Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 23 feb 2018 23:45

Bruno schreef:(...)Ik geloof nog steeds niet in het hele verhaal dat ze mij willen wijsmaken via de evolutietheorie.(...)


Da's een vreemd zinnetje.

Volgens mij een denkfoutje. Niemand roept op om in de evolutietheorie te geloven. Een theorie is een meer dan waarschijnlijk verklaringsmodel op grond van uitkomsten van veel onderzoek die alle passen in het voorgestelde model. Je wordt niet geacht die te geloven, maar die te factchecken, wanneer je deze theorie op basis van wetenschappelijke argumenten in twijfel wilt trekken.

De koninklijke weg zou moeten zijn: je gaat bijvoorbeeld biologie studeren, je leest je in in alle relevante wetenschappelijke literatuur dat de evolutietheorie ondersteunt en zo verkrijg je de kennis over het hoe en waarom van deze theorie.

De werkelijkheid is natuurlijk dat je daar nooit meer aan toe komt. Ofwel door je leeftijd dan wel doordat je voor een heel ander beroep hebt gekozen. Dan blijft er niet veel anders over dan aangaande dit onderwerp af te gaan op de specialisten die wel alle vakkennis omtrent deze theorie hebben. Ik bevind mij zelf in die situatie, dus ik weet waar ik over praat. Op dit gebied moet ik mijn meerderen erkennen. Ik heb geen wetenschappelijke argumenten in handen om ook maar de minste twijfel te kunnen formuleren over de evolutie-theorie. Heb jij die wel?

Als puber heb ik ooit tegen een wiskundeleraar (uit pure frustratie) gezegd dat ik helemaal niet meer geloofde in al die onzin van differentiëren en integreren. Maar dat kwam natuurlijk voort uit mijn gebrekkige kennis en inzicht. ik snapte het gewoon niet. Ik bedoel maar: in zo'n situatie is een beroep op geloof een uitvlucht uit frustratie en het is beslist geen grote overwinning op de specialist die mij iets trachtte "wijs te maken" (om met jouw woorden te spreken).

Misschien is er wel wat anders aan de hand. Het kan ook zijn dat je persé niet wilt dat de evolutietheorie aannemelijk is. Hoewel je de vakkennis ontbeert om die wens aannemelijk te maken, creëer je (op oneigenlijke gronden, dat wel) de mogelijkheid om gewoon vol te houden dat het allemaal zeer onaannemelijk is door heel hard te verlangen dat het allemaal niet waar is. Het mag niet waar zijn en daarom is het niet waar?
Jij wilt het niet. En jij wilt dat echt, echt niet. En dus stel je dan maar dat het daarom ook niet zo is?

Ik hoop toch dat je genoeg levenservaring hebt om te weten dat je de werkelijkheid niet kunt veranderen door te wensen dat die werkelijkheid er niet is.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 24 feb 2018 06:00

Mortlach schreef:Ja, uiteraard is Lucy een uitgestorven soort. Ze behoorde namelijk tot de soort Australopethicus Afarensis, dus niet eens tot het genus Homo. Dat wil nog niet zeggen dat ze geen voorouder was, ofwel rechtstreeks als het genus Homo uit de Australopethicus is voortgekomen of anders een nauwe verwant als beiden uit een andere voorouder zijn voortgekomen.


Neen het wil niet zeggen dat zij geen voorouder was. Maar dat wil ook niet zeggen dat zij wel een voorouder was.

Joh, vertel daar eens meer over, die duidelijke grenzen. Is die grens ook in het DNA aan te wijzen? Is er een deel van het DNA dat niet kan variëren, bijvoorbeeld?


Je kan maar evolueren met wat aanwezig is in de genetische variatie, en aan de hand van die genetische variatie kan je duidelijk zien waar de grenzen zich manifesteren.

Dat kan. Ik heb totaal geen geloof nodig als ik naar de evolutietheorie kijk. Sterker nog, als we ooit buitenaards leven vinden dat zich voortplant met overerving van eigenschappen en die eigenschappen kunnen variëren, dan weet ik direct zeker dat ook dat leven in die vorm door evolutie tot stand is gekomen. Verder vertrouw ik op de professionaliteit van wetenschappers, dat is het enige.


Ik heb niet gezegd dat (het huidig) leven niet door evolutie in stand is gekomen he. Creatie en evolutie kunnen voor mij hand in en hand gaan. Maar het leven is wel vanuit God gekomen. Dat wat is, was en altijd zal zijn. God heeft het leven geschapen en sedert het leven geschapen is hebben we vele veranderingen/evolutie ondergaan.
Ik vertrouw niet altijd in de wetenschap. Ik kijk er wel naar en toegegeven, soms met de nodige bewondering. Maar het lijkt me soms sterk dat veelal wetenschappers zich hard afzetten tegen geloof en er alles blijken aan te doen God te ontkrachten.
Daar ben ik ergens de interesse in de wetenschap verloren. Wanneer ik een boek opensloeg maakte men veelal vergelijkingen met creationisten. Men heeft een “scène” gecreëerd waarin het een competitieve versus is geworden en geen featuring. Jammer.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 24 feb 2018 06:14

[quote="gravo"-
Ik hoop toch dat je genoeg levenservaring hebt om te weten dat je de werkelijkheid niet kunt veranderen door te wensen dat die werkelijkheid er niet is.

gravo


Jouw werkelijkheid is niet de mijne.
In deze tijden hoef je echt geen biologie te studeren om de ET te begrijpen hoor. Als je een oprechte interesse hebt en enkele boeken raadpleegt met betrouwbare bronnen op het internet kom je een heel eind.
Vandaag ben ik de dertig voorbij. Toen ik 20 tot 27 was heb ik die interesse gedeeld, maar verloren en teruggekomen naar God.

Je vraagt me daarbij of ik wetenschappelijke argumenten heb om de ET te ontkrachten. Neen die heb ik niet. Maar de ET heeft voor mij ook geen wetenschappelijk argument om te verklaren waar het leven vandaan komt. Ik trek zelfs de big bang in enorme twijfel. En als het dan toch via een big bang gebeurd zou zijn, dan vraag ik mij toch af hoe een explosie zonder bovennatuurlijke sturing tot zulke manifestatie kan komen waaruit leven “accidenteel” ontstaat.
Dat is mijn vrijheid te geloven en ik denk dat ik daar eigenlijk nooit van ga afwijken.
Ik kan wel begrijpen waarom mensen zich afzetten tegen bepaald religieus dogmatisch denken. Maar het is niet omdat de religieuze teksten vanuit een menselijk perspectief geschreven zijn dat er geen God meer zou zijn.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 24 feb 2018 09:22

Bruno schreef:Ha! Is dit topic nog al die jaren nog steeds brandend actueel? The neverending story continues.
Zolang er nog iets te bediscussiëren valt doe ik graag mee. 8)

Bruno schreef:Ik geloof nog steeds niet in het hele verhaal dat ze mij willen wijsmaken via de evolutietheorie.
Niet de uitleg over ons universum, niet de uitleg over het ontstaan van soorten, ...
Ik vind het echter wel interessante lectuur, een mooie denkwijze en nog niet zo slecht bedacht.
Je mag uiteraard geloven wat je zelluf wilt. Nederland is een vrij land. Maar je zult met argumenten moeten komen als je je standpunt betekenisvol en geloofwaardig wilt maken. Je kunt natuurlijk gewoon 'nietes' zeggen (zoals je nu doet), maar dat is niet een redelijk besluit doch slechts een wens.

Bruno schreef:Bijvoorbeeld hoe men fossielen opgraaft. Dan zegt men, kijk naar Lucy, ze is een voorouder van jou. Ah, hoezo dan? Wat ik opmerk is dat de soorten uitsterven. Meer dan 90 procent van alle soorten die ooit op deze aarde gelopen/gezwommen/gevlogen/gekropen hebben zijn uitgestorven. Dat is feit. Dus Lucy kan evengoed een uitgestorven soort zijn, evenals de homo erectus en al die andere soorten/rassen.
Klopt. Ze is ook een uitgestorven soort. Wij stammen dan ook niet van Lucy of haar soorten af, maar we delen wel een gemeenschappelijke voorouder met haar.

Bruno schreef:Er is evolutie/verandering mogelijk, dat zien we bij honden, katten, planten, bloemen, ... Maar we kunnen maar datgene nemen wat ons gegeven is. Als we die genetische materialen dan gaan bewerken, is er een duidelijke grens.
Kun je hier een wetenschappelijke bron voor geven? Of kun je dit onderbouwen? Waar bevindt die duidelijke grens zich?

Bruno schreef:Door dan naar het hele verhaal van de ET te kijken, had ik gauw meer geloof nodig dan als ik God voor verklaring zou nemen.
Dus je wilt God toelaten als verklaringsmodel dat moet concurreren met een wetenschappelijk model? Geloof je dan ook in intelligent vallen? (Waarschijnlijk niet, maar kun je dan vertellen waarom niet?)

Bruno schreef:Want God heeft geen begin noch einde. God is gewoon datgene altijd zal zijn, waar alles naar terugkeer en waaruit alles ook vertrekt. Voor mij is het wel nog moeilijk het hele scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Maar ik heb geen Genesis nodig om te beseffen dat het leven geschapen is. Voor mij is het leven geen toeval geweest maar een sinecure zaak van uiterste precisie. Ik denk en geloof oprecht dat er een intelligentie achter het ontwerp van leven was.
Dit stukje is een geloofsuitspraak. Prachtig, en ik geloof dit ook van harte, maar je kunt dit is geen tegenargument tegen evolutie.
"Een libelle zweeft over het water..."

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 24 feb 2018 10:25

Mortlach schreef: Verder vertrouw ik op de professionaliteit van wetenschappers, dat is het enige.


Vertrouwen in de wetenschappers of vertrouwen op God?
En hoe ver gaat dit vertrouwen dan? En welk vertrouwen houd stand als de dood komt?

En als we in beide vertrouwen hebben, welk vertrouwen staat dan hoger?

Volgens mij is dit een essentiële keuze die gemaakt word. Ook een keuze die iedereen persoonlijk dient te maken. Wel een keuze die grote gevolgen heeft voor de uitkomst van allerlei discussies.
Als je kiest om alleen op wetenschap te vertrouwen heb je dan niet een aardige blinde vlek voor de complete werkelijkheid waar we ons in bevinden?

Concreet? Neem ik voor waar aan wat door wetenschappers als met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan theorieën is opgesteld? Kan, maar het blijft mensenwerk.
Of neem ik datgene aan wat door de inspiratie van God in de vorm van de Bijbel tot ons komt?
En wat staat er hoger? Waar bouwen we op als we een keuze moeten maken? Het vertrouwen op God of vertrouwen op de wetenschappelijke resultaten?

Yoshi

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Yoshi » 24 feb 2018 10:28

sjaqi schreef:Vertrouwen in de wetenschappers of vertrouwen op God?
En hoe ver gaat dit vertrouwen dan? En welk vertrouwen houd stand als de dood komt?

En als we in beide vertrouwen hebben, welk vertrouwen staat dan hoger?

Volgens mij is dit een essentiële keuze die gemaakt word. Ook een keuze die iedereen persoonlijk dient te maken. Wel een keuze die grote gevolgen heeft voor de uitkomst van allerlei discussies.
Als je kiest om alleen op wetenschap te vertrouwen heb je dan niet een aardige blinde vlek voor de complete werkelijkheid waar we ons in bevinden?

Ik ben van mening dat geloof en rede niet met elkaar in conflict zijn maar elkaar juist aanvullen.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 24 feb 2018 11:23

Pcrtje schreef: Klopt. Ze is ook een uitgestorven soort. Wij stammen dan ook niet van Lucy of haar soorten af, maar we delen wel een gemeenschappelijke voorouder met haar.


Nou misschien is Lucy dan een slecht voorbeeld geweest. Men zegt toch dat wij rechtstreeks afstammen van de Homo Erectus omdat de Homo Sapiens daaruit geëvolueerd is. Maar ook daar hetzelfde verhaal.
Je zegt mij dan dat ik met meer moet komen om tegen te argumenteren. Maar waar toont de ET dan concreet hoe wij afstammen van de Homo Erectus zonder schedels van de mensachtige te vergelijken?
Kun je hier een wetenschappelijke bron voor geven? Of kun je dit onderbouwen? Waar bevindt die duidelijke grens zich?


Wel dat er een grens is, is relatief. Want de grens is evenals verplaatsbaar. Wanneer bacteriën resistenties ontwikkelen is het duidelijk dat er op bepaalde gebieden geen grens is. Organismes kunnen zich aanpassen en daaruit kan iets sterker ontstaan. Maar wanneer we dan genetisch gaan kijken komen we op de grenzen van het organisme in kwestie. Zowel in de fauna en de flora. Zodra men iets opbouwt met meer dan 20 aminozuren bijvoorbeeld ontstaan er instabiele mutaties en begint de boel fout te lopen.

http://synbio.arnoschrauwers.nl/04/05/2 ... e-gencode/
Dus je wilt God toelaten als verklaringsmodel dat moet concurreren met een wetenschappelijk model? Geloof je dan ook in intelligent vallen? (Waarschijnlijk niet, maar kun je dan vertellen waarom niet?)


Ja, waarom wel? Je kan me evengoed vragen waarom ik niet in het vliegend spaghettimonster geloof. Ik geloof in creatie dus ik geloof daarbij in intelligent design. Het ligt nogal voor de hand waarom ik niet in zulke zaken geloof. Omdat ze geen meerwaarde bieden in mijn leven.
Het is niet dat ik God wil laten concurreren met modellen die wetenschappelijk ontworpen zijn. Ik heb gewoon God daar voorop gesteld.
Dit stukje is een geloofsuitspraak. Prachtig, en ik geloof dit ook van harte, maar je kunt dit is geen tegenargument tegen evolutie.


Maar het universum had wel een begin en misschien ook een einde. Als je logisch gaat redeneren was er “iets” dat altijd in zekere vorm aanwezig was en dat dat iets de sturende kracht achter al wat is geweest is. Al deze reeksen die het op elkaar deed volgen heeft uiteindelijk tot leven geleid. Ik vind toeval eerder onmogelijk dan een directe rechtstreekse bron die besloten heeft dat het zo zal manifesteren.
Hoe verder wij van God komen te staan, hoe verder wij blijken te staan van onze eigen menselijkheid. Maar wat is dan menselijkheid? Misschien een topic voor haar eigen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 11:40

gravo schreef:Als puber heb ik ooit tegen een wiskundeleraar (uit pure frustratie) gezegd dat ik helemaal niet meer geloofde in al die onzin van differentiëren en integreren. Maar dat kwam natuurlijk voort uit mijn gebrekkige kennis en inzicht. ik snapte het gewoon niet. Ik bedoel maar: in zo'n situatie is een beroep op geloof een uitvlucht uit frustratie en het is beslist geen grote overwinning op de specialist die mij iets trachtte "wijs te maken" (om met jouw woorden te spreken).


Het grappige is dat er een hoop is wat je inderdaad door gebrek aan kennis moet aannemen en dan net zo vaak moet gebruiken tot het 'klikt'. Zo herinner ik me zelf een moment tijdens het studeren voor een Logica-examen dat er echt even een lampje ging branden. Het ging over de waarheidstafel van de stelling A -> B. (Als A, dan B - Als het regent, dan wordt de straat nat) en wanneer die stelling waar is. Drie permutaties liggen behoorlijk voor de hand.

- Als A waar is, en B is waar, dan is de stelling waar
- Als A niet waar is, en B is niet waar, dan is de stelling als geheel waar
- Als A waar is, en B is niet waar, dan is de stelling als geheel niet waar

Maar die laatste: als A niet waar is, maar B is wél waar, wat is de stelling dan? Dan blijkt de stelling als geheel waar te zijn.

En dat intuïtief begrijpen valt niet mee. Het kostte uren, dagen, oefenen, oefenen, oefenen tot alle stukjes ineens op hun plaats vielen en ik begréép waarom dat zo was. Voordat het kwartje viel, 'geloofde' ik het, en vertrouwde ik de professor en de lesboeken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 24 feb 2018 11:41

Mortlach schreef:Dat vermoedde ik al. Ik kan je vertellen dat het echt al heel lang geen vraag meer is of het iets met Babel te maken heeft.
Ik ben het met je eens dat de spraakverwarring in het verhaal des torenbouws Babels een onwaarschijnlijke verklaring voor de talenverscheidenheid dezer wereld is. Desniettegenstaande zijn de evolutie van taal en het ontstaan van complexe taalsystemen de grootste vraagstukken der wetenschap wijtende het gebrek aan bewijs.

Volgens Wikipedia:

    The first language in the human species has been the topic of scholarly discussions for several centuries. There is no consensus on the origin or age of human language. The topic is difficult to study because of the lack of direct evidence. Consequently, scholars wishing to study the origins of language must draw inferences from other kinds of evidence such as the fossil record, archaeological evidence, contemporary language diversity, studies of language acquisition, and comparisons between human language and systems of communication existing among animals (particularly other primates). Many argue that the origins of language probably relate closely to the origins of modern human behavior, but there is little agreement about the implications and directionality of this connection.

    This shortage of empirical evidence has led many scholars to regard the entire topic as unsuitable for serious study. In 1866, the Linguistic Society of Paris banned any existing or future debates on the subject, a prohibition which remained influential across much of the western world until late in the twentieth century. Today, there are various hypotheses about how, why, when, and where language might have emerged. Despite this, there is scarcely more agreement today than a hundred years ago, when Charles Darwin's theory of evolution by natural selection provoked a rash of armchair speculation on the topic. Since the early 1990s, however, a number of linguists, archaeologists, psychologists, anthropologists, and others have attempted to address with new methods what some consider one of the hardest problems in science.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 11:43

Bruno schreef:Ik trek zelfs de big bang in enorme twijfel. En als het dan toch via een big bang gebeurd zou zijn, dan vraag ik mij toch af hoe een explosie zonder bovennatuurlijke sturing tot zulke manifestatie kan komen waaruit leven “accidenteel” ontstaat.


Zwaartekracht. :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 11:46

sjaqi schreef:Vertrouwen in de wetenschappers of vertrouwen op God?
En hoe ver gaat dit vertrouwen dan? En welk vertrouwen houd stand als de dood komt?


Dankzij die wetenschappers komt de dood tegenwoordig gemiddeld 70 jaar later dan vroeger :-)

Als je kiest om alleen op wetenschap te vertrouwen heb je dan niet een aardige blinde vlek voor de complete werkelijkheid waar we ons in bevinden?


Ja, dat zeggen mensen hier wel vaker. Jij denkt dat ik een deel van de werkelijkheid mis; ik denk dat jij er een deel bij fantaseert.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 12:05

Bruno schreef:Neen het wil niet zeggen dat zij geen voorouder was. Maar dat wil ook niet zeggen dat zij wel een voorouder was.


Ik begrijp het bezwaar niet. Ik 'stam af' van mijn grootouders, ook al zijn die allemaal al jaren geleden overleden en een van de vier zelfs voor mijn geboorte al.


Je kan maar evolueren met wat aanwezig is in de genetische variatie, en aan de hand van die genetische variatie kan je duidelijk zien waar de grenzen zich manifesteren.


Dit klinkt allemaal behoorlijk vaag. Het mooie van variatie (mutatie dus) is dat het willekeurig is en er geen einde komt aan de mogelijkheden. Zo is er in Japanse nylonfabrieken een bacterie ontstaan die het afvalwater daar als voedselbron gebruikt. Bacteriën die letterlijk op nylon leven, een stof die nog geen 100 jaar bestaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 feb 2018 13:32

Bruno schreef:Het ligt nogal voor de hand waarom ik niet in zulke zaken geloof. Omdat ze geen meerwaarde bieden in mijn leven.


Of iets waar is of niet hangt af van of het meerwaarde biedt in je leven? Wat is dat voor een subjectieve waarheidsbeleving?


Maar het universum had wel een begin en misschien ook een einde.


Het is nog veel grappiger. Op het moment dat ruimte ontstond, ontstond tijd ook, omdat het onderscheid tussen ruimte en tijd eigenlijk onterecht is - je moet het eigenlijk hebben over ruimtetijd. Maar goed, vanaf het moment dat tijd bestaat, bestaat het universum. Hoe is dat anders dan dat het universum altijd heeft bestaan? let op, het idee van een periode voordat tijd bestaat, betekent niets; dat is als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

Over het einde valt een hoop te speculeren. Het lijkt erop dat de uitbreiding van het universum versnelt! en we weten niet waarom. Maar er is nog zo veel dat we niet weten: donkere materie, donkere energie; dat maakt samen ongeveer 95% van het universum uit volgens de modellen. We zien dus maar 5% van alles. Hopelijk zullen we in de toekomst meer van het universum begrijpen, maar goed, we stevenen dus af op een 'hittedood' van het universum - dat de energie in het universum zo verspreid is dat er geen arbeid meer mogelijk is. Dit is het 'einde', maar het is niet duidelijk wat dat met het tijdgedeelte van de ruimtetijd zal doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of ... g_universe

Als je logisch gaat redeneren was er “iets” dat altijd in zekere vorm aanwezig was en dat dat iets de sturende kracht achter al wat is geweest is.


Ik denk dat je "intuïtief" bedoelt in plaats van "logisch"; en laat de situatie aan het begin en op ultrakleine kwantumschaal nou verre van intuïtief zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 24 feb 2018 13:39

Bruno schreef:[quote="gravo"-

Jouw werkelijkheid is niet de mijne.
In deze tijden hoef je echt geen biologie te studeren om de ET te begrijpen hoor. Als je een oprechte interesse hebt en enkele boeken raadpleegt met betrouwbare bronnen op het internet kom je een heel eind.
Vandaag ben ik de dertig voorbij. Toen ik 20 tot 27 was heb ik die interesse gedeeld, maar verloren en teruggekomen naar God.

Je vraagt me daarbij of ik wetenschappelijke argumenten heb om de ET te ontkrachten. Neen die heb ik niet. Maar de ET heeft voor mij ook geen wetenschappelijk argument om te verklaren waar het leven vandaan komt. Ik trek zelfs de big bang in enorme twijfel. En als het dan toch via een big bang gebeurd zou zijn, dan vraag ik mij toch af hoe een explosie zonder bovennatuurlijke sturing tot zulke manifestatie kan komen waaruit leven “accidenteel” ontstaat.
Dat is mijn vrijheid te geloven en ik denk dat ik daar eigenlijk nooit van ga afwijken.
Ik kan wel begrijpen waarom mensen zich afzetten tegen bepaald religieus dogmatisch denken. Maar het is niet omdat de religieuze teksten vanuit een menselijk perspectief geschreven zijn dat er geen God meer zou zijn.


Ik ben de laatste om tegen bepaald religieus dogmatisch denken te zijn. Sterker nog, ik geloof alle klassieke christelijke dogma's. Om maar eens de meest controversiële er bij te pakken: de wederopstanding uit de doden. Zonder het ooit te hebben gezien, zonder enig bewijs dienaangaande te hebben, (mijn ouders zijn beiden al tientallen jaren geleden overleden), geloof ik van ganser harte dat ons leven niet in de vergetelheid zal eindigen, maar dat wij zullen opstaan tot een nieuw leven.
Maar ik weet voor mijzelf wel precies wat ik doe, als ik geloof. Vanuit een diep verlangen neem ik dankbaar het verhaal aan dat hier al eeuwenlang over circuleert. In zekere zin doe ik mee aan het vertellen van dit verhaal, door er in te geloven. En als je het echt op het allerscherpst van de snede wilt zeggen: ik schep, samen met de vele scheppers van dit verhaal vóór mij, deze geloofsvoorstellingen. Ik roep ze op en houd ze in leven.
Mortlach noemt het erg oneerbiedig "fantaseren". Waarschijnlijk uit gebrek aan inzicht aangaande welke diep verankerde emotionele verlangens van de mensheid door de eeuwen heen ten grondslag liggen aan deze religieuze scheppingen. In religieuze scheppingen vinden we de neerslag van alle ervaringen, zowel de verschrikkingen als de vreugden die de mensheid door de eeuwen heen heeft ondergaan. Ze zijn omgezet in een fantasie, in een visioen, in een voorstelling, in een gigantisch kunstwerk, waarin het allemaal verbeeld wordt en een betekenis krijgt.
Hoe armoedig is de mens, die de kunst niet begrijpt. Die vanuit domheid en onwetendheid een schilderij afkeurt, omdat het niet lijkt! Uiteraard is er een onderscheid tussen werkelijkheid en de verbeelding daarvan. Dat is nu juist het mysterie van 'scheppen". Iets uit niets maken. Nieuwe werelden scheppen, nieuwe betekenissen.
Kunst...dat hebben we niet nodig, je kunt het niet eten. Dus...onzin! Dat is heel populair en in de stroom van populariteit is daarom ook elke religieuze schepping kennelijk onzin. Maar ik vind van niet.

Ik koester deze scheppingen, de kunstvorm van "het geloven". Want het mysterie daarvan is het volgende: de kunst kan dingen oproepen, verbeelden, zeggen, zingen of tonen die anders niet hadden kunnen worden waargenomen. En daar gaat het mij om. Geloof is een deur naar een andere wereld. Zelf verwoord, zelf geschapen, maar toch. Wie zegt niet dat deze weg van geloof en vertrouwen precies de weg is waar we dát ontmoeten waar heel ons verlangen op is gericht, namelijk God? Hij is net zo onwerkelijk als een huis op een schilderij. Hij bestaat alleen als verbeelding, als schepping. Niemand heeft ooit God gezien. Hij leeft in onze woorden, in onze boeken, in ons Heilig Boek. Maar is Hij daarom minder aanwezig? Is Hij om die reden dan onbekend gebleven? Heeft de mensheid Hem om die reden links laten liggen? Is religie daarom zo'n klein en zo'n marginaal verschijnsel gebleven? Ik dacht het niet. Religie is de kunst van het menselijke verlangen. En dat is ze wereldwijd, van alle tijden en alle plaatsen. Haar scheppingen zijn wederkerig. Als wij over God spreken, spreekt God over ons. Als wij tot God spreken, spreekt God tot ons. Als wij Hem scheppen, schept Hij ons. Religie heeft haar geliefde geschapen. De basis van religie is de innerlijke menselijke behoefte aan aanspraak, contact, liefde, relatie. Het was een goed idee om God als Schepper te benoemen. En om Die na Adam ook Eva te laten scheppen. Daarin herkennen wij ons pas goed! Want dat zijn wij zelf! Religie schept het Zelf van de mensheid. Noem het maar onbelangrijk.

Ik weet dat ik dat doe, als ik geloof.

Maar als ik niet geloof, ja dan moet ik het doen met deze werkelijkheid, die zonder God en zonder hoop is. Als iets duidelijk geworden is in het moderne denken, dan is het wel deze gedachte: maak je geen illusies. This is it, zingt Michael Jackson posthuum. En dat klopt ook. Zeker als je wetenschapper bent, ben je je bewust van de grenzen van (onze waarneming van) de werkelijkheid. En je doet er goed aan om die werkelijkheid ook te begrijpen als gelovige, zeg ik tegen Bruno. Op dat vlak zijn er geen "andere werkelijkheden". Dan kijk je door dezelfde microscoop als de evolutionist en zeg je: "Verrek, je hebt gelijk". En dan kijk je door dezelfde telescoop als de astronoom en zeg je" Ja, dat zie ik ook". Het zou vreemd zijn om twee diametraal verschillende werkelijkheden in de werkelijkheid waar te nemen. Toch?

Voor mij is het prima als iemand het daar bij houdt. De werkelijkheid is wat ie is. Mooi of lelijk, spannend of saai, goedaardig of kwaadaardig. Iedereen kan er over vinden wat hij wil.

Maar ik heb nog andere verlangens. Dat verklaart mijn geloof. Het is iets dat uit een diepe innerlijke bron opwelt. Mysterieus, emotioneel, onvermijdelijk, soms zwaar en belastend. Precies dit tref ik aan bij Jezus van Nazareth. Zijn nadruk op de menselijkheid, op barmhartigheid, op mededogen, troost, genade. Als ik van Hem het vertrouwen krijg dat Hij een Beeld is van God, dan val ik daar voor. De werkelijkheid is de werkelijkheid. Maar de liefde dan? Maar het lijden dan? Het komt allemaal samen in het woord passie. Dat is liefde en lijden inéén. The Wondrous Cross. Zonder credo kan ik niet leven.

Were the whole realm of nature mine,
That were a present far too small;
Love so amazing, so divine,
Demands my soul, my life, my all.


gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 24 feb 2018 14:16

Mortlach schreef:Dankzij die wetenschappers komt de dood tegenwoordig gemiddeld 70 jaar later dan vroeger :-)


Maar hij komt wel...


Ja, dat zeggen mensen hier wel vaker. Jij denkt dat ik een deel van de werkelijkheid mis; ik denk dat jij er een deel bij fantaseert.


Ik denk dat jij denkt dat ik denk dat jij denkt, aha...
Wat mij betreft ga ik niet van alles voor jou in zitten vullen Mortlach. Dat lijkt mij niet de juiste route. Wat ik alleen wil inbrengen is de mogelijkheid dat je een deel van de werkelijkheid mist als je jezelf alleen richt op datgene wat de wetenschap voortbrengt of mogelijk nog voort kan brengen.
Je hebt al eerder betoogt waarom je hiervoor kiest, tegelijk vraag ik me af of er wel eens momenten zijn dat je even niet de wetenschappelijke bril op hebt of naar je wetenschappelijke bril grijpt? Zo een moment dat je denkt, hee is er niet meer onder de zon dan alleen het natuurlijke en het wetenschappelijk verklaarbare?

Mag ik wat persoonlijke ervaringen delen?
Voor mij was bijvoorbeeld het moment van de geboorte van mijn eerste kind een moment waarbij ik dacht: Wat nou evolutietheorie? Hoeveel dingen moeten er maar net goed gaan bij een geboorte om een levend kind ter wereld te brengen. De complete bloedsomloop veranderd in je kind, je kind moet precies de juiste draaiingen maken, niet te snel dan blijft er teveel vocht in de longen, niet te langzaam dan kan de hartslag wegvallen. De longen moeten gelijk ontplooien na de geboorte, het stofje serfectum moet voldoende aangemaakt zijn anders gaan de longblaasjes niet open. De navelstreng moet niet om de hals zitten, er moet genoeg ruimte zijn bij het geboortekanaal. Daarna moet de placenta ook nog snel genoeg geboren worden, anders is er het risico dat de moeder het niet haalt. En dan heb ik nog lang niet alle voorwaarden genoemd die precies goed moeten gaan om een geboorte goed te laten verlopen. En dit zou allemaal zo geëvolueerd moeten zijn? Er word wel eens over onherleidbare complexen gesproken, is de geboorte van een mens niet zo een onherleidbaar complex? Er zijn zoveel zaken die in een hele korte tijd precies goed moeten gaan, als er 1 missing link is gaat het mis.
Mijn eigen ervaringen:
Bij mijn eerste kind was er niet genoeg ruimte om geboren te worden, dus moesten er allerlei ingrepen plaatsvinden om mijn kind gezond ter wereld te brengen.
Bij mijn tweede kind kwam de placenta niet en had mijn vrouw veel te veel bloedverlies.
Bij mijn derde kind heeft mijn kind 2 weken op de IC gelegen omdat het tot twee keer toe een klaplong heeft gehad omdat er teveel vocht in de longen zat en omdat de longblaasjes niet ver genoeg open gingen.
Bij mijn vierde kind waren er ook problemen met de ademhaling.

Wat ik hiermee wil zeggen, zolang het over theorie gaat kunnen we het allemaal wel beredeneren totdat het er om gaat spannen! Wat blijft er dan nog over, waar vertrouwen we dan nog op?
En ja ik weet dat je nu kunt gaan zeggen dat het dankzij de wetenschap allemaal goed is gekomen bij mijn vrouw en alle vier de kinderen. Tegelijk heb ik ook de beperktheid van de medische wetenschap gezien. Waarom kreeg mijn derde kind tot twee keer toe een klaplong? Men wist dat hij ademhalingsproblemen had en men wist waar dit aan lag, toch kreeg hij tot twee keer toe een klaplong? Laat dit niet de beperktheid zien van ons menselijk kunnen en ons menselijk begrip?
En dan heb ik het nog niet gehad over de psychische problemen als gevolg van de heftige gebeurtenissen na de geboorte van mijn derde kind...
Wie heeft er voor gezorgd dat er in uitzichtloze situatie niet gekozen is voor het einde? Niet 1 keer, nee meerdere keren. Het was elke keer een groot wonder dat er niet gekozen werd voor het onomkeerbare....

Voor mijzelf heb ik door al deze levenservaringen en de wonderlijke momenten die er waren in deze moeilijke gebeurtenissen leren vertrouwen op God en dat heeft mij tot nu toe nooit teleurgesteld.

En nee, bovenstaande is geen fantasie :-k maar echt gebeurd en voor mij niet te vangen met de wetenschap en het natuurlijke.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten