Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2018 14:07

welling82 schreef:Nee, dat kan niet, en het is ook geen werkelijk geloof, het is bedrog. Werkelijk geloven doet men in de Waarheid.


Goed hoor. Jij geeft normale Nederlandse woorden een nieuwe betekenis en verwacht dan blijkbaar dat je je verstaanbaar kunt maken. Niet te geloven!

Dus nee, men kan niet geloven wat men niet begrijpt.


Ah, en jij begrijpt de Waarheid (God)? Wat goed, volgens mij ben je dan een van de eersten.

Zo zijn er hele groepen zogenaamde atheïsten die niet eens realiseren dat atheïsme een religie is,


Dan is "kaal" een haarkleur en is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Nee, ik heb geen eigen woordenboek en de door mij gestelde feiten mogen aantoonbaar kloppen. Kunt u überhaupt aangeven van welke termen ik volgens u de defiinitie aangepast zou hebben?


Je definitie van 'geloven' wijkt behoorlijk af van wat gangbaar is.

Chaos theorie wordt vaak als onderdeel van evolutie theorie gezien, dat ontwikkelingen meer 'toevallig' uit 'chaos' voortkomen om in die context zogenaamd te 'overleven'. Wel raar dat u zelfs dat dus kennelijk niet weet.


Nou, inderdaad, heel raar. Dat kan uiteraard totaal niet komen omdat jij zomaar wat uit je nek loopt te zwetsen...

Nergens heb ik u gevraagd 'mijn huiswerk' voor mij te doen. Ik claim ook niets,


Dan mag je je eigen posts wel eens even teruglezen.

ik mag naar feiten verwijzen, zoals dat 'big bang theorie' toch minimaal zeer onwaarschijnlijk te noemen is en genoemd is door tot en met bijzonder onderlegde wetenschappers. Leert u eerst maar eens vragen stellen voor anderen te vertellen wat ze zouden moeten, laat die delegerende pretentie van u beter thuis!


Mijn vraag was dan ook en is nog steeds: Welke bijzonder onderlegde wetenschappers? Namen graag, en nee, ik ga ze niet zelf opzoeken.

DNA degeneratie is overigens een dusdanig welbekend feit, dat ook hier uw betreurenswaardige domheid boven komt drijven. Zou DNA degeneratie een 'claim' van mij zijn, in plaats van zeer duidelijk aantoonbaar feit? En omdat u dat kennelijk niet weet, zou ik dat verder moeten onderbouwen tegelijkertijd dat met ieder zoekmachine naar behoren benutten de onderbouwing in feite al voor uw voeten ligt?


Nogmaals, ik ga jouw huiswerk niet voor je doen. Voor zover ik weet kom je met je zoekmachines vooral uit op het pleepapier in boekvorm van Scheele en daar ben ik uiteraard niet echt van onder de indruk.


Nogmaals, het gaat hier niet om 'claims'. En ik weiger ze niet te onderbouwen,


Oke, geef die namen van wetenschappers dan maar.

u weigert gemakkelijk voorhanden zijnde onderbouwen op te zoeken


Omdat dat jouw huiswerk is en niet het mijne. Zo lang JIJ niet met een bron of referentie komt, wijs ik alles wat je zegt gewoon af.

en beoogd daar ook nog anderen van te beschuldigen onder de zogenaamd veilige noemer discussiëren terwijl u meer beoogd te pesten lijkt het wel.


Ja, en hoe meer jij draait en ontkent, hoe sterker die neiging wordt.

U wijst helemaal niets af, u bent kennelijk al te dom eenvoudig voorhanden zijnde onderbouwingen zelf op te zoeken, laat staan dat u wetenschappelijk aantoonbare feiten kan afwijzen.


Dat zal het zijn.

U vindt het hier niet zozeer gezellig, u zoekt hier vooral aandacht aangaande uw frustratie met beogen andermans mogelijkheden in de war te schoppen.


Ik mag andermans mogelijkheden inderdaad graag in de war schoppen,dat klopt.

Wat u in ieder geval van mij nog niet zozeer weet, is dat ik nogal veel meer verstand heb van de mesh topologie die internet wel genoemd wordt dan u kennelijk denkt.


Oké, en ik heb meer verstand van de syntaxtheorie Government & Binding en van formele logica. En nu?

Overigens mocht ik nergens stellen de regels op dit forum te bepalen en ook niet vereisen dat u 'creationist' zou moeten zijn om hier te participeren, ik mag wel constateren dat u niet zozeer participeert zoals u wel discussies beoogd te verstoren.


Een discussie verstoren door naar een paar namen te vragen? Jij bent zeker gewend discussies vooral met jezelf te voeren, is het niet?

Noemt u dat redenen tijdens een discussie? En daar besteed u dan uw tijd aan? Tijd is ook geld, zegt men wel eens, weet u wat u nu over uzelf onbedoeld verteld heeft?


Dat ik genoeg verdien om zo nu en dan hier een paar minuten met een idioot iemand in gesprek te gaan?

Laat ik maar voorzichtig zijn met bespotten, want mensen die vermoeden dat zulks tactisch bij anderen werkt hebben vaak langere tenen dan diegene die ze beogen te raken vanuit maar al te vaak hun frustratie.


Ik neem je waarschuwing direct van harte. Vanaf nu geen spot meer, beloofd!

En ook dit vlak nadat de naam Beatrix bijvoorbeeld genoemd werd. Uw zogenaamde participatie mag ik niet alleen afwijzen, ook nog benoemen als botweg pestkopjes gedrag. Ook dit is overigens geen 'claim', het is een welbekend feit, over wat Beatrix gezegd heeft. U lijkt op iemand die stellen als 'regen is nat' als 'claim' denkt te kunnen 'afwijzen'. Uw pogingen zien er belachelijk uit in ieder geval, ook op andere plaatsen buiten dit forum.


Man, dat geneuzel over Beatrix. Daar heb ik helemaal niks over gezegd. Misschien verwar je hier het gesprek dat je met mij voert met de gesprekken met de stemmen in je hoofd.

Overigens, wat doet u hier op dit forum? Als een voetbalspeler door het hockeyveld rennen roepen dat hockey niet uw hobby zou zijn? De mensen op dit forum beogen over het algemeen wat anders dan mensen belachelijk te maken, de wijze waarop u dat doet is bespottelijk.


De wijze waarop ik mensen belachelijk maak, is bespottelijk. Ik weet niet zeker of dat een aanklacht of een compliment is.

Het lijkt wel op andersdenkenden willen pesten,


Niet per se andersdenkenden, maar jou wel. Jij bent speciaal.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 28 mar 2018 14:35

Mortlach schreef:Jij bent speciaal.


Hahaha, nou hij heeft mij in ieder geval overtuigd om voor het eerst in een ongeveer een jaar weer eens wat te posten. Heb je bijgedragen gemist Mortlach!

welling82

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor welling82 » 28 mar 2018 15:46

Mortlach schreef:Goed hoor. Jij geeft normale Nederlandse woorden een nieuwe betekenis en verwacht dan blijkbaar dat je je verstaanbaar kunt maken. Niet te geloven!


Welke Nederlandse woorden zou ik een nieuwe betekenis (überhaupt hebben willen) geven? Bent u inmiddels al zo ver dat in plaats van onterecht wijzen inmiddels enkele voorbeelden genoemd kunnen worden? De werkelijkheid is namelijk dat ik nergens een nieuwe betekenis bij een woord mocht voegen. Nergens.

Mortlach schreef:Ah, en jij begrijpt de Waarheid (God)? Wat goed, volgens mij ben je dan een van de eersten.


Kun je me laten zien waar ik stelde de Waarheid te begrijpen? Ook dit heb je zelf verzonnen, in tegenstelling tot dat ik het zou hebben mogen schrijven.

Mortlach schreef:Dan is "kaal" een haarkleur en is het niet verzamelen van postzegels een hobby.


Hoe is atheïsme niet een systematische benadering van de persoonlijke ervaring van spiritualiteit? Atheïsme is een systeem wat men beoogd aan te grijpen als een systematische verklaring aangaande persoonlijke ervaring van spirituatiteit, dus een religie. Een religieuze behoeft in het geheel niet een theïst te zijn, atheïsme en theïsme zijn beide religieus te noemen. Dacht u soms dat men atheïsten niet beoogd te beschermen via de 'vrijheid van religie'?

Mortlach schreef:Je definitie van 'geloven' wijkt behoorlijk af van wat gangbaar is.


Weer schrijft u nogal onzinnige stellingen van zich af. Dat alleen de Waarheid te geloven is, is al millenia niet 'mijn' definitie. Dat is niet alleen gangbaar, dat is al millenia gangbaar en zelfs door duizenden niet weerlegd, ooit. Uw manier van zogenaamd discussiëren is niet alleen niet gangbaar en wijkt niet alleen enorm af van de gangbare standaard, uw manier van discussiëren is zelfs onzinnig en onwetend te noemen. Waarom leest u de berichten niet behoorlijk door en bedoeld u kennelijk niet te voorkomen dat u reageert op totaal wat anders dan wat iemand mocht schrijven?

Mortlach schreef:Nou, inderdaad, heel raar. Dat kan uiteraard totaal niet komen omdat jij zomaar wat uit je nek loopt te zwetsen...


Wat ik daar mocht zeggen aangaande 'chaos theorie' klopt in werkelijkheid ook nog, en ook dit is gangbare wetenschap te noemen. Dat is wel wat anders dan 'uit mijn nek zwetsen', voor iedereen hier gemakkelijk leesbaar en verifiëren. U bent zelf daarintegen wel wat 'uit uw nek aan het zwetsen', nu in meerdere berichten achter elkaar gemakkelijk merkbaar.

Mortlach schreef:Dan mag je je eigen posts wel eens even teruglezen.

Mijn vraag was dan ook en is nog steeds: Welke bijzonder onderlegde wetenschappers? Namen graag, en nee, ik ga ze niet zelf opzoeken.


Kennelijk beoogd u te beledigen en anderszins denigrerend gedrag te presenteren onder de noemer discussie. Uw opmerkingen zijn van dusdanige negatieve aard en onwetenschappelijk onbehoorlijk gedrag te noemen dat ik me bijna zorgen mag maken dat u die 'namen' die u zo vereist lastig zou gaan vallen. Het betreft in ieder geval zeer wel onderlegde wetenschappers, op toonaangevend niveau, en dat u daarvan niet wilt weten of ze op wilt zoeken is geheel uw probleem en niet mijn verantwoording. Dat u zulks kennelijk niet wilt weten, wil ook niet zeggen dat ze niet zouden bestaan, ook zulke stompzinnigheid is uw probleem, en weer uitdrukkelijk niet mijn verantwoording.

Mortlach schreef:Nogmaals, ik ga jouw huiswerk niet voor je doen. Voor zover ik weet kom je met je zoekmachines vooral uit op het pleepapier in boekvorm van Scheele en daar ben ik uiteraard niet echt van onder de indruk.


Oei, u heeft zeker geen benul hoeveel mensen nogal wat waardevolle feiten bereiken via zoekmachines op het internet, dagelijks. Mag ik hieruit begrijpen dat u bij benadering het internet en zoekmachines als een stap achteruit in de informatie voorziening beschouwt? Niet alleen is het nogmaals mijn huiswerk niet, en heb ik nergens gevraagd om zulks voor me te doen, ik mag onder de indruk zijn hoe u kennelijk niet eens weet hoe zoekmachines behoorlijk te gebruiken. Het is namelijk nogal verschillend op grond van de invoermethodiek welk resultaat een zoekmachine geeft. In sommige (vaak luie) gevallen meer onbetrouwbaar resultaat, in andere gevallen met meer correct gebruik van de mogelijkheden zoals een juiste invoermethodiek, juist tot relatief zeer betrouwbaar resultaat.

Mortlach schreef:Oke, geef die namen van wetenschappers dan maar.


DNA degeneratie is dusdanig bekend dat u zich hiermee nu belachelijk maakt.

Mortlach schreef:Omdat dat jouw huiswerk is en niet het mijne. Zo lang JIJ niet met een bron of referentie komt, wijs ik alles wat je zegt gewoon af.


U meent dat mensen u van bronnen moeten voorzien terwijl ze gemakkelijk voorhanden zijn zoals met DNA degeneratie en ook in andere gevallen, want anders wijst u iedere stelling af? Als mensen zoals u met uitvinders moeten werken wordt er nooit wat uitgevonden, want de bronnen zijn dan nog niet voorhanden. Nu maakt u zich nog meer belachelijk dan u al deed, u weet überhaupt waar een discussie toe dient?

Mortlach schreef:Ja, en hoe meer jij draait en ontkent, hoe sterker die neiging wordt.


Draait en ontkent? U kunt werkelijk niet een feit noemen wat ik mocht delen en later verdraaid zou hebben, of ook maar één feit noemen wat ik later zou ontkent hebben, niet één. Ondanks uw duidelijke, rare, onwetenschappelijke en denigrerende neigingen, heeft u dat nog in de gaten dat u niet één zo'n feit zou kunnen noemen?


Mortlach schreef:Oké, en ik heb meer verstand van de syntaxtheorie Government & Binding en van formele logica. En nu?


Vertel mij dan maar eens waar het gebrek aan binding vandaan komt, want als u nu zou weten waar ik verstand van mag hebben, want een aantal zeer, zeer intelligente en zeer wel onderlegde en succesvol genoemde medemensen al weten, zou u nu huilend onder uw tafel kruipen.

Vertel maar eens wat meer dan beogen te beleden en anderen belachelijk te maken, waarmee u vooral zichzelf belachelijk maakt. Vertel maar eens wat meer over dat gebrek aan binding of de corruptie van wat trias politica genoemd wordt, de laatste tijd. Of is dat misschien de oorzaak van uw kennelijke frustratie waarmee u meent anderen te kunnen lastigvallen?

Mortlach schreef:Een discussie verstoren door naar een paar namen te vragen? Jij bent zeker gewend discussies vooral met jezelf te voeren, is het niet?


Wanneer u niet in staat bent feiten als DNA degeneratie op te zoeken nadat blijkt dat u hiervan kennelijk al niet eens op de hoogte bent, daarbij dat u standaard functionaliteit van zoekmachines op het internet kennelijk ook al niet weet te benutten, daarbij uw kennelijke gebrek aan begrijjpend lezen, mag ik niet de pretentie erop na houden dat u überhaupt iets met die namen zou kunnen. In wetenschappelijke kringen zijn ze overigens best bekend, meer zelfs dan u kennelijk in de gaten heeft.

Mortlach schreef:Dat ik genoeg verdien om zo nu en dan hier een paar minuten met een idioot iemand in gesprek te gaan?


In gesprek te gaan? Zonder ergens inhoudelijk op te reageren, zonder eerst begrijpend te lezen en dan ook nog duidelijke en allang bekend zijnde wetenschappelijke feiten missen, verdraaien en ontkennen? Soms verdienen mensen geld zodat ze geen vragen stellen en dom blijven op meestal wat meer publieke posities, wist u dat al?

Mortlach schreef:Ik neem je waarschuwing direct van harte. Vanaf nu geen spot meer, beloofd!


Ik mag het je toewensen.

Mortlach schreef:Man, dat geneuzel over Beatrix. Daar heb ik helemaal niks over gezegd. Misschien verwar je hier het gesprek dat je met mij voert met de gesprekken met de stemmen in je hoofd.

De wijze waarop ik mensen belachelijk maak, is bespottelijk. Ik weet niet zeker of dat een aanklacht of een compliment is.

Niet per se andersdenkenden, maar jou wel. Jij bent speciaal.


U gaf aan dat ik geen namen zou hebben genoemd, onder een paragraaf waarbij ik namen mocht noemen. Wat u overigens niet zei, maar schreef. Zoals het mij mag voorkomen, bent u hier de persoon die wat in de war geraakt is. U weet namelijk blijkbaar niet eens of het belachelijk beogen te maken van anderen een compliment of kritiek zou zijn, ongeacht de manier waarop. Overigens betreft het dan kritiek en geen aanklacht, met uw zogenaamde verstand van 'syntaxtheorie Government & Binding en van formele logica' (wat geheel onzinnig is om te stellen; 'syntaxtheorie Government & Binding'? 'formele logica'? Zit u aan de psychedelische middelen?) zou u behoren te weten dat een aanklacht niet alleen anders geformuleerd wordt alleen ook anders gedeponeerd. U stelde wat over woorden nieuwe betekenissen geven, verdraaien en ontkennen?

welling82

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor welling82 » 28 mar 2018 15:51

Ondertussen dat trollen gereverse engineered worden, is het handig om te bedenken dat een en ander aan namen en wetenschap gemakkelijk voorhanden zijn. Het is dus niet mijn verantwoordelijkheid te noemen dat op presenteerblaadjes te moeten aanleveren aan trollen die niet eens beogen te discussiëren.

Wat overigens heel interessant is, hoe u uw uitblijven van persoonlijke standpunten en in plaats daarvan aanvallen van anderen 'oppositie' noemt. Wat bent u op dit forum aan het doen, denkt u? Want wij mogen het al weten, en dat werkt niet zoals het aan de buitenkant lijkt, nietwaar? [-X

welling82

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor welling82 » 28 mar 2018 16:13

Pcrtje schreef:Wat ga je tekeer, Welling82. Even rustig. Wat is nu precies het punt waarover je wilt discussiëren?

Overigens ging Copernicus' theorie niet over de vorm van de aarde maar veeleer over de plaats en onderlinge relatie van de aarde en de zon in ons zonnestelsel: heliocentrisme. En de term 'aardrond' die de Bijbelschrijvers gebruikten slaat niet op een bolvormige aarde - er staat immers 'rond', de Aarde is een bol - maar op een ronde, platte schijf. Het wereldbeeld was dit:
Afbeelding


Raar is dat ik nergens zozeer tekeer mag gaan, helemaal nergens. Dat is wel anders te noemen met sommigen hier die nogal beledigende opmerkingen plaatsen, kennelijk vind u dat die niet tekeer gaan? Lees eens rustig hoe ik mag beogen met mijn contributies te participeren in dit topic, dus het punt van discussie kunt u vinden in waar dit topic over gaat. Vervolgens mag ik inhoudelijk reageren op anderen die kennelijk niet graag inhoudelijk reageren op mij, ook dat is eenvoudig leesbaar.

Copernicus benaderde wel degelijk aangaande een groot deel van zijn werk ook de vorm van de aarde, in tegenstelling tot wat u aangaf. Niet alleen is de afbeelding die u toont niet een correcte weergave van het heliocentrisme, zowel het heliocentrisme als ook de gang van zaken weergegeven in die afbeelding van u waren niet bepaald hoofdzakelijk geldende benadering ten tijde van Copernicus. Het wereldbeeld toen was namelijk veel meer;

https://en.wikipedia.org/wiki/Geography_(Ptolemy)

Bovendien bent u kennelijk vergeten hoe de aarde volgens de Bijbel al duizenden jaren verklaard in het luchtledige hangt, wat duizenden jaren later dan dat het Woord hier al van verhaalde, door menselijke wetenschap bevestigd werd.
Laatst gewijzigd door welling82 op 28 mar 2018 16:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Lock&Stock

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 28 mar 2018 16:15

welling82 schreef:Wat ik daar mocht zeggen aangaande 'chaos theorie' klopt in werkelijkheid ook nog, en ook dit is gangbare wetenschap te noemen.


Kijk, als u nu een klein beetje kaas had gegeten van hoe wetenschap enigszins werkt dan was dit het moment geweest om een bronvermelding te plaatsen. U maakt een claim en verwacht dat iedereen dat zomaar aanneemt? Zo werkt het gelukkig niet.

welling82 schreef:Dat is wel wat anders dan 'uit mijn nek zwetsen'


Zonder bronvermelding of enige vorm van onderbouwing is het letterlijk uit je nek zwetsen.

welling82 schreef:voor iedereen hier gemakkelijk leesbaar en verifiëren.


Het is onmogelijk te verifiëren zonder bronvermelding of onderbouwing

welling82 schreef:onwetenschappelijk


Man, je hebt geen benul wat wetenschappelijk precies inhoudt, zoveel is wel duidelijk inmiddels.

welling82 schreef:dat ik me bijna zorgen mag maken dat u die 'namen' die u zo vereist lastig zou gaan vallen.


Namen die u zo vereist? Het is redelijk normaal dat als je claimt dat er vele wetenschappers zijn die de evolutie- of oerknal theorie verwerpen dat je dan ook vermeld welke wetenschappers dat zijn.

welling82 schreef:Het betreft in ieder geval zeer wel onderlegde wetenschappers, op toonaangevend niveau


Zozo, u lijkt goed te zijn geinformeerd over deze mysterieuze wetenschappers? U weet zeker dat het ook echt wetenschappers zijn? En niet, ow ik zeg maar wat, mensen die alleen op een high school les hebben gegeven? En als u zo goed op de hoogte bent van het bestaan van deze wetenschappers is het toch niet zo'n probleem om hier wat namen neer te zetten? U geeft de indruk om de hete brei heen te lopen...

welling82 schreef:op wilt zoeken is geheel uw probleem en niet mijn verantwoording.


En dat is dus wel uw verantwoording. U maakt de claim, u komt met de verantwoording. Zo werkt het in de wetenschap, vreemd dat u dat niet lijkt te kunnen begrijpen.

welling82 schreef:Niet alleen is het nogmaals mijn huiswerk niet


Dat is het wel. Tot dat u netjes uw huiswerk maakt heeft niets wat u zegt enige waarde.

welling82 schreef:DNA degeneratie is dusdanig bekend dat u zich hiermee nu belachelijk maakt.


Sterk staaltje projectie :D
Laatst gewijzigd door Lock&Stock op 28 mar 2018 16:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Lock&Stock

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 28 mar 2018 16:16

welling82 schreef:Copernicus ging wel degelijk aangaande een groot deel van zijn werk over ook de vorm van de aarde


Heeft u daar een bron van of moeten we u weer op uw bolle ogen vertrouwen?

welling82

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor welling82 » 28 mar 2018 16:25

@Lock&Stock;
Wat u hier doet op dit forum is een schandaal, dat zal u ook duidelijk worden.

En wetenschap behoeft u niet aan te halen, u bent een schandaal bij de werkelijke wetenschap.

Overigens heeft u dat ook hier, niet alleen hier, inmiddels laten blijken.

Men neme dat voorbeeld over Copernicus, waarvan alom bekend is dat een groot gedeelte van zijn werk over de vorm van de aarde gaat.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 28 mar 2018 16:31

welling82 schreef:Raar is dat ik nergens zozeer tekeer mag gaan, helemaal nergens. Dat is wel anders te noemen met sommigen hier die nogal beledigende opmerkingen plaatsen, kennelijk vind u dat die niet tekeer gaan?
Ik heb niets gezegd over anderen; maar dat betekent niet automatisch dat ik hen niet tekeer vind gaan.

welling82 schreef:Lees eens rustig hoe ik mag beogen met mijn contributies te participeren in dit topic, dus het punt van discussie kunt u vinden in waar dit topic over gaat.
Nou, ik heb even gebladerd maar het is me niet helemaal duidelijk. Daarom vraag ik het. Zou je concreter kunnen zijn? Wat is nu precies het discussiepunt?

welling82 schreef:Copernicus benaderde wel degelijk aangaande een groot deel van zijn werk ook de vorm van de aarde, in tegenstelling tot wat u aangaf.
Ik heb niet volledig de werken van Copernicus doorgespit. Wat ik wel weet is dat de discussie in zijn tijd niet ging over de vorm van de aarde maar over helio- en geocentrisme - ongeacht zijn visie op de vorm der aarde.

welling82 schreef:Niet alleen is de afbeelding die u toont niet een correcte weergave van het heliocentrisme, zowel het heliocentrisme als ook de gang van zaken weergegeven in die afbeelding van u waren niet bepaald hoofdzakelijk geldende benadering ten tijde van Copernicus.
Ik zie dat ik in mijn vorige bericht niet expliciet genoeg ben geweest. De afbeelding geeft het wereldbeeld van de meeste Bijbelschrijvers weer. Het "aardrond" slaat dan op de ronde vorm van de platte schijf, niet op een bolvormige aarde.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 28 mar 2018 16:34

Mortlach schreef:Uhhh... waar denk je dat het mechanisme achter die selectie precies is? Ik zal het verklappen: de dood. Niet levensvatbare mutaties worden inderdaad 'automatisch' weggeselecteerd omdat het organisme er simpelweg nooit mee geboren wordt (of lang genoeg overleefd om zelf ook weer nakomelingen te verwekken).

Als je prooidieren hebt die min of meer gecamoufleerd zijn, zullen degenen met minder camouflage meer opvallen en dus veel vaker opgegeten worden door roofdieren. En dus houd je "automatisch" de beter gecamoufleerden over.

Waarmee je dan dus toch bevestigt wat ik schreef: "Zo zou in feite te voorspellen zijn welke mutatie overleeft." Misschien is het woord natuurwet dan niet de meest rake typering, maar er is wel sprake van een bepaalde noodzakelijkheid/onvermijdelijkheid.

Mortlach schreef:Oké, dingen ontkennen die de Bijbel leert mag niet. Dus neem eens een voorbeeld, de regenboog. Die is door God zelf aan de hemel gezet ter herinnering aan zijn belofte ons niet nog een keer en masse te verdrinken. Daar is de Bijbel duidelijk over. Wat dan vervolgens de vraag opwerpt hoe de wereld eruitzag voordat God de lichtrefractiewetten blijkbaar zo aanpaste dat regenbogen konden bestaan. Dat is best een leuk gedachtenexperiment: hoe ziet een wereld eruit als regenbogen niet bestaan. Zouden spiegels dan werken, bijvoorbeeld, zou je uberhaupt kleur kunnen zien?

En natuurlijk is de Bijbel op plekken gewoon ontzettend vaag is; jij kunt het vast sneller opzoeken dan ik, maar er is vast wel ergens een vers te vinden waaruit blijkt dat donder en bliksem van God afkomen en dus geen natuurlijke oorzaak hebben. Ook zwaartekracht niet (immers, geen mus valt van het dak zonder Gods toedoen).

Het hele punt is dat als je dit subjectief maakt, je het nooit meer ergens over eens kunt worden; er is altijd wel een christen die nog fanatieker is en die nog meer natuurlijke zaken richting God schuift. Dan heb ik toch liever het systeem waarin we het in ieder geval over zaken als bliksem en regenbogen eens kunnen worden.

Het lastige met die regenboog is dat we niet precies weten wat daar (Genesis 9:1-17) nou precies gebeurde. Als ik een pen op tafel leg als teken ergens van, betekent dat niet dat pennen voor die tijd niet bestonden, om eens iets te noemen. Dat is al een moeilijkheid hierbij. Er staat nergens dat regenbogen vóór die tijd niet voor kwamen.
Jij benoemt meteen de meest radicale optie, namelijk dat er natuurwetten veranderd zouden zijn, iets wat mij persoonlijk erg onwaarschijnlijk lijkt, in ieder geval de meest onwaarschijnlijke optie. Ik zeg niet dat God dat niet kan, maar ik ga er niet vanuit dat Hij dat te pas en te onpas doet. Dan zou ik er nog eerder aan denken dat die wijze van reflectie in de lucht voor die tijd niet plaatsvond doordat de atmosfeer eerder anders was. Maar ook daarvan beweer ik niet glashard dat dat zo geweest is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er aan een bestaand fenomeen op dat moment een symbolische betekenis werd gegeven. Kortom: we hebben weinig aan dergelijk gespeculeer, en schieten er niet mee op.

Verder heb ik me niet zo verdiept in gebeurtenissen waarbij gezegd wordt dat God het deed. Maar een tekst als over die mussen (Mattheüs 10:29; Lukas 12:6) ervaar ik niet als spanningsvol met de natuurwetten.

Over zaken als bliksem en de regenboog zullen we geen verschil hebben. Maar zoiets als de evolutietheorie (+ abiogenese), ja, dat ondergraaft toch wel duidelijk de bijbelse visie over hoe de wereld tot stand is gekomen. Dan gaan verschillen in perspectief van de persoon toch wel een rol spelen. En met perspectief bedoel ik: je context van opvattingen en gedachten, zoals die zich gevormd heeft in het verleden tot op dat moment. Kan de wetenschap alles uitpluizen, ook de uiteindelijke herkomst van het leven? Een materialist die denkt dat alles materie is kan daar heel optimistisch over zijn. Maar wat als je als christen via de Bijbel nou eens diep onder de indruk gekomen bent van Gods onmetelijke wijsheid en van zijn heilsplan, zodat die menselijke wetenschap in dat licht eens mocht verschrompelen in de gedachten en figuurlijk tot niets werd? Dan heeft zo'n christen een ervaring opgedaan die die materlialist totaal onbekend is en waar hij zich niets bij kan voorstellen. Dat wordt dan natuurlijk sowieso al lastig communiceren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 28 mar 2018 16:53

Pcrtje schreef:...
Het wereldbeeld was dit:
Afbeelding

Dat is een populair beeld, dat er zo gedacht werd door de bijbelschrijvers, maar ik betwijfel of dat wel klopt. De oudtestamenticus dr. M.J. Paul plaatst daar nogal wat kanttekeningen bij en is het er niet mee eens. Hij noemt ook de persoon door wie dat zo de wereld in geholpen is. Het is een geconstrueerd beeld van vrij recente datum, ergens in de 19de eeuw, herinner ik mij ook.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 28 mar 2018 17:00

Boekenlezer schreef:Ik stel het hier nogal radicaal. Dat is niet omdat ik ontken dat er evolutionisten zijn die christen zijn, maar het is omdat christelijk geloof en geloof in de evolutietheorie niet bij elkaar passen. Het zijn twee wezensvreemde manieren van denken, ten opzichte van elkaar.
Daarin ben ik het echt met je oneens. De evolutietheorie is niet een manier van denken maar een wetenschappelijke theorie. Een theorie is in de wetenschap een samenhangend geheel dat op basis van waarnemingen de natuurlijke werkelijkheid poogt te beschrijven en verbanden legt. Daaraan ten grondslag liggen denkwijzen, vooronderstellingen, filosofie. Die vooronderstellingen en de wetenschapsfilosofie zijn denkwijzen, een theorie niet.

Boekenlezer schreef:De evolutietheorie van Charles Darwin is een radicale toepassing van het denken in puur natuurlijke oorzaken. Gedurende het Rationalisme en de Verlichting was dat een tendens, en dat ging in de negentiende eeuw ook nog wel verder. Het goede van die tendens is geweest, dat we ontdekt hebben dat we over allerlei zaken best wat nuchterder mochten denken, en dat we niet achter alles een bovennatuurlijke verklaring hoeven te zoeken. Zoiets als de bliksem heeft een natuurlijke verklaring in de vorm van elektrische ladingen. Maar je kunt ook doorschieten, en álles op natuurlijke wijze willen verklaren, en zo in atheïsme verzanden. En dat was in de negentiende eeuw, maar ook al eerder, ook volop aan de orde!
Maar waarom moeten we een kunstmatige lijn trekken, dan? En waar ligt die grens? Waarom niet consequent doorgaan?

Boekenlezer schreef:De evolutietheorie van Charles Darwin was toch duidelijk een opzij schuiven van wat de Bijbel leert over hoe de wereld tot stand gekomen is. Een verklaring opstellen waarin God als schepper niet meer voorkomt, en hoe alles dan puur door toeval, zonder de intelligentie van een schepper door ongestuurde processen tot stand is gekomen. Dát was de intentie van Darwin!
Ik weet niet precies wat Darwins intenties waren. Als ik het me goed herinner viel hij niet van zijn geloof door de evolutietheorie maar veel later toen hij worstelde met het probleem van het lijden.

Maar is dit niet vergelijkbaar met Laplaces opmerking naar Napoleon? God is niet nodig voor de hypothese. Dat maakt echter niet meteen dat men de Bijbel opzij moet schuiven.

Boekenlezer schreef:Het is bekend dat er mensen in die tijd waren die Darwins theorie graag theïstisch invulden, maar daar had Darwin niets mee op.
Is dat zo? Bron?

Boekenlezer schreef:Zijn theorie is een puur naturalistische en materialistische verklaring. In die zin is iemand als Richard Dawkins wel echt een geesteskind van Charles Darwin.
Wij allemaal, toch? Als jij ziek bent ga ik toch ook geen demonen bij je uitdrijven? Ál onze theorieën zijn naturalistisch.

Boekenlezer schreef:Theïstisch evolutionisme kende de vroege kerk al in de vorm van het gnosticisme, en ze rekende er radicaal mee af!
Ik snap niet zo goed wat gnosticisme - de idee dat er geheime kennis vergaard moet worden om het aardse te ontstijgen - van doen heeft met de evolutietheorie. Wat bedoel je hiermee?

Boekenlezer schreef:Als christen in de evolutietheorie geloven is wat mij betreft: het ene geloven (christelijk geloof) en dat vervolgens ontkrachten door tegelijkertijd wat anders te geloven (evolutie) wat daarmee falikant in strijd is. Op een stevig fundament gaan staan, en vervolgens dat fundament verpulveren door het kapot te schieten. Het is zoiets als: als Duitse SS-soldaat je aanmelden bij het verzet omdat je je bij hen aan wilt sluiten.
Sinds wanneer sluit de evolutietheorie Gods bestaan uit? De evolutietheorie gaat toch over de ontwikkeling van biologisch leven? Ik ben niet bekend met een eis of stelling binnen de evolutietheorie die stelt dat geloven in God niet kan/mag, dat God niet bestaat, dat Jezus niet gestorven is voor de zonden der wereld, enz. enz.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 28 mar 2018 17:05

Boekenlezer schreef:Dat is een populair beeld, dat er zo gedacht werd door de bijbelschrijvers, maar ik betwijfel of dat wel klopt. De oudtestamenticus dr. M.J. Paul plaatst daar nogal wat kanttekeningen bij en is het er niet mee eens. Hij noemt ook de persoon door wie dat zo de wereld in geholpen is. Het is een geconstrueerd beeld van vrij recente datum, ergens in de 19de eeuw, herinner ik mij ook.
Ik heb Pauls artikel gelezen maar ik heb er geen argumentatie in gezien. De algehele consensus binnen de Bijbelwetenschappen is juist dat dit het wereldbeeld toentertijd was. Of verwerp je de consensus omdat je de seculiere Bijbelwetenschap ervan verdenkt dat ze teveel bezig is met het ontkrachten van de Bijbel? (Als ik het me goed herinner suggereerde je dat in ons vorige gesprek.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2018 18:01

Boekenlezer schreef:Waarmee je dan dus toch bevestigt wat ik schreef: "Zo zou in feite te voorspellen zijn welke mutatie overleeft." Misschien is het woord natuurwet dan niet de meest rake typering, maar er is wel sprake van een bepaalde noodzakelijkheid/onvermijdelijkheid.


Ja, en dus is het woord natuurwet toch exact wat je wilt gebruiken? Ik kan voorspellen dat de mutatie die betere camouflage oplevert, het beter zal doen dan de andere genen, net zo goed dat ik kan zeggen dat als ik een potlood loslaat, het richting de aarde zal versnellen. Beide zijn onvermijdelijk.

Het lastige met die regenboog is dat we niet precies weten wat daar (Genesis 9:1-17) nou precies gebeurde. Als ik een pen op tafel leg als teken ergens van, betekent dat niet dat pennen voor die tijd niet bestonden, om eens iets te noemen. Dat is al een moeilijkheid hierbij. Er staat nergens dat regenbogen vóór die tijd niet voor kwamen.


Dat zou kunnen, hoewel regenbogen niet eerder worden genoemd en het dus niet een heel gek idee is dat het om een nieuw fenomeen gaat.

Jij benoemt meteen de meest radicale optie, namelijk dat er natuurwetten veranderd zouden zijn, iets wat mij persoonlijk erg onwaarschijnlijk lijkt, in ieder geval de meest onwaarschijnlijke optie. Ik zeg niet dat God dat niet kan, maar ik ga er niet vanuit dat Hij dat te pas en te onpas doet. Dan zou ik er nog eerder aan denken dat die wijze van reflectie in de lucht voor die tijd niet plaatsvond doordat de atmosfeer eerder anders was. Maar ook daarvan beweer ik niet glashard dat dat zo geweest is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er aan een bestaand fenomeen op dat moment een symbolische betekenis werd gegeven. Kortom: we hebben weinig aan dergelijk gespeculeer, en schieten er niet mee op.


Daar heb je gelijk in, maar er zijn ongetwijfeld wel meer voorbeelden te verzinnen.

Verder heb ik me niet zo verdiept in gebeurtenissen waarbij gezegd wordt dat God het deed. Maar een tekst als over die mussen (Mattheüs 10:29; Lukas 12:6) ervaar ik niet als spanningsvol met de natuurwetten.


Nee, ik weet natuurlijk ook best wat ze ermee bedoelen, maar aan de andere kant leidt het wel tot Intelligent Vallen.

Over zaken als bliksem en de regenboog zullen we geen verschil hebben. Maar zoiets als de evolutietheorie (+ abiogenese), ja, dat ondergraaft toch wel duidelijk de bijbelse visie over hoe de wereld tot stand is gekomen. Dan gaan verschillen in perspectief van de persoon toch wel een rol spelen. En met perspectief bedoel ik: je context van opvattingen en gedachten, zoals die zich gevormd heeft in het verleden tot op dat moment.


En het mooie van wetenschap is dat die perspectiefselementen voor zover mogelijk worden uitgesloten. Je hoeft dus helemaal nooit te gaan kissebissen over bliksem niet maar diersoorten wel.

Kan de wetenschap alles uitpluizen, ook de uiteindelijke herkomst van het leven? Een materialist die denkt dat alles materie is kan daar heel optimistisch over zijn. Maar wat als je als christen via de Bijbel nou eens diep onder de indruk gekomen bent van Gods onmetelijke wijsheid en van zijn heilsplan, zodat die menselijke wetenschap in dat licht eens mocht verschrompelen in de gedachten en figuurlijk tot niets werd? Dan heeft zo'n christen een ervaring opgedaan die die materlialist totaal onbekend is en waar hij zich niets bij kan voorstellen. Dat wordt dan natuurlijk sowieso al lastig communiceren.


Inderdaad, en daarom zijn die communicatieregels zo belangrijk. Want stel dat we een derde persoon introduceren, een Hindoe, die de onmetelijke almacht van Atman/Brahman heeft ervaren; daar kan een christen zich niets bij voorstellen. En nu moeten die Hindoe en die christen samen een nieuw vaccin tegen het een of ander gaan ontwikkelen. Hoe gaat dat dan?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 29 mar 2018 10:07

welling82 schreef:Wat u hier doet op dit forum is een schandaal.


Vragen om onderbouwing van argumenten is een schandaal?


Maar u blijft weigeren namen, bronvermeldingen of enige andere onderbouwing voor uw argumenten te plaatsen? Is dat luiheid of is het wellicht stiekem zo dat u helemaal geen goede onderbouwing heeft en zo maar wat schreeuwt?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten