Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor naamloos » 21 feb 2018 14:49

Tja, God kun je ook niet bewijzen, en de Bijbel is ook niet te bewijzen als woord van God. Zeker niet 100%.
Juist het soort reacties die Arco hier geeft, en zijn inconsequentie, hebben gemaakt dat ik het creatioisme niet meer als vanzelfsprekend aannam. Als je het daar toch van moet hebben ...
Daardoor kwam de weg naar gezond verstand vrij, en dat valt voor mij prima te combineren met het theïsme.

Verder vind ik het ook raar om te stellen dat 100% zekerheid de zin van geloven overbodig maakt.
Arco: "Als ik niet 100% zeker was van het Verlossingswerk van Jezus Christus voor mij, wat heeft geloven dan voor zin?"
Naar mijn idee verondersteld zekerheid bewijs, want waarom zou je iets wat bewezen is nog moeten geloven?
Oke, je kunt 100% vertrouwen in iets of iemand hebben, en daaruit geloofszekerheid ervaren.
Maar wetenschapservaring werkt ook vertrouwen, maar dan is vertrouwen en geloof niet genoeg en moet er 100% bewijs geleverd worden. Wat voor de ene 'religie' geldt, is niet anders voor de andere.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 21 feb 2018 15:05

Mortlach schreef:Nogmaals, ik heb er weinig problemen mee totdat je het gaat inzetten om natuurlijke zaken te verklaren.


Het wordt ook niet gebruikt als verklaring, de verklaring van de wetenschap wordt getoetst aan de Bijbel.

Mortlach schreef:Hoe blijkt dat precies? Je hebt blijkbaar op de een of andere manier onderscheid weten te maken in je experiment tussen direct ingrijpen van God en de wetmatigheden. Dat vind ik knap en ik ben benieuwd naar je redenering.


Volgens mij geef ik juist aan dat ook de wetmatigheden door God gegeven zijn. Dus er is geen sprake van het maken van een onderscheid. Ik zie ook niet in waarom bovennatuurlijk en natuurlijk persé onderscheiden moeten worden. Ik heb reeds aangegeven dat ze in elkaars verlengde kunnen liggen.

Mortlach schreef:Kijk, dat is precies mijn probleem. Wetenschap gaat dan niet langer over hoe de natuur werkt, maar over de motieven en beweegredenen van God. Daar heb je theologie al voor, daar hoeven natuurkundigen zich niet mee bezig te houden.


Volgens mij schrijf ik iets anders. Ik geef juist aan dat we gaan onderzoeken hoe de natuur werkt, oftewel welke wetmatigheden God daarin gelegd heeft. Dat heeft niets met motieven of beweegredenen te maken, dat heeft te maken met de natuur die wij om ons heen waarnemen.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 21 feb 2018 15:06

Mortlach schreef:En waarom de Bijbel en niet de Bhagavad Gita?


Dat doet er in deze discussie niet toe.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2018 18:22

Nonsens schreef:Het wordt ook niet gebruikt als verklaring, de verklaring van de wetenschap wordt getoetst aan de Bijbel.


Wat is dat nou voor haarkloverij? Als wetenschappers de ontwikkeling van talen in kaart brengen en het proto-indo-europees weten te reconstrueren en het gebied te bepalen waar dat waarschijnlijk gesproken werd - en jij dat vervolgens 'toetst aan de Bijbel' en tot de conclusie komt "klopt niet, want Babylonische spraakverwarring"; dan zeg je dus dat de Bijbelse Babylonische spraakverwarring de juiste verklaring is.

Volgens mij geef ik juist aan dat ook de wetmatigheden door God gegeven zijn. Dus er is geen sprake van het maken van een onderscheid. Ik zie ook niet in waarom bovennatuurlijk en natuurlijk persé onderscheiden moeten worden. Ik heb reeds aangegeven dat ze in elkaars verlengde kunnen liggen.


De hoeveelheid theologie die al nodig is om zo ver te komen dat God wetmatig te werk zou gaan en niet impulsief en/of grillig kan zijn (hoewel ook daar Bijbelse voorbeelden van te geven zijn)...


Dat heeft niets met motieven of beweegredenen te maken, dat heeft te maken met de natuur die wij om ons heen waarnemen.


Ja, en dan blijkt dat God als hypothese niet nodig is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2018 18:23

Nonsens schreef:Dat doet er in deze discussie niet toe.


Ja zeker wel. Want stel eens dat je in een internationaal team wetenschappers komt te werken en daar zitten een Taoist, een Shinto, een Hindoe en een moslim in. Denk je echt dat die allemaal klakkeloos aannemen dat de God van de Bijbel overal achter zit?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

lanfy

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor lanfy » 21 feb 2018 21:25

lanfy schreef:Arco schreef:



Maar zelf kun je jou 100% zekerheid niet universeel overdragen. En aan de andere kant ben ik dan wel weer benieuwd naar jou 100% zekere bewijzen wat betreft de schepping.


Of voor het niet kunnen bestaan van de evolutietheorie. Heb je daar ook een 100% waterdichte wetenschappelijke verklaring voor?

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 21 feb 2018 22:22

lanfy schreef:Of voor het niet kunnen bestaan van de evolutietheorie. Heb je daar ook een 100% waterdichte wetenschappelijke verklaring voor?
Dat hoeft Arco niet te geven want dat is een onterechte verschuiving des bewijslasts.
"Een libelle zweeft over het water..."

lanfy

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor lanfy » 21 feb 2018 22:51

Pcrtje schreef:Dat hoeft Arco niet te geven want dat is een onterechte verschuiving des bewijslasts.


Sorry hoor, maar ik ben nieuw hier, heb het hele topic doorgelezen en dat is dan toch een heel normale vraag? Hij/zij vraagt anderen om een 100% bewijs, maar dan moet je dat andersom toch kunnen geven? Als je het zo benadrukt dat een ander het niet kan zou ik juist de behoefte hebben om het wel voor 100% te bewijzen. Of denk ik te makkelijk?

lanfy

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor lanfy » 21 feb 2018 22:53

Ps, maar laat ik de reactie van Arco maar afwachten. Misschien bieden die reacties nieuwe perspectieven? Je weet het tenslotte maar nooit hé?

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 22 feb 2018 17:46

Mortlach schreef:Ja zeker wel. Want stel eens dat je in een internationaal team wetenschappers komt te werken en daar zitten een Taoist, een Shinto, een Hindoe en een moslim in. Denk je echt dat die allemaal klakkeloos aannemen dat de God van de Bijbel overal achter zit?


De discussie ging over het bovennatuurlijke. En ik neem als concreet voorbeeld de God van de Bijbel. De discussie wordt nu verlegd.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 22 feb 2018 18:05

Mortlach schreef:Wat is dat nou voor haarkloverij? Als wetenschappers de ontwikkeling van talen in kaart brengen en het proto-indo-europees weten te reconstrueren en het gebied te bepalen waar dat waarschijnlijk gesproken werd - en jij dat vervolgens 'toetst aan de Bijbel' en tot de conclusie komt "klopt niet, want Babylonische spraakverwarring"; dan zeg je dus dat de Bijbelse Babylonische spraakverwarring de juiste verklaring is.


Lijkt me bepaald geen haarkloverij, maar ik ga nogmaals proberen het duidelijk te maken:

Ten eerste is het de vraag of deze twee met elkaar in tegenspraak zijn.

Ten tweede hebben we per definitie al gezegd dat de Bijbel geen wetenschappelijke verklaring geeft maar feiten weergeeft die gebeurd zijn. Als jij daar ook het woord verklaring aanhangt dan vind ik dat prima. Ik heb namelijk de aanname gedaan dat, om in jouw woorden te spreken, de Bijbelse verklaring superieur is aan de wetenschappelijke als die met elkaar in tegenspraak zijn.


Mortlach schreef:De hoeveelheid theologie die al nodig is om zo ver te komen dat God wetmatig te werk zou gaan en niet impulsief en/of grillig kan zijn (hoewel ook daar Bijbelse voorbeelden van te geven zijn)...


God willen begrijpen willen heel veel mensen. Dat zal echter nooit gebeuren.

Mortlach schreef:Ja, en dan blijkt dat God als hypothese niet nodig is.


God wordt ook niet als hypothese de wetenschap binnengedragen. Waarbij ik me afvraag of je kunt stellen dat het bovennatuurlijke per definitie niet nodig is. Sowieso kan dat niet als je de aanname doet die jij gedaan hebt.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 feb 2018 18:18

Nonsens schreef:De discussie ging over het bovennatuurlijke. En ik neem als concreet voorbeeld de God van de Bijbel. De discussie wordt nu verlegd.


En wanneer je dit zegt: "de verklaring van de wetenschap wordt getoetst aan de Bijbel," wat betekent dat dan? Gaat het dan nog steeds over het algemene bovennatuurlijke?

Maar goed, dat is natuurlijk het hele punt waarom het bovennatuurlijke wordt uitgesloten. Want de christelijk creationistische geoloog kijkt naar een rotsformatie, slaat zijn Bijbel er op na en concludeert: Zondvloed! De Hindoe creationistische geoloog bekijkt dezelfde formatie, slaat zijn Bagida Vita erop na en concludeert "Vishnu!" En wie heeft er dan gelijk? En hoe bepaal je dat?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 feb 2018 18:22

Nonsens schreef:Ten tweede hebben we per definitie al gezegd dat de Bijbel geen wetenschappelijke verklaring geeft maar feiten weergeeft die gebeurd zijn.


Ik weet niet wie jij met 'we' bedoelt, zolang het maar duidelijk is dat ik niet tot die groep behoor.


Als jij daar ook het woord verklaring aanhangt dan vind ik dat prima. Ik heb namelijk de aanname gedaan dat, om in jouw woorden te spreken, de Bijbelse verklaring superieur is aan de wetenschappelijke als die met elkaar in tegenspraak zijn.


En daar komt de aap uit de mouw. Als de werkelijkheid en de Bijbel in tegenspraak zijn, heeft de Bijbel gelijk.


God wordt ook niet als hypothese de wetenschap binnengedragen.


Oké, waarom dan, wetenschappelijk gezien, zijn er zo veel verschillende talen op Aarde?

Waarbij ik me afvraag of je kunt stellen dat het bovennatuurlijke per definitie niet nodig is. Sowieso kan dat niet als je de aanname doet die jij gedaan hebt.


Je zult even moeten toespitsen over welke aanname je het hebt. Ik zie moeilijk in hoe mijn aanname dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben het zo maken dat het bovennatuurlijke per definitie wél nodig is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 22 feb 2018 18:58

lanfy schreef:Sorry hoor, maar ik ben nieuw hier, heb het hele topic doorgelezen en dat is dan toch een heel normale vraag? Hij/zij vraagt anderen om een 100% bewijs, maar dan moet je dat andersom toch kunnen geven? Als je het zo benadrukt dat een ander het niet kan zou ik juist de behoefte hebben om het wel voor 100% te bewijzen. Of denk ik te makkelijk?
Ik snap je vraag aan Arco, maar ik denk dat het een onterechte verschuiving van de bewijslast is. Arco heeft inderdaad gelijk dat het aan de opstellers van een theorie is om een onderbouwing te geven van hun ideeën. Het is mogelijk om te vragen waarom Arco er niet mee instemt, maar over het algemeen is de stelregel dat degene die iets voorstaat ook als eerste zijn onderbouwing geeft.

Dat Arco vervolgens het onmogelijke (100% sluitend bewijs) vraagt is inderdaad vreemd.

Enne, wat!? Heb jij het gehele topic doorgelezen? oeps-smile
"Een libelle zweeft over het water..."

lanfy

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor lanfy » 22 feb 2018 19:58

Pcrtje schreef:Ik snap je vraag aan Arco, maar ik denk dat het een onterechte verschuiving van de bewijslast is. Arco heeft inderdaad gelijk dat het aan de opstellers van een theorie is om een onderbouwing te geven van hun ideeën. Het is mogelijk om te vragen waarom Arco er niet mee instemt, maar over het algemeen is de stelregel dat degene die iets voorstaat ook als eerste zijn onderbouwing geeft.

Dat Arco vervolgens het onmogelijke (100% sluitend bewijs) vraagt is inderdaad vreemd.

Enne, wat!? Heb jij het gehele topic doorgelezen? oeps-smile


Om op je laatste vraag in te gaan, ja. Niet alle berichten letterlijk maar ben een redelijk snelle lezer op fora. Wat je eerste punt betreft, ik snap dat Arco geen genoegen neemt met minder dan 100% bewijsvoering. Oke, duidelijk. Dat kun je hem/haar ook niet geven en dat geef je toe. Dat is realistisch en wetenschappelijk goed onderbouwt. Maar als wedervraag mag je toch vragen waar hij/zij het 100% bewijs vandaan haalt? Met minder wordt, zoals aangegeven, geen genoegen genomen. Het is heel realistisch en logisch om te zeggen dat je iets niet voor 100% zeker weet. Maar de wedervraag blijft dan gewoon staan en als daar geen 100% sluitend bewijs voor hebt ben je beide evenver. Wel jammer van al die pagina's! :mrgreen:


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten