tweede is de Bijbel niet door God geschreven maar door mensen. Weliswaar onder inspiratie des heiligen Geestes, maar dat betekent niet dat de Bijbel onfeilbaar is wat betreft wetenschappelijk verifieerbare uitspraken.

Ik denk dat het gevaarlijk is om wetenschappelijke resultaten te toetsen aan de Bijbel. De geschiedenis leert namelijk dat de Bijbel doorgaans uiteindelijk het onderspit delft. Een voorbeeld is het Bijbelse geocentristische wereldbeeld dat uiteindelijk plaats moest maken voor het heliocentrisme omdat de wetenschappelijke bewijzen zich opstapelden. Zoek maar eens op wat Luther over Copernicus schreef toen Luther in een verwoede poging de Bijbel probeerde te beschermen tegen de wetenschappelijke bewijzen...

Nonsens schreef:Wat mij altijd weer in deze discussies opvalt is dat de achterliggende redenering een hele andere is: als wij niet snappen waarom God iets gedaan heeft en we een manier kunnen bedenken waardoor het verklaarbaar wordt (in dit geval zonder God), dan wordt er heel vaak voor het laatste gekozen. Dat is een keuze die je VOORAF maakt.
Dat noemen we ook wel het scheermes van Ockham. (Zie hier.) Verder heeft het uiteraard te maken wat je eerder stelde: de wetenschap kan God niet als mogelijk verklaringsmodel onderzoeken noch verifiëren. Een gevaar van God gebruiken als verklaringsmodel is dat we later een betere, naturalistische verklaring vinden en dat we God weer moeten wegstrepen. Dat heet ook wel God van de gaten (zie hier) en heeft het risico dat er uiteindelijk niets meer van God overblijft.

Mijn conclusie is derhalve: het is onverstandig en onmogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus, ik schrijf het opnieuw: evolutie is op dit moment de beste verklaring voor de ontwikkeling des levens (=wetenschappelijk standpunt) en evolutie is Gods scheppende proces (=theologisch standpunt).
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 15 dec 2017 16:48

Pcrtje schreef:Mijn conclusie is derhalve: het is onverstandig en onmogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus, ik schrijf het opnieuw: evolutie is op dit moment de beste verklaring voor de ontwikkeling des levens (=wetenschappelijk standpunt) en evolutie is Gods scheppende proces (=theologisch standpunt).


Je neemt het theologische standpunt in dat evolutie Gods scheppend proces is.
Wat ik me af vraag is waar je dit op baseert?
Dit standpunt is volgens mij niet houdbaar als wetenschappelijke hypothese. De basis om deze theologische conclusie te trekken ligt daarom denk ik in de Bijbel. Zie ik dit juist?

Wat ik mij dan afvraag is welke rol de wetenschap voor jou speelt bij het bepalen van je theologische standpunt?

- Mocht de wetenschap geen rol spelen in het bepalen van je theologische standpunt dan is de theologische stelling dat de aarde met al wat daarin is door God in 6 dagen is geschapen theologisch veel beter houdbaar.

- Als de wetenschap wel een rol speelt in het bepalen van je theologische standpunt dan ben ik benieuwd hoe je dan een theologisch standpunt over God en de schepping/wording van leven stand kunt houden tegenover de wetenschappelijke invloed. Waar ligt dan namelijk de grens van de invloed van de wetenschap zonder willekeur of "feel good" toe te passen?

Volgens mij is het met de huidige stand van de wetenschap niet houdbaar om te stellen dat de aarde in 6 letterlijke dagen is geschapen.
Maar welk deel van de natuurwetenschap laat er wel ruimte voor God als schepper van het leven?
Volgens mij is de conclusie dat de natuurwetenschap hier geen enkele ruimte voor biedt.

De reden noem je namelijk zelf in deze quote:

Pcrtje schreef:De wetenschap heeft gewoonweg niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten en (vrijwel) alle wetenschappers erkennen dat gewoon. Dat is niet arrogant, dat is ootmoedig erkennen.


Dus:
Als we de wetenschap een rol geven in het bepalen van een theologisch standpunt over de schepping zul je dit ook consequent moeten doen.
Doen we dit consequent dan is de uiterste consequentie dat God geen plaats meer heeft in de scheppingstheologie.

En nu:
Een theologische standpunt over de schepping dient volgens mij ingenomen te worden onafhankelijk van (natuur)wetenschappelijke invloed.
Ook prof. dr. Gijsbert van den Brink geeft toe dat het theologisch meest consequente standpunt over de schepping is dat God deze in 6 letterlijke dagen heeft uitgevoerd.

Evolutie als Gods scheppend proces lijkt mij daarom door zowel de wettenschappelijke inconsequentie als de theologische geen houdbare stelling.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1520
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 dec 2017 14:27

sjaqi schreef:Je neemt het theologische standpunt in dat evolutie Gods scheppend proces is.
Wat ik me af vraag is waar je dit op baseert?
Dit standpunt is volgens mij niet houdbaar als wetenschappelijke hypothese. De basis om deze theologische conclusie te trekken ligt daarom denk ik in de Bijbel. Zie ik dit juist?
Dat evolutie mijns inziens Gods scheppende proces is is niet een wetenschappelijke hypothese, inderdaad. Het is geenszins mijn bedoeling er een wetenschappelijke hypothese van te maken. Ik denk dat wetenschap en geloof twee gescheiden gebieden zijn. Wetenschap gaat over het zichtbare, het tastbare en het meetbare. Mijn geloof richt zich naar het onzichtbare, het ontastbare en het onmeetbare. De wetenschap is een buitengewoon goed middel om materie te onderzoeken maar ze bezit geen methoden om niet-fysische dingen (d.w.z. God) te meten. Maar zoals ik al zei: dat is geen arrogant buitensluiten van God, dat is ootmoedig erkennen dat God niet gemeten kan worden.

Ik denk dat er meerdere manieren zijn om op theologisch vlak dingen te kunnen geloven en dingen over God te leren. De Bijbel is daar een van, maar het zijn voor mij persoonlijk ook een geloven uit verwondering en een emotionele aantrekkingskracht die het christelijke geloof op mij uitoefent. Traditioneel wordt de vraag hoe men God kennen kan beantwoordt met: uit de natuur en de Schriftuur. Ik sluit me daar graag bij aan, hoewel er voor mij ook andere manieren zijn. Maar dat is voor mij persoonlijk en het kan voor een ander weer anders zijn.

Als ik nadenk over mijn geloof kan ik wel zeggen dat mijn geloof gedeeltelijk voortvloeit uit en wordt beïnvloedt door wetenschappelijke inzichten. Andersom beïnvloedt mijn geloof ook weer mijn houding als wetenschapper. Ik wil echter benadrukken dat dit voor mij persoonlijk zo is en dat anderen hun geloof allicht heel anders ervaren.

sjaqi schreef:Wat ik mij dan afvraag is welke rol de wetenschap voor jou speelt bij het bepalen van je theologische standpunt?

- Mocht de wetenschap geen rol spelen in het bepalen van je theologische standpunt dan is de theologische stelling dat de aarde met al wat daarin is door God in 6 dagen is geschapen theologisch veel beter houdbaar.

- Als de wetenschap wel een rol speelt in het bepalen van je theologische standpunt dan ben ik benieuwd hoe je dan een theologisch standpunt over God en de schepping/wording van leven stand kunt houden tegenover de wetenschappelijke invloed. Waar ligt dan namelijk de grens van de invloed van de wetenschap zonder willekeur of "feel good" toe te passen?
Ik vind het lastig om uit een van deze twee te kiezen, en wel omdat ik denk dat het een vals dilemma. Ten eerste wegens je eerste aanname: het geloof (en eventueel de wetenschap) begint bij de Bijbel. Vervolgens dwing je me te kiezen uit een van de twee opties en de daaruit voortkomende conclusie te aanvaarden. Ik ga echter niet akkoord met je eerste aanname en ik denk dat je mijn punt niet helemaal begrepen hebt.

De eerste optie bevat de denkfout dat de zesdaagse schepping onderdeel is van theologische kennis. De uitspraak 'de Aarde is ongeveer 6000 jaar geleden geschapen' is een wetenschappelijk toetsbare uitspraak. Deze stelling kan bevraagd, onderzocht en wetenschappelijk getest worden. Met andere woorden: ze valt binnen het wetenschappelijke gebied en is niet iets waar de theologie over gaat. De uitspraak 'God heeft de Aarde geschapen' is geen wetenschappelijke uitspraak: ze is immers wetenschappelijk ontoetsbaar. Ik denk dat de Aarde veel ouder is dan 6000 jaar omdat er overtuigend wetenschappelijk bewijs is daarvoor. Tevens geloof ik dat God de Aarde geschapen heeft, maar daar heb ik geen wetenschappelijk bewijs voor. Gelukkig hoeft dat ook niet, want het is een geloofsuitspraak. Kortom, ik ben het er dus mee oneens dat het theologisch veel beter houdbaar is om te stellen dat God de Aarde 6000 jaar geleden in zes dagen geschapen heeft. Mijns inziens worden er dan twee zaken door elkaar gehaald.

De tweede optie bevat dezelfde 'verwarringsfout', denk ik. Het is voor mij niet zo dat de wetenschap mijn theologische standpunt verdringt, of iets dergelijks. Ik zie die twee niet als concurrerende zienswijzen op de werkelijkheid. Kort gezegd denk ik dat de wetenschap de werkelijkheid beschrijft en religie die werkelijkheid zin geeft. Oftewel: niet concurrerend maar elkaar aanvullend.

Het Scheppingsverhaal zie ik niet als geschiedschrijving en ik denk ook niet dat het ons als zodanig wordt gepresenteerd. Daarin verschil ik dus sterk van mening met bijvoorbeeld het Logos-instituut en aanhangers.

Ik denk dat het gevaarlijk is om de Bijbel te gebruiken voor het opstellen van wetenschappelijke theorieën. We hebben het eerder in de geschiedenis kunnen zien bij het geo- en heliocentrisme, zoals ik eerder al zei. De Bijbel is duidelijk geschreven vanuit een geocentrisch denkbeeld en dat werd tot in de Renaissance aangehangen. (Er waren overigens meerdere argumenten voor het geocentrisme, maar een daarvan was het getuigenis der Schrift.) In de Renaissance kreeg het geocentrisme concurrentie van het heliocentrisme en langzaamaan is het daardoor vervangen. Het ging echter met veel weerstand. Luther schreef over Copernicus (die het heliocentrische model uitwerkte in zijn De revolutionibus orbium coelestium): "Die dwaas wil de gehele huidige astronomie omgooien, de Heilige Schrift zegt echter..." Luther bleek uiteindelijk toch aan het kortste eind te trekken.

Ik denk dat er nu iets vergelijkbaars gebeurt met onder andere de evolutie- en oerknaltheorie. Sommige orthodoxe christenen verwerpen die theorieën omdat de Bijbel iets anders stelt. Ik denk dat hun denkbeelden uiteindelijk het niet zullen uithouden, evenals Luthers denkbeeld. Het heeft alleen even tijd nodig. Misschien over een paar generaties?

sjaqi schreef:Volgens mij is het met de huidige stand van de wetenschap niet houdbaar om te stellen dat de aarde in 6 letterlijke dagen is geschapen.
Maar welk deel van de natuurwetenschap laat er wel ruimte voor God als schepper van het leven?
Volgens mij is de conclusie dat de natuurwetenschap hier geen enkele ruimte voor biedt.

De reden noem je namelijk zelf in deze quote:
Pcrtje schreef:De wetenschap heeft gewoonweg niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten en (vrijwel) alle wetenschappers erkennen dat gewoon. Dat is niet arrogant, dat is ootmoedig erkennen.
Je hebt gelijk dat het met de huidige stand der wetenschap niet houdbaar is om te stellen dat de aarde 6000 jaar geleden in zes letterlijke dagen geschapen is. Je hebt ongelijk als je stelt dat de natuurwetenschap geen ruimte laat voor God als Schepper des levens. Je citeert mijn eerdere uitspraak om die stelling te staven, maar ik denk dat je mijn uitspraak niet helemaal begrepen hebt.

Wat ik bedoel is het volgende. De wetenschap heeft niet de instrumenten en methoden om God te kunnen meten. Daaruit volgt dat de wetenschap niet kan ontkrachten én niet kan bevestigen dat God er de hand in heeft gehad. Met andere woorden: de natuurwetenschap doet helemaal geen uitspraken over God. Je noemt het zelf al treffend natuurwetenschap. Wetenschap gaat over de natuur en God maakt daar geen deel van uit. Er is dus alle ruimte om te geloven dat God de Aarde heeft geschapen. Het is binnen de wetenschap gewoonweg niet mogelijk om God te gebruiken als wetenschappelijke verklaring, want geen wetenschappelijk toetsbare hypothese. Het is heus wel toegestaan om te geloven dat God de Aarde geschapen heeft. Begrijp je het verschil?

Er zijn veel christelijke wetenschappers die de wetenschappelijke theorieën van de oerknal en de evolutie accepteren en ook van harte geloven dat God de Aarde en het leven geschapen heeft. Een belangrijk voorbeeld is de Belgische wetenschapper én diepgelovige christen Georges Lemaître die nota bene een van de grondleggers der oerknaltheorie is. In Nederland hebben we verder onder anderen prof. Cees Dekker, dr. René Fransen, prof. Van den Belt, prof. Van den Brink, prof. Jan Lever, prof. Stefan Paas, dr. Rik Peels, dr. Immanuël Rutten, prof. Aleman en prof. Heino Falcke - om maar even een rijtje belangrijke christelijke wetenschappers te noemen. Zo'n gekke gedachtespinsel is het dus niet van mij. ;)

sjaqi schreef:Dus:
Als we de wetenschap een rol geven in het bepalen van een theologisch standpunt over de schepping zul je dit ook consequent moeten doen.
Doen we dit consequent dan is de uiterste consequentie dat God geen plaats meer heeft in de scheppingstheologie.
Ik hoop dat ik met deze lange bijdrage heb kunnen duidelijkmaken dat ik denk dat dit onjuist is. Er is alle ruimte om te geloven dat God de Schepper des hemels en der Aarde is.

sjaqi schreef:En nu:
Een theologische standpunt over de schepping dient volgens mij ingenomen te worden onafhankelijk van (natuur)wetenschappelijke invloed.
Ook prof. dr. Gijsbert van den Brink geeft toe dat het theologisch meest consequente standpunt over de schepping is dat God deze in 6 letterlijke dagen heeft uitgevoerd.
Ik heb het boek van prof. Van den Brink nog niet gelezen, het staat nog op mijn lijstje. Het is ook nog niet in mijn bezit dus ik kan ook niet controleren of je hem hier goed begrepen hebt. Zou je een klein deel van de context kunnen citeren?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast