Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 mei 2018 06:47

Mortlach schreef:Altijd leuk dit soort video's. Ik kan ze zo goed als dromen.


Maar in tegenstelling tot jou leg ik wel uit wat er in gezegd werd en wat relevant voor de discussie was ;)
Ik stuur niemand lukraak door naar films of boeken om de discussie van mij af te schuiven.

Dan zul je toch eerst moeten weten welke functie die afstandsverandering heeft - lineair of niet? Het is trouwens veel interessanter om uit te zoeken waarom de Maan van de Aarde wegvalt - tegen de zwaartekracht in en dus OMHOOG valt.


Dat is allemaal irrelevant voor mij. Voor mij gaat het om mijn huidige observatie. De afstand tussen de aarde, maan en zon zorgen voor een unieke eclips in dit zonnestelsel. Zet de maan wat dichter of wat verder en het leven zou minder vatbaar zijn op de huidige condities. De condities zijn te juist mijn inziens. Ik ga daar ook niet verder over in discussie. Het is mijn geloof, het behoeft geen nuancering en ik behoef anderen er niet van te overtuigen.

De aarde is een miljarden jaren oud hemellichaam en vertoont levendige activiteit. Geen idee waarom dat een oud zonnestelsel zou uitsluiten.


Neem een maan van Jupiter, Europa. Daar is ijs en vloeibaar water. Er zijn watergeisers die zodanig veel water uitstoten dat het tot in de atmosfeer belandt. Ware dit werkelijk milljarden jaren gaande het had zichzelf al opgebruikt.
Van het totaal van het hoekmoment van het zonnestelsel wordt 99,9% vertegenwoordigt door de zon. Dat een klein deel van die 0,1% een uitzondering vormt, is niet echt wereldschokkend.


Wat bedoel je hiermee?
En we weten precies waarom dat is :-)


En toch is het uniek.

Nou en? Waarom is een eclips zo bijzonder?


Omdat de afstand tussen de drie hemellichamen perfect is om zo’n eclips te vormen. Op mars of elders ga je zo geen eclips met corona meemaken. Daar schuiven ook manen voor de zon, maar geeft zo geen mooie volle eclips als op aarde.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 mei 2018 06:55

StillAwake schreef:Heb je daar een bron voor?
Van de vele exoplaneten die inmiddels ontdekt zijn is er volgens mij (maar ik kan het fout hebben) nog niet 1 geweest waar de maan gezien is.
Berekeningen hebben aangetoond (voor wat het waard is) dat 1 op de vier aardachtige exoplaneten een vergelijkbare maan met de onze moet hebben.

Bovendien is je info per definitie onjuist, omdat Jupiters derde maan (Amalthea) het zelfde effect sorteert (zij het dat er op Jupiter niemand is die het waarneemt). Er is dus minimaal 1 planeet met een waarneembare zonneeclips.
Overigens ontgaat me nog steeds waarom een al dan niet unieke eclips een bewijs van schepping zou zijn.


Als jij weet hebt van planeten waar zo’n eclips als hier waarneembaar is, ik verneem het graag.
De afstand tussen de aarde, maan en zon zorgen voor een unieke eclips. In dit zonnestelsel is zo’n eclips alleszins enkel waarneembaar op de aarde (onder onze huidige kennis).

Een vergelijkbare maan wil niet zeggen dat de afstanden ook perfect afgestemd zijn met elkaar om een volle eclips te veroorzaken he.
Er zullen elders in het unversum nog wel eclipsen zijn, maar ik bedoel een eclips zoals op aarde he.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 25 mei 2018 06:56

Bruno schreef:
Neem een maan van Jupiter, Europa. Daar is ijs en vloeibaar water. Er zijn watergeisers die zodanig veel water uitstoten dat het tot in de atmosfeer belandt. Ware dit werkelijk milljarden jaren gaande het had zichzelf al opgebruikt.

Omdat de afstand tussen de drie hemellichamen perfect is om zo’n eclips te vormen. Op mars of elders ga je zo geen eclips met corona meemaken. Daar schuiven ook manen voor de zon, maar geeft zo geen mooie volle eclips als op aarde.

Water wat tot in de atmosfeer belandt valt gewoon terug hoor! Wellicht bedoel je buiten de atmosfeer?

Je eclipsverhaal in onzin.
Amalthea geeft op Jupiter ook een volledige Corona.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 25 mei 2018 06:58

Bruno schreef:Als jij weet hebt van planeten waar zo’n eclips als hier waarneembaar is, ik verneem het graag.
De afstand tussen de aarde, maan en zon zorgen voor een unieke eclips. In dit zonnestelsel is zo’n eclips alleszins enkel waarneembaar op de aarde (onder onze huidige kennis).

Een vergelijkbare maan wil niet zeggen dat de afstanden ook perfect afgestemd zijn met elkaar om een volle eclips te veroorzaken he.
Er zullen elders in het unversum nog wel eclipsen zijn, maar ik bedoel een eclips zoals op aarde he.
zoals ik al zei: Jupiter en Amalthea.
Exoplaneten met manen zijn voor zover mij bekend nig niet waargenomen.
Bovendien is het maar de vraag of je dat ooot uit zal kunnen rekenen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 mei 2018 07:05

StillAwake schreef:Water wat tot in de atmosfeer belandt valt gewoon terug hoor! Wellicht bedoel je buiten de atmosfeer?

Je eclipsverhaal in onzin.
Amalthea geeft op Jupiter ook een volledige Corona.

Bron? Ik vind niets terug? Wat jij nu zegt is pure onzin want men heeft nog nooit een eclips vanop Jupiter waargenomen. Een satelliet kan daar niet eens landen. Of heb je het zelf uitberekend ofzo? Mag ik dat rekensommetje eens?

En ja het belandde er ook buiten. Ik zoek alleszins naar die film, uiteindelijk zal ik hem wel vinden. Maar er staat veel flat earth onzin tussen hedendaags. Dat maakt het natuurlijk niet makkelijker.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 25 mei 2018 07:22

StillAwake schreef:zoals ik al zei: Jupiter en Amalthea.
Exoplaneten met manen zijn voor zover mij bekend nig niet waargenomen.
Bovendien is het maar de vraag of je dat ooot uit zal kunnen rekenen.

Onzin tot het tegendeel bewezen is. Er is nog nooit een eclips waargenomen vanop Jupiter. En indien men dat berekend heeft, kan je dat delen via een bron. Tegenwoordig hoef je geen rocket scientist te zijn, alles is voorgekauwd voor ons op het internet. Valide bronnen liefst.

Ga er desnood maar van uit dat ik geen Engels kan, geen Nederlands en geen wiskunde. Don’t care.
Als jij zegt dat er een eclips als op aarde waarneembaar is op Jupiter behoef je dat aan te tonen. Vragen over mij stellen gaat daar de afleiding niet van afwijken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 mei 2018 08:04

Bruno schreef:Maar in tegenstelling tot jou leg ik wel uit wat er in gezegd werd en wat relevant voor de discussie was ;)
Ik stuur niemand lukraak door naar films of boeken om de discussie van mij af te schuiven.


Heb je dat boek nou al gelezen? Een slecht youtube-filmpje samenvatten lukt nog wel, maar jij verwacht blijkbaar echt dat ik even 1000 pagina's voor je samenvat.


Dat is allemaal irrelevant voor mij. Voor mij gaat het om mijn huidige observatie. De afstand tussen de aarde, maan en zon zorgen voor een unieke eclips in dit zonnestelsel.


Nou en?

Zet de maan wat dichter of wat verder en het leven zou minder vatbaar zijn op de huidige condities. De condities zijn te juist mijn inziens. Ik ga daar ook niet verder over in discussie. Het is mijn geloof, het behoeft geen nuancering en ik behoef anderen er niet van te overtuigen.


Om dat laatste hoef je je echt geen zorgen te maken hoor.

En het mooie van leven is dat het zich aan de omstandigheden aanpast. de omstandigheden zijn dus ALTIJD 'juist'.

Neem een maan van Jupiter, Europa. Daar is ijs en vloeibaar water. Er zijn watergeisers die zodanig veel water uitstoten dat het tot in de atmosfeer belandt. Ware dit werkelijk milljarden jaren gaande het had zichzelf al opgebruikt.


Het zal daar toch ook wel eens regenen dan?

Wat bedoel je hiermee?


Blijkbaar moet je even opzoeken waarom 'hoekmoment' belangrijk is als je het over de bewegingen van hemellichamen in het zonnestelsel wilt hebben.

En toch is het uniek.

Omdat de afstand tussen de drie hemellichamen perfect is om zo’n eclips te vormen. Op mars of elders ga je zo geen eclips met corona meemaken. Daar schuiven ook manen voor de zon, maar geeft zo geen mooie volle eclips als op aarde.


Nogmaals, nou en?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 25 mei 2018 08:20

Bruno schreef:Onzin tot het tegendeel bewezen is. Er is nog nooit een eclips waargenomen vanop Jupiter. En indien men dat berekend heeft, kan je dat delen via een bron. Tegenwoordig hoef je geen rocket scientist te zijn, alles is voorgekauwd voor ons op het internet. Valide bronnen liefst.

https://arxiv.org/abs/1605.06935
Bruno schreef:Ga er desnood maar van uit dat ik geen Engels kan, geen Nederlands en geen wiskunde. Don’t care.

Als je "Don't care" kunt schrijven zul je vast het engels beheersen :D
Bruno schreef:Als jij zegt dat er een eclips als op aarde waarneembaar is op Jupiter behoef je dat aan te tonen. Vragen over mij stellen gaat daar de afleiding niet van afwijken.

Waar heb ik in dit topic vragen over jou gesteld?
Jij claimt dat het nergens in het universum kan.
Jij claimt dat op Europa geisers zijn die water in de atmosfeer spuiten. Mijn vraag is waarom dat water dan verdwijnt. Alles in de atmosfeer valt terug (tenzij de ontsnappingssnelheid bereikt wordt).
Ik neem aan dat je buiten de atmosfeer bedoelde, maar daar ging je niet op in.
Overigens zou ik ook daar graag een bron voor zien (opmerking, de leeftijd van de maan Europa wordt volgens mij niet op miljarden jaren geschat, maar dat terzijde).

Nogmaals, ik geloof dat God de aarde geschapen heeft. Maar kom alsjeblieft niet met dit soort discutabele (en grotendeels eenvoudig te falsificeren) bewijsvoering...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 25 mei 2018 08:24

Bruno schreef:Onzin tot het tegendeel bewezen is. Er is nog nooit een eclips waargenomen vanop Jupiter. En indien men dat berekend heeft, kan je dat delen via een bron. Tegenwoordig hoef je geen rocket scientist te zijn, alles is voorgekauwd voor ons op het internet. Valide bronnen liefst.

Ga er desnood maar van uit dat ik geen Engels kan, geen Nederlands en geen wiskunde. Don’t care.
Als jij zegt dat er een eclips als op aarde waarneembaar is op Jupiter behoef je dat aan te tonen. Vragen over mij stellen gaat daar de afleiding niet van afwijken.

Mocht je het Engels niet beheersen: https://www.quest.nl/artikel/meer-plane ... duistering
Of dit een heel wetenschappelijke bron is kun je je afvragen...

Even gegoogeld, maar van manen buiten ons zonnestelsel (rond exo-planeten) is iets dergelijks niet vast te stellen, daar zijn de gegevens verreweg te onnauwkeurig voor.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

BasLaaitjeer

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor BasLaaitjeer » 25 mei 2018 08:28

Beste Bruno,

Is deze meneer die ex-atheïst en ex NASA medewerker?

https://www.youtube.com/watch?v=t5BjIuemQ9M

Vriendelijke groet van Bas

BasLaaitjeer

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor BasLaaitjeer » 25 mei 2018 08:37

Bruno schreef:...
Neem een maan van Jupiter, Europa. Daar is ijs en vloeibaar water. Er zijn watergeisers die zodanig veel water uitstoten dat het tot in de atmosfeer belandt. Ware dit werkelijk milljarden jaren gaande het had zichzelf al opgebruikt.
...

Jupiter's maan Europa heeft inderdaad ijs (en eigenaardige rode strepen) en waarschijnlijk vloeibaar water daaronder. Maar geen geisers. Jij bedoelt waarschijnlijk de maan van Saturnus: Enceladus?

https://www.space.com/39694-saturn-moon ... photo.html

https://nl.wikipedia.org/wiki/Enceladus_(maan)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 25 mei 2018 20:16

naamloos schreef:Ik leid dat er helemaal niet uit af, Er staat nl. niets over hoe God geschapen heeft. De schepping is ook helemaal het onderwerp niet in dat stuk. Er wordt alleen gezworen bij God, de schepper van al wat is, mbt een ander onderwerp.


Er staat dat God geschapen heeft en dat heeft echt geen plaats binnen de evolutietheorie.
Verder staat er wel wat God geschapen heeft, namelijk de zee en aarde en al wat daarin is.
Ook al is de schepping niet het onderwerp waar het in deze tekst over gaat, toch is het wel een belijdenis die je niet even glad kan strijken door geleide evolutie te roepen.

naamloos schreef:Als tijdens biologie geleerd wordt hoe, 'techtisch' gezien kindjes gemaakt worden, dan is God ook geen onderdeel van die les.
Maar ik kan daarnaast, zonder iets van die les af te doen, rustig geloven dat God bij dat proces betrokken is.
Een dokter kan mij uitleggen wat voor ziekte ik heb en hoe de medecijnen werken waarvan ik beter moet worden.
Dat neem ik dan gewoon van hem aan, maar tegelijk weet ik dat dat alles niet buiten God om gaat enz.Ik vind dus van niet. Maar goed, stel dat de schepping is gegaan volgens jouw interpretatie van de Bijbel.
Geloof je dan heus dat mensen vanwege een ' biologiefout' het eeuwige leven mislopen? Is dat een Bijbelse boodschap?
De hele Bijbel draait om liefde, rechtvaardigheid, mededogen, gerechtigheid, ontferming, vergeving .... zowel in het O.T. als in het N.T. Het gaat om het geloof in Jezus en het volgen van hem, en dat heeft alles met je levenspraktijk te maken.


Ik geloof dat mensen het eeuwige leven mislopen als ze niet in Jezus geloven. Jezus is God, dus ik geloof dat mensen het eeuwige leven mislopen als ze niet in God geloven. Maar hoe komt een mens tot geloof in God? Door de middelen die God daarvoor gegeven heeft. Hier is Paulus in de Romeinenbrief heel duidelijk in:
SV, Romeinen 10:14
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hun predikt?

Als we dan zien wat er gepredikt word dan is dat het Woord van God. Daarom zien we dat er in 1 petrus 1 staat:
SV, 1 Petrus 1:23
Gij die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uitonvergankelijk zaad, door het levende en eeuwigblijvende Woord Gods.

En om het belang van het Woord van God en het verband met onze zaligheid nog extra te benadrukken:
SV, 1 Johannes 2:5
Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij dat wij in Hem zijn.


Je kunt er niet om heen dat er in de evolutietheorie geen ruimte is voor God, laat staan voor een God die een rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van het leven, en al helemaal niet op een God die de soorten heeft gemaakt.

Ik krijg de indruk dat je de Bijbel gaat bekritiseren om onder de boodschap van de Bijbel uit te komen.

Daarbij komt dat ik best wel wat vraagtekens heb over het ontstaan van de Bijbel.
Om even bij Openbaring te blijven, bij de samenstelling van de canon was er al discussie of dat boek er wel of niet bij hoorde.
Neem ook in aanmerking dat er fouten en aanpassingen zijn gemaakt bij het kopiëren van de brieven, plus dat we nog met een vertaalslag zitten.
Om dan vanwege een enkele tekst (waarvan je maar moet geloven dat ie er staat zoals het in het origineel bedoeld was, wat niet meer na te gaan is), tegen de grote boodschap van de Bijbel in, zulke grote consequenties als het mislopen van het eeuwige leven op te hangen, daar geloof ik niets van.


En hoe zit het dan met Gods voorzienigheid? Zou God er geen zorg voor dragen dat er van Zijn Woord een voldoende betrouwbare versie beschikbaar is? En denk je echt dat de verschillen die er kunnen zijn door kopieerfoutjes er toe lijden dat de boodschap van de Bijbel anders word? Dat God de wereld opeens niet meer met alles wat er in is geschapen heeft bijvoorbeeld? (en dan laat ik de 6-daagse schepping nog even buiten deze discussie)
En nogmaals in de vragen over het verkrijgen van het eeuwige leven is het niet van belang wat we zelf denken maar wat God ons heeft bekend gemaakt door Zijn Woord.

Normaal gesproken nemen we in de praktijk van het leven de wetenschap serieus.
We nemen de medicijnen in die de dokter voorschrijft, laten ons opereren als het nodig is.
We stappen in vliegtuigen, vertrouwen op de techniek enz enz enz.
Ik vind het inconsequent om de wetenschap opeens te negeren vanwege een bepaalde interpretatie van de Bijbel die niet klopt met de wetenschap. Hebben we dan niets geleerd van een platte aarde op pilaren, de zon die om de aarde heen zou draaien?
De Bijbel is geen wetenschapsboek, het is heilsgeschiedenis.
Hoe de schepping ook verlopen is, het heeft geen enkele invloed op mijn geloof in Jezus en mijn levenspraktijk.


Ik bekritiseer of verwerp de wetenschap niet en ik verhef de Bijbel niet tot wetenschap.
Ik neem de Bijbel als zijnde het Woord van God als uitgangspunt voor mijn geloof en leven en kom dan tot de 4 stellingen die ik poneerde waarop deze discussie is ontstaan. Deze stellingen heb ik bewust geformuleerd als een soort van randvoorwaarden van het geloof. Op het moment dat we de wetenschap Bijbelse zaken laten uitleggen en als gevolg daarvan moet 1 of meerdere van deze randvoorwaarden wijken dan is dit naar mijn mening funest voor het geloof, en dus een ijdel geloof.
Er valt veel meer over deze 4 stellingen te zeggen en het verband tussen deze stellingen maar deze post is al lang genoeg en mijn tijd beperkt als vader van 4 kinderen :wink:

Omdat je regelmatig met de term geleide evolutie komt ben ik wel eens nieuwsgierig wat je Bijbelse onderbouwing hiervoor is? Dus op basis van welke Bijbelteksten er volgens jou in de Bijbel word gesproken over geleide evolutie?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 26 mei 2018 10:13

sjaqi schreef:Er staat dat God geschapen heeft en dat heeft echt geen plaats binnen de evolutietheorie. (...)


Dat klopt. Maar je zou de logica daarvan in moeten zien.

Neem eens de parallel met de medische wetenschap. Ook een vakgebied waarin verklaringen omtrent God geen rol spelen. Stel dat een wetenschappelijke docent of hoogleraar tegen zijn studenten zou zeggen: "Ik heb jullie nu laten zien welke mogelijkheden we hebben voor diagnose, welke kennis we hebben van het ontstaan van de ziekte, welke medicijnen of ingrepen we kunnen aanwenden om de ziekte te genezen of af te remmen, allemaal vrucht van jarenlang onderzoek, maar.........(en nu komt het), het kan ook op een andere manier: God kan iemand ook spontaan genezen, zonder al die inspanning die we doen, zonder studie, zonder onderzoek, zonder al het lijden dat aan de genezing vooraf gaat".

Vanzelfsprekend vragen studenten zich dan af: wat doen we hier dan nog? Laten we die veel betere, snellere en geweldige mogelijkheid gaan gebruiken. Ik heb de verkeerde studie gedaan!

Je voelt wel, die alternatieve genezingswijze (er zijn er meer dan alleen de christelijke claim van genezing door gebed en geloof) geeft in de werkelijkheid geen resultaat. Het is eigenlijk geen alternatief. En daarom doet de medische wetenschap wat ze doet: doorgaan!

Het versterkt de geest misschien, die claim van genezing, het houdt de hoop wellicht levend en het kan troost en kracht geven, maar het is geen alternatief voor al het zwoegen dat de medische wetenschap moet doen om resultaten te bereiken. Jezus geneest alleen in verhalen. Niet in het LUMC, het AMC, het UMC, het Erasmus MC of waar dan ook.
Die werkelijkheid is zonneklaar. Als het anders lag, dan was elk medische handboek in hoofdstuk 1 wel begonnen met die gegarandeerde genezingsmogelijkheid door God, via geloof en gebed. Quod non.
Volgens mij is dit een kwestie van logica. Geen wonder dat we medicijnen moeten ontwikkelen en gebruiken. Geen wonder, omdat wonderen van God niet of ruim onvoldoende voorkomen. Kwestie van eerlijk zijn over deze werkelijke stand van zaken.

Dat schokt mijn geloof in God overigens niet. Het is niet bedoeld als blasfemie. Mijn geloof in God gaat alleen samen met een eerlijke blik op de werkelijkheid. Die werkelijkheid schokt mij dan vaak weer wel. Zeker als het om ziekten, zonden en rampen gaat. Maar ik wil niet meer om de hete brij heendraaien en net doen alsof die werkelijkheden er niet (mogen) zijn. Ik benoem ze. Dat is niet alleen logisch, maar ook gezond, denk ik. En een taak als christen, vind ik. Niet doen alsof.

Toch zie ik die logica niet bij jou. Een ander citaat:

sjaqi schreef:Op het moment dat we de wetenschap Bijbelse zaken laten uitleggen en als gevolg daarvan moet 1 of meerdere van deze randvoorwaarden wijken dan is dit naar mijn mening funest voor het geloof, en dus een ijdel geloof.


Hier vermoed je dus dat als de wetenschap aanwijzingen voor evolutie vindt, dat die wetenschap dan Bijbelse zaken aan het uitleggen is. Voor jou is de Bijbel uitgangspunt en volgens mij bedoel je daarmee dat de Schepping ten alle tijde als een reële, werkelijke (en daarmee wetenschappelijke) verklaring voor het ontstaan van onze werkelijkheid moet worden gezien. Als de wetenschap iets anders ontdekt, dan gaat de wetenschap haar boekje te buiten door Bijbelse zaken uit te gaan leggen.
Maar dat is niet logisch. Want dan negeren we de werkelijkheid zoals die is. We gaan liegen over wat we in de werkelijkheid vinden. In feite stellen we onze interpretatie van de Bijbel (met name de letterlijkheid van onze interpretatie) boven de werkelijkheid zoals we die om ons heen zien. dat geldt zowel voor evolutie als voor het door mij aangehaalde voorbeeld uit de medische wetenschap.

En dat kunnen we op den duur niet volhouden, denk ik. Want het geloof (ja, ik geloof ook in de Schepping) wordt misbruikt en omgevormd tot iets anders. Geloof wordt: dingen die ik waarneem negeren, omdat ik ze niet wens te zien. Ze komen niet overeen met mijn idee van Bijbel lezen en daarom kunnen ze niet kloppen. Maar dat is liegen. God heeft ons niet in deze werkelijkheid geplaatst om die werkelijkheid te ontkennen.

Wat is dan wel een integere oplossing? Dat kan maar op één manier. Door te erkennen dat deze manier van Bijbel lezen geen toekomst heeft. Het blijkt een verkeerde Bijbel interpretatie te zijn. Onze manier van lezen leidt tot een onoplosbare tegenstrijdigheid in de werkelijkheid.
De Bijbels scheppingsverhalen zijn oorsprongsverhalen, mythen. Denk nu niet dat de Bijbel dergelijke literaire stijlfiguren niet gebruikt. Ze komen met grote regelmaat voor. Een verhaal heeft een duidelijke functie. Vergelijk het maar met een andere stijlfiguur, de gelijkenissen die Jezus gebruikt. "Een boer ging uit om te zaaien..." In werkelijkheid was daar natuurlijk geen boer. Het was een voorbeeldfiguur, een illustratie, een boer in je verbeelding, in je voorstellingsvermogen, een boer in fantasie. Maar wel een boer die later als een archetype een beeld is geworden van alle predikers die het evangelie zullen verkondigen. Zo werkt een verhaal. Boordevol inhoud, zeer betekenisvol, uiterst belangrijk en illustratief, maar niet bedoeld als een verwijzing naar een aanwijsbare, letterlijk te nemen werkelijkheid.
Zo moet je ook Adam lezen. Als een voorbeeldfiguur, een archetype voor de mens. Juist door die vorm te kiezen, het oerverhaal, het oorsprongsverhaal, wordt de gelding en de zeggingskracht van het verhaal algemeen en universeel. Adam, dat zijn wij allen. Dat is een heel eind uit de buurt van een letterlijke lezing, waarin het alleen nog maar gaat om iemand, 6000 jaar geleden. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest van de zeer poëtische, mythische en literair zorgvuldig gecomponeerde scheppingsverhalen uit de Bijbel.
Sprookjes, fabels, mythen, het zijn juist die stijlfiguren die bij uitstek de grote menselijke vragen over oorsprong, zin en doel van de werkelijkheid beschrijven. De literatuur uit de Oudheid, en met name die uit Mesopotamië en het Midden Oosten kenmerkt zich nu juist door die overdaad aan beeldrijke, rijmende, prachtige stijlvormen (liederen, dromen, gedichten, dialogen, bloemrijke taal, fabels, verhalen). Ook dat is van belang als we het OT lezen.

Nu lezen we vanuit een wetenschappelijke blik (het kenmerk van onze tijd). Het fundamentalisme is in essentie ook een hedendaagse, moderne, wetenschappelijke lezing. Onder het motto: alles moet kloppen. De Bijbel wordt gelezen, zoals een engineer een machine leest. Maar de Bijbel is geen machine. Het is een levend, bruisend en emotioneel boek. Grillig, ruw, maar ook breed, diep, warm en menselijk. Volkomen ongeschikt om er ook maar de minste wetenschappelijke conclusie uit te trekken.

We zullen dus onze manier van Bijbel lezen moeten veranderen. Anders wordt onze boodschap als gelovigen ridicuul, verdwijnt het geloof in God achter de horizon en verwordt de christelijke gemeente tot een stel fundamentalistische sektariërs, bij wie het gebrek aan kennis of de onwil om de werkelijkheid onder ogen te zien hen maakt tot onmachtige en wereldvreemde eindtijd-neuroten, voor wie het niet snel genoeg afgelopen kan zijn met de hemel en de aarde die God geschapen heeft. Er kennelijk vanuit gaande dat we hier geen taak meer hebben.
Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

Net zoals we een goed werk doen door medicijnen te gaan studeren en zo daadwerkelijk andere mensen te helpen, zo is het ook goed om gedegen onderzoek te doen naar de werkelijkheid op andere terreinen. In alle gevallen mogen we onze ogen niet (selectief) sluiten voor wat we dan aantreffen.

Die logica zie ik graag weer terug in het debat.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 26 mei 2018 11:07

gravo schreef:Het versterkt de geest misschien, die claim van genezing, het houdt de hoop wellicht levend en het kan troost en kracht geven, maar het is geen alternatief voor al het zwoegen dat de medische wetenschap moet doen om resultaten te bereiken. Jezus geneest alleen in verhalen. Niet in het LUMC, het AMC, het UMC, het Erasmus MC of waar dan ook.


Je kunt natuurlijk ook denken dat Jezus wél in het LUMC, het AMC, het UMC, Erasmus, etc, door middel van de dokters, het verplegend personeel, de medicijnen, de techniek en logistiek die allemaal bij elkaar komt om jou beter te maken.

Er is een uitspraak van Stephen King: "Pray for rain all you like, but dig a well as you do it." (Bid gerust om regen, zo lang je tegelijkertijd maar een waterput aan het graven bent).

Wat is dan wel een integere oplossing? Dat kan maar op één manier. Door te erkennen dat deze manier van Bijbel lezen geen toekomst heeft. Het blijkt een verkeerde Bijbel interpretatie te zijn. Onze manier van lezen leidt tot een onoplosbare tegenstrijdigheid in de werkelijkheid.


Het is wellicht ook goed te erkennen dat dit niet altijd zo was. Lang geleden was het allicht wél de juiste manier, maar
hier komt het manco dat bepaalde gelovigen soms hebben dat de interpretatie van de Bijbel net zo onveranderlijk is als God zelf.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor naamloos » 26 mei 2018 13:42

sjaqi schreef:Ik geloof dat mensen het eeuwige leven mislopen als ze niet in Jezus geloven. Jezus is God, dus ik geloof dat mensen het eeuwige leven mislopen als ze niet in God geloven. Maar hoe komt een mens tot geloof in God? Door de middelen die God daarvoor gegeven heeft. Hier is Paulus in de Romeinenbrief heel duidelijk in:
SV, Romeinen 10:14
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hun predikt?

Als we dan zien wat er gepredikt word dan is dat het Woord van God. Daarom zien we dat er in 1 petrus 1 staat:
SV, 1 Petrus 1:23
Gij die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uitonvergankelijk zaad, door het levende en eeuwigblijvende Woord Gods.

En om het belang van het Woord van God en het verband met onze zaligheid nog extra te benadrukken:
SV, 1 Johannes 2:5
Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij dat wij in Hem zijn.

Je kunt er niet om heen dat er in de evolutietheorie geen ruimte is voor God, laat staan voor een God die een rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van het leven, en al helemaal niet op een God die de soorten heeft gemaakt.

Ik krijg de indruk dat je de Bijbel gaat bekritiseren om onder de boodschap van de Bijbel uit te komen.

De evolutie heeft niets met het evangelie van eeuwig leven te maken.
Geen idee waarom je denkt dat ik onder de boodschap van de Bijbel uit wil. Daar geloof ik nou juist van harte in.

sjaqi schreef:En hoe zit het dan met Gods voorzienigheid? Zou God er geen zorg voor dragen dat er van Zijn Woord een voldoende betrouwbare versie beschikbaar is? En denk je echt dat de verschillen die er kunnen zijn door kopieerfoutjes er toe lijden dat de boodschap van de Bijbel anders word? Dat God de wereld opeens niet meer met alles wat er in is geschapen heeft bijvoorbeeld? (en dan laat ik de 6-daagse schepping nog even buiten deze discussie)
En nogmaals in de vragen over het verkrijgen van het eeuwige leven is het niet van belang wat we zelf denken maar wat God ons heeft bekend gemaakt door Zijn Woord.

Ik geloof dat God er zorg voor gedragen heeft dat de boodschap van de Bijbel helder is nl. redding en verlossing door Jezus Christus wat een leven in heiligmaking tot gevolg heeft, en eeuwig leven.

sjaqi schreef:Ik bekritiseer of verwerp de wetenschap niet en ik verhef de Bijbel niet tot wetenschap.
Ik neem de Bijbel als zijnde het Woord van God als uitgangspunt voor mijn geloof en leven en kom dan tot de 4 stellingen die ik poneerde waarop deze discussie is ontstaan. Deze stellingen heb ik bewust geformuleerd als een soort van randvoorwaarden van het geloof. Op het moment dat we de wetenschap Bijbelse zaken laten uitleggen en als gevolg daarvan moet 1 of meerdere van deze randvoorwaarden wijken dan is dit naar mijn mening funest voor het geloof, en dus een ijdel geloof.
Er valt veel meer over deze 4 stellingen te zeggen en het verband tussen deze stellingen maar deze post is al lang genoeg en mijn tijd beperkt als vader van 4 kinderen


Ik geloof in God zoals Jezus ons hem heeft laten zien door zijn leven. (de Bijbel is God niet)
Je vierde stelling was: "Als je de Bijbel niet voor de volledige waarheid houd maar er zaken aan toe of af wilt doen, loopt je net het eeuwige leven mis."
Dit is in tegenspraak met wat Jezus zelf zegt, en wat in de Bijbel ook geleerd wordt. Dan spreekt de Bijbel zichzelf tegen.

sjaqi schreef:Omdat je regelmatig met de term geleide evolutie komt ben ik wel eens nieuwsgierig wat je Bijbelse onderbouwing hiervoor is? Dus op basis van welke Bijbelteksten er volgens jou in de Bijbel word gesproken over geleide evolutie?
Daar hoef ik natuurlijk helemaal geen Bijbelse onderbouwing voor te hebben, díe is er ook niet.
Ik kom tot die conclusie omdat ik geloof dat God van eeuwigheid is, dat Hij de schepper is.
Hoe Hij dat gedaan heeft en hoe lang dat geduurd heeft maakt niet uit.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten