Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2017 13:15

Fernando schreef:Vast staat dat de evolutietheorie niet bewezen is. Moet je eens voorstellen dat de medische wetenschap volgens dezelfde redeneringen zou werken... Evolutie is niet bewezen en is niet proefondervindelijke vast gesteld. Vandaar de term "theorie".
Dan kun je dus spreken over geloof in evolutie of geloof in de schepping.


Dat die pen waar blijblij het over heeft uit atomen bestaat, zegt de atoom-theorie. En de medische wetenschap... Het idee dat je ziek wordt van bacteriën en andere microorganismen en niet - bijvoorbeeld - door een onbalanse in je lichaamssappen, heet de germ theory of disease.

Een theorie in wetenschappelijke zin is dus niet zomaar uit de lucht gegrepen. (daarvoor heb je het woord hypothese); nee, het is een samenhangende, getoetste verzameling verklaringen voor bepaalde fenomenen.

Het is misschien interessant te vragen wat je precies bedoelt met 'bewezen''; bewezen in wiskundige zin? Dat bijvoorbeeld de hoeken van een rechtzijdige driehoek in een plat vlak altijd 180 graden zijn. Dat in dat geval a^2 + b^2 = c^2? Dat soort bewijzen bestaat echt alleen in de wiskunde en andere 'theoretische' wetenschappen.

In de meer praktische wetenschap is dat onhaalbaar, omdat je de mogelijkheid nooit kunt uitsluiten dat iemand ooit nog een metinkje doet of een monstertje vindt dat aantoont dat het niet klopt. Maar dat een theorie niet bewezen waar is (in wiskundige zin), betekent niet dat ze dan automatisch onwaar is.

Sterker nog, evolutietheorie zou technisch gezien eigenlijk de Evolutiewet moeten heten (net als de zwaartekrachtswetten en atoomwetten), maar de naam is helaas zo ingesleten dat dat wel nooit meer zal veranderen.

Je zegt ook "Evolutie is niet bewezen en is niet proefondervindelijke vast gesteld"; dit is pertinent onwaar, maar nogmaals hangt het allemaal af wat je precies met bewezen bedoelt, en in dit geval ook "evolutie"; het is bijvoorbeeld bewezen dat de mens en de chimpansee een gezamelijke voorouder delen. Dat bewijs werd geleverd toen we in ons DNA een gefuseerd chimpanseerchromosoom vonden, en daar is geen enkele andere naturalistische verklaring voor dan gezamelijke afstamming.

Als je bedoelt van niet-levende stoffen helemaal in 1 rechte lijn naar de mens, dan ben ik uitermate benieuwd hoe je die proef die je daarvoor blijkbaar eist voor je ziet.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2017 13:43

Arco schreef:Een theorie = geen wetenschap. Wanneer er een theorie is, dan is de theorie niet hetzelfde als wetenschap. Maar wetenschap is de bestudering van feiten, waarop een theorie getoetst wordt.


Ik kan dit niet volgen. wetenschap is inderdaad de bestudering van feiten (en het zoeken naar verklaringen voor die feiten), maar waarom die verklaring (de theorie) dan geen wetenschap zou zijn, ontgaat me volledig.

Ik heb zelfs moeite met het vinden van een analogie die jouw stelling beschrijft.
Stel je verzamelt postzegels. Die postzegels steek je in een bepaalde volgorde in een postzegelalbum. Dan maakt, als ik het goed begrijp, dat album volgens jou geen deel uit van de postzegelverzameling?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 10 okt 2017 14:02

Mortlach schreef:Ik kan dit niet volgen. wetenschap is inderdaad de bestudering van feiten (en het zoeken naar verklaringen voor die feiten), maar waarom die verklaring (de theorie) dan geen wetenschap zou zijn, ontgaat me volledig.

Ik heb zelfs moeite met het vinden van een analogie die jouw stelling beschrijft.
Stel je verzamelt postzegels. Die postzegels steek je in een bepaalde volgorde in een postzegelalbum. Dan maakt, als ik het goed begrijp, dat album volgens jou geen deel uit van de postzegelverzameling?


Jij zegt dat er wat mis is met mijn analogie, maar jij kan er ook wat van.

Wetenschap is de bestudering van feiten, maar daarmee is de theorie nog geen wetenschap. Neem nu het fenomeen "zwaartekracht", dat de wetenschap probeert te verklaren in een "theorie". Tot voor kort gingen de meeste theorieën uit van een fundamentele kracht, nu wordt er gedacht aan entropische zwaartekracht.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2017 14:30

Arco schreef:Jij zegt dat er wat mis is met mijn analogie, maar jij kan er ook wat van.


Dat komt met name omdat ik je standpunt niet begrijp.

Wetenschap is de bestudering van feiten, maar daarmee is de theorie nog geen wetenschap. Neem nu het fenomeen "zwaartekracht", dat de wetenschap probeert te verklaren in een "theorie". Tot voor kort gingen de meeste theorieën uit van een fundamentele kracht, nu wordt er gedacht aan entropische zwaartekracht.


Ja, dat zei je eerder al en wat dat nou precies betekent is me nog steeds niet duidelijk. Waarom dit zou betekenen dat theorie geen deel uitmaakt van wetenschap is me echt een raadsel.

Wetenschap is de menselijke onderneming naar verklarende modellen voor natuurlijke feiten. Die verklarende modellen heten 'theoriën', maar zijn blijkbaar geen onderdeel van de onderneming?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 10 okt 2017 14:37

Mortlach schreef:Dat komt met name omdat ik je standpunt niet begrijp.

Ja, dat zei je eerder al en wat dat nou precies betekent is me nog steeds niet duidelijk. Waarom dit zou betekenen dat theorie geen deel uitmaakt van wetenschap is me echt een raadsel.
Eerlijk gezegd begrijp ik Arco's standpunt ook niet helemaal. Ik interpreteerde zijn uitspraak over het vereenzelvigen van een theorie met wetenschap als volgt: Het is onjuist om te zeggen dat de wetenschap stelt dat een theorie waar is, want wetenschap an sich is niet de theorie, wetenschap is slechts een methode. Dus ik dacht dat Arco bedoelde dat het vereenzelvigen van een theorie met wetenschap onjuist is omdat wetenschap slechts een methode is en niet een partij waarbinnen iedereen dezelfde mening is toegedaan. Met andere woorden, we mogen niet zeggen dat "de wetenschap zegt..." of "de wetenschap heeft bewezen dat...".

Het is jammer dat Arco vragen betreffende zijn standpunt ontwijkt door meermaals te zeggen dat het in dit topic alleen gaat om de evolutietheorie en haar bewijzen. Misschien dat hij nu wat meer kan uitweiden over hetgeen hij precies vindt?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 okt 2017 11:13

gravo schreef:De fout zit 'm hierin dat nu gesuggereerd wordt dat er sprake zou zijn van twee volstrekt vergelijkbare vormen van geloof. Geloof in de evolutietheorie aan de ene kant en geloof in de schepping aan de andere kant. In dat geval, is de gedachte, moet je ze ook gelijk behandelen (lees: beide mogen uitgaan van vooronderstellingen)
Dat dit niet opgaat is eenvoudig aan te tonen als ik dezelfde bewoordingen ga gebruiken voor zowel schepping als evolutie.
Fernando spreekt over "geloof in de evolutietheorie". Laat ik die woorden nu eens overzetten naar de wereld van geloof.
Dan zou ik gaan spreken over "geloof in de God-is-Schepper theorie".
Hiermee plaats ik beide theorieën als vergelijkbare grootheden tegenover elkaar.

Maar ik weet zeker dat gelovigen dit niet pikken. De term "God-is-Schepper theorie" is voor gelovigen een veel te onbepaalde, onzekere uitspraak. Zij doen de geloofsuitspraak niet omdat ze zeer veel plausibele aanwijzingen hebben om een Schepper God te veronderstellen, nee zij doen die uitspraak omdat ze daar met hart en ziel in geloven. Niks theorie.

Maar in de wetenschap kun je niet zonder meer met hart en ziel iets geloven. Elke bewering moet op waarnemingen en aannemelijke argumenten zijn gebaseerd. Dat leidt dan vaak tot een verklaring die een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft, de best mogelijke verklaring. Vandaar de term "theorie".
Het geeft aan dat we op dit moment niet verder kunnen komen dan deze onderbouwde theorie. Misschien is er later meer over te vinden, meer over te zeggen, maar om de theorie te verwerpen moet de onjuistheid van alle beschikbare aanwijzingen voor de theorie ook nog eens worden aangetoond. Dat gebeurt niet snel. In de wetenschap is de term "theorie" daarom ook een zeer zwaarwegend begrip. Het staat voor de geverifieerde stand van zaken op dit moment. Moeilijk omver te blazen.

Het is dus onjuist om gelijke bewoordingen (zoals "geloof" of "theorie") voor zulke verschillende zaken als wetenschap en geloof te gebruiken.

gravo


Volgens mij doe je in beide gevallen vooronderstellingen. Je basis is bij het ene het geloof in de schepping door een almachtig God en in het andere geval is het op een over het algemeen brede consensus van vooronderstellingen. Daarmee is bij beide niets gezegd van het wetenschappelijk bezig zijn of niet. Dat kan pas worden gecontroleerd op het moment dat mensen aan het werk zijn.

Dat creationisme bijvoorbeeld geen allesomvattende theorie heeft zegt ook niets over de vraag of er wetenschap wordt bedreven of niet. Het lijkt door het feit dat de evolutietheorie een theorie is er enigszins op dat het dus daarom wetenschappelijker is. Helaas is dat argument teveel de discussie binnengeslopen.

Verder vind ik het wel wat erg kort door de bocht om de evolutietheorie een evolutiewet te noemen. Waarop baseer je dat, Mortlach?
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 okt 2017 18:06

Nonsens schreef:Verder vind ik het wel wat erg kort door de bocht om de evolutietheorie een evolutiewet te noemen. Waarop baseer je dat, Mortlach?


Omdat het verschijnselen die de theorie verklaart op wetmatige wijze verlopen. Als je een bacterie blootstelt aan antibiotica, wordt die binnen een bepaalde tijd immuun (altijd ongeveer dezelfde tijd)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8[/youtube]

Als je een groep organismen op een eiland isoleert, worden de individuën kleiner, altijd. Zie bijvoorbeeld de Homo Florensis, een groep mensen (uit het geslacht Homo) van max 1 meter groot. Ze overleefden door te jagen op eveneens gekrompen mini-olifantjes.

We kennen de mechanismen achter de verschijnselen die we waarnemen; en die mechanismen volgen wetten. Daarom zou evolutietheorie dus eigenlijk evolutiewet moeten heten. Heel kort samengevat: een natuurwet voorspelt wat er gebeurt als je een experiment uitvoert, en een theorie verklaart waarom die uitkomst optreedt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 23 okt 2017 19:39

Mortlach schreef:Omdat het verschijnselen die de theorie verklaart op wetmatige wijze verlopen. Als je een bacterie blootstelt aan antibiotica, wordt die binnen een bepaalde tijd immuun (altijd ongeveer dezelfde tijd)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8[/youtube]

Als je een groep organismen op een eiland isoleert, worden de individuën kleiner, altijd. Zie bijvoorbeeld de Homo Florensis, een groep mensen (uit het geslacht Homo) van max 1 meter groot. Ze overleefden door te jagen op eveneens gekrompen mini-olifantjes.

We kennen de mechanismen achter de verschijnselen die we waarnemen; en die mechanismen volgen wetten. Daarom zou evolutietheorie dus eigenlijk evolutiewet moeten heten. Heel kort samengevat: een natuurwet voorspelt wat er gebeurt als je een experiment uitvoert, en een theorie verklaart waarom die uitkomst optreedt.


Dat gedeelte kan ik met je meegaan. Maar er zitten ook delen in de evolutietheorie die bepaald nog niet zo wetmatig verlopen, dus het lijkt me niet verkeerd om het geheel gewoon evolutietheorie te laten heten.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 okt 2017 20:16

Nonsens schreef:Dat gedeelte kan ik met je meegaan. Maar er zitten ook delen in de evolutietheorie die bepaald nog niet zo wetmatig verlopen, dus het lijkt me niet verkeerd om het geheel gewoon evolutietheorie te laten heten.


En over welke delen heb je het dan precies?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 24 okt 2017 10:03

Mortlach schreef:En over welke delen heb je het dan precies?


De extrapolatie van gegevens naar het verleden zou ik geen wetmatigheid willen noemen bijvoorbeeld.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 okt 2017 10:41

Nonsens schreef:De extrapolatie van gegevens naar het verleden zou ik geen wetmatigheid willen noemen bijvoorbeeld.


Waarom niet? Dat doet de natuurkunde toch ook continu? Natuurwetten worden gebruikt om zaken in het verleden te beschrijven. Juist omdat we de wetten hebben, is het analyseren van het verleden mogelijk.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5298
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2017 10:46

Mortlach schreef:Waarom niet? Dat doet de natuurkunde toch ook continu? Natuurwetten worden gebruikt om zaken in het verleden te beschrijven. Juist omdat we de wetten hebben, is het analyseren van het verleden mogelijk.

Nergens in de natuurkunde 9voor zover mij bekend) zijn natuurwetten gevonden of gedefinieerd vanuit extrapolatie naar het verleden. En dat is juist wel wat in de evolutieleer het geval is. De vergelijking met de natuurkunde gaat dan ook mank.
Juist die natuurwetten vallen (deels) weg in bijvoorbeeld de Plancktijd.
Hoewel ik je punt onderschrijf ga je nu wat kort door de bocht.
Bovendien heb je ditzelf ooit omschreven als rubber gereedschap.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 okt 2017 10:53

StillAwake schreef:Nergens in de natuurkunde 9voor zover mij bekend) zijn natuurwetten gevonden of gedefinieerd vanuit extrapolatie naar het verleden. En dat is juist wel wat in de evolutieleer het geval is. De vergelijking met de natuurkunde gaat dan ook mank.


Dat was niet wat werd gezegd. Het ging over natuurwetten gebruiken om gegevens uit het verleden te extrapoleren. Als wij een supernova waarnemen, is die gebeurtenis 'in werkelijkheid' vaak honderden miljoenen jaren geleden gebeurd. Toch kunnen we er de natuurwetten van nu op toepassen om er conclusies aan te ontlenen.

Juist die natuurwetten vallen (deels) weg in bijvoorbeeld de Plancktijd.
Hoewel ik je punt onderschrijf ga je nu wat kort door de bocht.
Bovendien heb je ditzelf ooit omschreven als rubber gereedschap.


Klopt, in het super-extreme randgeval van vlak na de Big Bang wordt het allemaal wat ingewikkeld. Ik raad dan ook niet aan standaard evolutietheorie toe te passen op vlak na het ontstaan van leven - met name niet omdat die vroege levensvormen zo vrijelijk genetisch materiaal met elkaar uitwisselden dat het eerder een genetisch spinnenweb is dan een 'boom des levens'.

Maar dat is heel wat anders dan zien aan fossielen en paleogeologie dat een bepaalde soort op een eiland voorkwam en over tijd krimpt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5298
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2017 11:06

Mortlach schreef:Dat was niet wat werd gezegd. Het ging over natuurwetten gebruiken om gegevens uit het verleden te extrapoleren. Als wij een supernova waarnemen, is die gebeurtenis 'in werkelijkheid' vaak honderden miljoenen jaren geleden gebeurd. Toch kunnen we er de natuurwetten van nu op toepassen om er conclusies aan te ontlenen.

ik heb de discussie gelezen, en ben het met je eens, maar het verschil tussen natuurkunde en evolutie is dat natuurkunde gebruikt kan worden om het verleden te beschrijven, maar daar niet op gebaseerd is, waar dat bij evolutie toch wat anders ligt.
De door jou aangehaalde analogie klopt in mijn ogen dan ook niet.
Mortlach schreef:Klopt, in het super-extreme randgeval van vlak na de Big Bang wordt het allemaal wat ingewikkeld. Ik raad dan ook niet aan standaard evolutietheorie toe te passen op vlak na het ontstaan van leven - met name niet omdat die vroege levensvormen zo vrijelijk genetisch materiaal met elkaar uitwisselden dat het eerder een genetisch spinnenweb is dan een 'boom des levens'.

Maar dat is heel wat anders dan zien aan fossielen en paleogeologie dat een bepaalde soort op een eiland voorkwam en over tijd krimpt.

Hoewel ik besef dat Evolutie en Big Bang twee deels losstaande theorieen zijn: Ik zie het verschil niet zo tussen de aannames van een creationist, en iemand die de plancktijd verdedigd (qua hoeveelheid geloof die nodig is om alles recht te breien).
Ik ben van mening dat het voor een christen goed mogelijk is om de evolutieleer te omarmen, maar dat het bij de big bang toch lastiger wordt om dat met de Bijbel te combineren.

dat is in elk geval iets waar ik voor mijzelf nogal mee rondloop.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 okt 2017 11:48

StillAwake schreef:ik heb de discussie gelezen, en ben het met je eens, maar het verschil tussen natuurkunde en evolutie is dat natuurkunde gebruikt kan worden om het verleden te beschrijven, maar daar niet op gebaseerd is, waar dat bij evolutie toch wat anders ligt.
De door jou aangehaalde analogie klopt in mijn ogen dan ook niet.


Oké, dan verschillen we van mening. Ook ontwikkelingen die we alleen kennen uit het fossiele verslag worden verklaard met evolutietheorie (de ontwikkeling van het binnenoorbeentjes van walvissen, bijvoorbeeld). Ik begrijp misschien niet goed wat je bedoelt met 'maar daar niet op gebaseerd is'.

Hoewel ik besef dat Evolutie en Big Bang twee deels losstaande theorieen zijn: Ik zie het verschil niet zo tussen de aannames van een creationist, en iemand die de plancktijd verdedigd (qua hoeveelheid geloof die nodig is om alles recht te breien).


Ik weet natuurlijk niet precies wat je bezwaren zijn, maar ja, ook ik heb wel moeite om te accepteren dat tijd op een bepaalde kwantumschaal 'verschuimt'. Het is natuurlijk niet bepaald intuïtief, maar dat is een hoop in de moderne wetenschap niet.

Als algemene opmerking wil ik wel even toevoegen dat een Almacht aannemen per definitie de grootst mogelijke aanname is en ik me nauwelijks kan voorstellen dat voor plancktijd een grotere aanname nodig is dan de grootst mogelijke :-)


Ik ben van mening dat het voor een christen goed mogelijk is om de evolutieleer te omarmen, maar dat het bij de big bang toch lastiger wordt om dat met de Bijbel te combineren.

dat is in elk geval iets waar ik voor mijzelf nogal mee rondloop.


Ik weet niet of het uiteindelijk van belang zal zijn voor je heil; voor "heb uw naasten en God lief als uzelf" is Big Bang kosmologie niet echt relevant natuurlijk :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast