Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 22:21

Arco schreef:De tactiek verandert, u gaat op de persoon spelen.
Ik speel niet op de persoon maar laat de gevolgen van de door jou getrokken conclusie voor jouw standpunten zien.

Arco schreef:U gaat er nog meer dingen bij halen, alleen maar om uw probleem te verdoezelen.
Mijn probleem verdoezelen? Jij eist gewoon iets wat de wetenschap per definitie niet kan leveren. Dat geef ik eerlijk toe; en ik geef aan dat jij geen kennis kunt hebben van wat dan ook als je iets pas als feit wilt aannemen als er 100% sluitend bewijs voor is. Waarom geef je dat niet toe? Dat is toch wat je zegt?

Arco schreef:U kan iets niet 100% bewijzen, daarvoor stel ik voor om een disclaimer te plaatsen, zodat u mensen niet misleidt in onbewezen stellingen.
Prima; geldt ook voor al jouw uitspraken.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 22:27

Boekenlezer schreef:Er wordt hier beweerd dat de gemeenschappelijke afstamming van mens en chimpansee voor 99,9% bewezen is. Ik vind dat een idiote stelling, en interesseer me verder niet zo in de ontbrekende 0,1%. Als het waar zou zijn kan de Bijbel wel in de open haard. Maar ik geloof er niks van.
Een exact percentage kan ik je niet geven. Die 99,9% was vooral bedoeld als gedachte-experiment in mijn discussie met Arco.

Verder hoef jij nergens in te geloven, natuurlijk. Mag je lekker zelf weten. Maar er is niet voor niets een zeer breed gedragen consensus onder wetenschappers voor de verklaring van gemeenschappelijke afstamming. En met recht. Gelukkig voor jou en mij hoeft de Bijbel helemaal niet in de open haard in nu dat zo is. Er zijn voldoende theologische mogelijkheden uiteengezet die het geloof in God(en) en het onderschrijven van wetenschappelijke theorieën mogelijk maken.

En nu ga ik naar bed. :mrgreen:
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 23:28

Nonsens schreef:Ik heb (oké, ik denk er anders over, maar dat doet er niet toe) geen enkel bezwaar tegen je aanname, maar wél vind ik het dan vreemd dat je

1) een 'natuurlijk' bewijs verlangt voor het bovennatuurlijke


Laten we eerlijk zijn, meestal verlang ik dat alleen nadat iemand bovennatuurlijke verklaringen wenst te introduceren voor, noem eens wat, het bestaan van meerdere talen door de Babylonische spraakverwarring of waterschilden rond de aarde die straling tegenhouden waardoor dinosaurussen zou oud werden of iets dergelijks krankzinnings.

2) je na je aanname gaat zeggen dat dus het bovennatuurlijke niet bestaat (wat gewoon mijns inziens een logische denkfout is)


Dat het irrelevant is.

En hoezo valt het hele systeem in duigen? Is jouw redenatie als volgt:

als het bovennatuurlijke bestaat en invloed kan uitoefenen op het natuurlijke dan zit de wetenschap er per definitie naast?
Ik krijg het gevoel dat je krampachtig het bovennatuurlijke en natuurlijke uit elkaar wilt houden. Dat is je goed recht, maar waarom? Heb je daar gegronde redenen voor?


Ja, daar is goede reden voor. Als je ze niet uit elkaar houdt, hoe weet je dan of dat nieuwe medicijn dat je aan het testen bent écht werkt of dat een bovennatuurlijke macht je patiënten beïnvloedt, om maar eens wat te noemen. Vooral je investeerders zullen daar in geïnteresseerd zijn voordat ze meerdere miljarden in het ontwikkelingsproces pompen.

Hoe bepaal je dan of het zwaartekracht is die de planeten in hun baan om de zon houdt en niet onzichtbare engelen of de hand van God zelf die de planeten voortduwt. Stel even dat dat serieus is: er zijn twee concurrerende modellen voor planeetbanen: zwaartekracht of Hand van God. Hoe wil je gaan bepalen welke van deze twee theorieën waar is?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 23:43

Pcrtje schreef:Een exact percentage kan ik je niet geven. Die 99,9% was vooral bedoeld als gedachte-experiment in mijn discussie met Arco.

Verder hoef jij nergens in te geloven, natuurlijk. Mag je lekker zelf weten. Maar er is niet voor niets een zeer breed gedragen consensus onder wetenschappers voor de verklaring van gemeenschappelijke afstamming. En met recht. Gelukkig voor jou en mij hoeft de Bijbel helemaal niet in de open haard in nu dat zo is. Er zijn voldoende theologische mogelijkheden uiteengezet die het geloof in God(en) en het onderschrijven van wetenschappelijke theorieën mogelijk maken.

En nu ga ik naar bed. :mrgreen:


Die waarde is inderdaad een schatting en zal eerder richting de 99,9....9% gaan. Verdiep je eens in Endogene Retrovirussen, virussen die zich in een ver verleden in onze genomen hebben genesteld en daar opgeknipt deel van zijn gaan uitmaken. Je kunt met behulp van die virussen een stamboom opstellen, immers, als twee 'broers' op dezelfde plek in hun genoom hetzelfde virus hebben, dan ligt het voor de hand dat de 'vader' dat virus ook al had. Als één broer het virus heeft, maar de ander niet, dan had de vader het dus niet en is het na de 'geboorte' van de zoon geinjecteerd.

Nu zal Arco ongetwijfeld gaan staan steigeren en eisen dat we met 100% zekerheid gaan bewijzen dat hetzelfde virus zich niet toevallig op dezelfde plek in het genoom van twee volledig ongerelateerde organismen kan nestelen, maar dat schuiven we maar gewoon even opzij. Jij, boekenlezer kwam met waarden als x tot de 250ste macht, nou, dit is zo'n kans.

Nu, stel de theorie van primatenafstamming is als volgt: Oersoort splitst zich eerst af in de Orang Utan, dan de Gorilla, dan de chimpansee (die verder splitst in Bonobo) en uiteindelijk de mens. Gegeven dat wat ik hierboven zeg gewoon klopt, kun je dus aan de hand van ERV's controleren of die theorie klopt. Volgens mijn theorie is het dus onmogelijk dat zowel Orang als chimpansee als mens een bepaald virus op een bepaalde plek hebben, terwijl de gorilla dat virus niet zou hebben. (omdat de gorilla NA de Orang is afgesplitst. En laat dat nou precies zijn wat we zien.

Even voor de context, de mens heeft ongeveer 100.000 ERV's of fragmenten in het DNA (ongeveer 8% van ons genoom bestaat uit viruscode) omdat het helemaal terug gaat naar het begin is het zo veel. We delen ongeveer 99,8% van onze ERV's met chimpansees, zelfde virussen, zelfde manier opgeknipt, zelfde plekken in het DNA. Ik vermoed dat je met een X tot de 250 macht de kans dat dat toeval is nog enorm overschat.

En met de gorilla zullen we iets minder delen, met de Orang nog wat minder, met het paard nog wat minder, met de vogels weer wat minder, etc, etc. En dit bewijs staat volledig los van chromosoom 2. :-oo
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 feb 2018 12:15

Nonsens schreef:als het bovennatuurlijke bestaat en invloed kan uitoefenen op het natuurlijke dan zit de wetenschap er per definitie naast?
Ik krijg het gevoel dat je krampachtig het bovennatuurlijke en natuurlijke uit elkaar wilt houden. Dat is je goed recht, maar waarom? Heb je daar gegronde redenen voor?


Ik heb hier gisteren nog even over nagedacht, en er is inderdaad een andere, gegronde reden voor.

Als je het bovennatuurlijke niet uitsluit, verliest wat je ziet alle betekenis. Als ik zie dat menselijke DNA een gefuseerd chimpanseechromosoom heeft, dan betekent dat iets specifieks; Als ik zie dat ergens een honderd meter dikke steenkoollaag ligt, dan betekent dat iets specifieks; als ik zie dat in een aardlaag van een bepaalde leeftijd een tussenvorm tussen vis en reptiel ligt (tiktaalik), dan betekent dat iets specifieks; als sterrenkundigen ergens een supernova waarnemen, dan betekent dat iets specifieks; dit geldt letterlijk voor alles zo.

Maar als je God gaat toelaten als verklaring, dan is elke betekenis hetzelfde, nietszeggende mantra. Waarom heeft de mens een gefuseerd chromosoom met een verder volslagen ongerelateerde soort aap? God wilde dat blijkbaar zo; Waarom zien we op miljoenen lichtjaren afstand een ster ontploffen? God wilde dat blijkbaar zo; Waarom 'passen' de continenten qua vorm zo goed in elkaar? God wilde dat blijkbaar zo; waarom trekken massa's elkaar aan? God wilde dat blijkbaar zo; etc, etc.

Hetzelfde antwoord op alles en nergens leer je iets; nergens is een verbinding te leggen om zo kennis te vermeerderen. We doen een waarneming, passen het standaard antwoord toe en kunnen verder naar de volgende waarneming. Het is een non-antwoord waar je niets aan hebt. Zoals Arco telkenmale weet te ontwijken, verklaart het antwoord zowel A als niet-A.

Het zou betekenen dat je niet langer uit aanwijzingen in het heden het verleden zou kunnen afleiden, omdat je immers onderworpen bent aan de grillen van iets dat zich niet aan de natuurwetten hoeft te houden. Daar pas ik voor. Ze zeggen wel eens dat de uitroep die aan de basis van veel wetenschappelijke doorbraken staat niet "Eureka!" is maar "Huh, dat is raar..."; Als je God toelaat als verklaring, is er niets meer raar; valt er niets meer te onderzoeken; komen we nooit ergens.

En dan kun je wel zeggen dat God niet grillig is, maar buiten dat er wel Bijbelse aanwijzigen zijn dat dat niet altijd zo is, is dat zo'n aanname waar creationisten meestal moord en brand over schreeuwen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 19 feb 2018 10:51

Mortlach schreef:Laten we eerlijk zijn, meestal verlang ik dat alleen nadat iemand bovennatuurlijke verklaringen wenst te introduceren voor, noem eens wat, het bestaan van meerdere talen door de Babylonische spraakverwarring of waterschilden rond de aarde die straling tegenhouden waardoor dinosaurussen zou oud werden of iets dergelijks krankzinnings.


Je hebt snel de neiging om een bewijs te vragen voor het bovennatuurlijke als iemand blijft volhouden dat dat bestaat. En zelfs dan is het de vraag wat voor bewijs voor jou relevant is. Een wetenschappelijk bewijs? Ik ben op zoek naar wat voor bewijs je nog kunt leveren op het moment dat de aanname er al is dat het bovennatuurlijke niet relevant is en zelfs niet bestaat.

Mortlach schreef:Ja, daar is goede reden voor. Als je ze niet uit elkaar houdt, hoe weet je dan of dat nieuwe medicijn dat je aan het testen bent écht werkt of dat een bovennatuurlijke macht je patiënten beïnvloedt, om maar eens wat te noemen. Vooral je investeerders zullen daar in geïnteresseerd zijn voordat ze meerdere miljarden in het ontwikkelingsproces pompen.

Hoe bepaal je dan of het zwaartekracht is die de planeten in hun baan om de zon houdt en niet onzichtbare engelen of de hand van God zelf die de planeten voortduwt. Stel even dat dat serieus is: er zijn twee concurrerende modellen voor planeetbanen: zwaartekracht of Hand van God. Hoe wil je gaan bepalen welke van deze twee theorieën waar is?


Het blijkt dat God bepaalde wetmatigheden geschapen heeft. Daardoor kunnen we dus ook, met behulp van de wetenschap, dingen testen en controleren. Er is niets wat erop wijst dat daar continue veel veranderingen in plaatsvinden. Hierdoor kunnen wij rustig experimenteren en bepaalde wetten ontdekken en daarop verder bouwen. Dit biedt voldoende zekerheid om dus ook investeerders geïnteresseerd erin te laten zijn.

God heeft dus bepaalde krachten geschapen. God is ook in staat om daar verandering in aan te brengen. Welke redenen Hij daarvoor heeft om het wel of niet te doen, dat weten wij niet. Hoe dingen werken kunnen we soms met de wetenschap verklaren, we ontdekken dan hoe God werkt.

Het is dus helemaal niet zo dat het concurrerende modellen zijn. Het is dus ook niet zo dat het per definitie tegenstrijdig is, ze kunnen gewoon in elkaar verlengde liggen. Dat God de wereld geschapen heeft en onderhoudt is geen verklaring HOE iets werkt.
:D :D :D :D :D

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 19 feb 2018 10:54

Mortlach schreef:Ik heb hier gisteren nog even over nagedacht, en er is inderdaad een andere, gegronde reden voor.

Als je het bovennatuurlijke niet uitsluit, verliest wat je ziet alle betekenis. Als ik zie dat menselijke DNA een gefuseerd chimpanseechromosoom heeft, dan betekent dat iets specifieks; Als ik zie dat ergens een honderd meter dikke steenkoollaag ligt, dan betekent dat iets specifieks; als ik zie dat in een aardlaag van een bepaalde leeftijd een tussenvorm tussen vis en reptiel ligt (tiktaalik), dan betekent dat iets specifieks; als sterrenkundigen ergens een supernova waarnemen, dan betekent dat iets specifieks; dit geldt letterlijk voor alles zo.

Maar als je God gaat toelaten als verklaring, dan is elke betekenis hetzelfde, nietszeggende mantra. Waarom heeft de mens een gefuseerd chromosoom met een verder volslagen ongerelateerde soort aap? God wilde dat blijkbaar zo; Waarom zien we op miljoenen lichtjaren afstand een ster ontploffen? God wilde dat blijkbaar zo; Waarom 'passen' de continenten qua vorm zo goed in elkaar? God wilde dat blijkbaar zo; waarom trekken massa's elkaar aan? God wilde dat blijkbaar zo; etc, etc.

Hetzelfde antwoord op alles en nergens leer je iets; nergens is een verbinding te leggen om zo kennis te vermeerderen. We doen een waarneming, passen het standaard antwoord toe en kunnen verder naar de volgende waarneming. Het is een non-antwoord waar je niets aan hebt. Zoals Arco telkenmale weet te ontwijken, verklaart het antwoord zowel A als niet-A.

Het zou betekenen dat je niet langer uit aanwijzingen in het heden het verleden zou kunnen afleiden, omdat je immers onderworpen bent aan de grillen van iets dat zich niet aan de natuurwetten hoeft te houden. Daar pas ik voor. Ze zeggen wel eens dat de uitroep die aan de basis van veel wetenschappelijke doorbraken staat niet "Eureka!" is maar "Huh, dat is raar..."; Als je God toelaat als verklaring, is er niets meer raar; valt er niets meer te onderzoeken; komen we nooit ergens.

En dan kun je wel zeggen dat God niet grillig is, maar buiten dat er wel Bijbelse aanwijzigen zijn dat dat niet altijd zo is, is dat zo'n aanname waar creationisten meestal moord en brand over schreeuwen.


Zie mijn vorige reactie. Je laat God niet toe als verklaring, je zorgt ervoor dat de verklaring klopt met de Bijbel. Dus God is niet grillig, maar juist de mens is grillig. En nee, het verklaart niet zowel A als niet-A. En dat heeft ermee te maken dat God niet als verklaring wordt gebruikt. De wetenschap wordt alleen ondergeschikt gemaakt aan Gods Woord. En daarbij worden gewoon de wetenschappelijke methodes gebruikt, die zijn prima inpasbaar.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 19 feb 2018 11:25

Nonsens schreef:Je hebt snel de neiging om een bewijs te vragen voor het bovennatuurlijke als iemand blijft volhouden dat dat bestaat. En zelfs dan is het de vraag wat voor bewijs voor jou relevant is. Een wetenschappelijk bewijs? Ik ben op zoek naar wat voor bewijs je nog kunt leveren op het moment dat de aanname er al is dat het bovennatuurlijke niet relevant is en zelfs niet bestaat.


Nogmaals, ik heb er weinig problemen mee totdat je het gaat inzetten om natuurlijke zaken te verklaren.


Het blijkt dat God bepaalde wetmatigheden geschapen heeft. Daardoor kunnen we dus ook, met behulp van de wetenschap, dingen testen en controleren. Er is niets wat erop wijst dat daar continue veel veranderingen in plaatsvinden. Hierdoor kunnen wij rustig experimenteren en bepaalde wetten ontdekken en daarop verder bouwen. Dit biedt voldoende zekerheid om dus ook investeerders geïnteresseerd erin te laten zijn.


Hoe blijkt dat precies? Je hebt blijkbaar op de een of andere manier onderscheid weten te maken in je experiment tussen direct ingrijpen van God en de wetmatigheden. Dat vind ik knap en ik ben benieuwd naar je redenering.

God heeft dus bepaalde krachten geschapen. God is ook in staat om daar verandering in aan te brengen. Welke redenen Hij daarvoor heeft om het wel of niet te doen, dat weten wij niet. Hoe dingen werken kunnen we soms met de wetenschap verklaren, we ontdekken dan hoe God werkt.


Kijk, dat is precies mijn probleem. Wetenschap gaat dan niet langer over hoe de natuur werkt, maar over de motieven en beweegredenen van God. Daar heb je theologie al voor, daar hoeven natuurkundigen zich niet mee bezig te houden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 19 feb 2018 11:26

Nonsens schreef:Zie mijn vorige reactie. Je laat God niet toe als verklaring, je zorgt ervoor dat de verklaring klopt met de Bijbel. Dus God is niet grillig, maar juist de mens is grillig. En nee, het verklaart niet zowel A als niet-A. En dat heeft ermee te maken dat God niet als verklaring wordt gebruikt. De wetenschap wordt alleen ondergeschikt gemaakt aan Gods Woord. En daarbij worden gewoon de wetenschappelijke methodes gebruikt, die zijn prima inpasbaar.


En waarom de Bijbel en niet de Bhagavad Gita?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 19 feb 2018 20:41

Het is toch gek dat als je een basis voor wetenschap voorlegt, dat iemand die keurig invult en bij maar het geringste kritiek pagina’s lang moet rederneren, om toch nog steeds geen 100% sluitend bewijs te leveren voor de eigen theorie. Met slechts een analyse van overeenkomst wil men de zaak afdoen en zeggen dat 99,9% voldoende is.

Dus ik heb mij nog eens verder ingelezen en wat blijkt, er zitten nog meer losse eindjes aan het verhaal. Maar voordat ik weer gevangen wordt op uitspraken, stel ik de zaken voor in een aantal vragen. Mocht ik daar geen of onvoldoende antwoord op vinden, zal ik zelf mijn eigen conclusie nemen.

1. Aan het einde van ieder chromosoom bevindt zich een streng van herhalende DNA sequenties die worden aangeduid als telomeer. Chimpansees en andere apen hebben ongeveer 23 herhalende kilobasen (een kilobase is 1.000 DNA basenparen). Mensen hebben veel kortere telomeren met een lengte van slechts 10 kilobasen. Kan iemand mij uitleggen hoe dit kan?
2. Terwijl 18 paar chromosomen ‘nagenoeg identiek’ zijn, vertonen de chromosomen 4, 9 en 12 sporen van ‘modificatie.’ Met andere woorden, de genen en markeringen op deze chromosomen staan niet in dezelfde volgorde bij de mens en chimpansee. Kan deze ‘modificatie’ verklaart worden?
3. De omvang van het chimpansee genoom is 10% groter dan het genoom van de mens. Hoe kan dat?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 19 feb 2018 21:59

Arco schreef:Het is toch gek dat als je een basis voor wetenschap voorlegt, dat iemand die keurig invult en bij maar het geringste kritiek pagina’s lang moet rederneren, om toch nog steeds geen 100% sluitend bewijs te leveren voor de eigen theorie. Met slechts een analyse van overeenkomst wil men de zaak afdoen en zeggen dat 99,9% voldoende is.
Ik probeer(de) je vragen te beantwoorden, maar het duurde even voordat ik doorhad wat de kern van het misverstand precies is. Blijkbaar had ik daar een aantal pagina's voor nodig. ;) Maar het probleempunt is dus dat jij een 100% sluitend bewijs eist voordat je een theorie als feit accepteert en dat Mortlach en ik toegeven dat we dat niet kunnen leveren omdat wetenschap per definitie geen 100% sluitende bewijzen leveren kan. Mortlach en ik accepteren echter wetenschappelijke theorieën waarin ruimte is voor een kleine (en soms grote) foutmarge terwijl jij dat dus niet doet. Zoals ik heb proberen uit te leggen met een analogie is het mijns inziens problematisch om 100% sluitend bewijs te eisen voordat je iets als feit wilt zien. Misschien moeten we hier nog eens over doorpraten, allicht komen we dan nog nader tot elkaar.

Arco schreef:1. Aan het einde van ieder chromosoom bevindt zich een streng van herhalende DNA sequenties die worden aangeduid als telomeer. Chimpansees en andere apen hebben ongeveer 23 herhalende kilobasen (een kilobase is 1.000 DNA basenparen). Mensen hebben veel kortere telomeren met een lengte van slechts 10 kilobasen. Kan iemand mij uitleggen hoe dit kan?
Ja, dit klopt, maar met de kanttekening dat de telomeerlengte binnen één individu sterk kan verschillen: stamcellen hebben enzymen die telomeerverlenging mogelijk maken en zullen dus langere telomeren hebben dan bijvoorbeeld zenuwcellen die dat enzym niet hebben. De meeste menselijke cellen hebben inderdaad <10kb aan telomeren; maar spermacellen vormen een uitzondering (misschien zijn er meer uitzonderingen?), die hebben wel rond de 23kb aan telomeren. Telomeerlengte kan dus sterk verschillen en onder simulatieomstandigheden met gemak verlengt worden tot meer dan 25kb. Er zijn ook grote verschillen tussen verschillende individuen en rassen. Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat we dus niet over één lengte praten maar dat DNA een zeer variabel molecuul is.

Overigens zijn de telomeren als ik het goed begrijp rond het fusiepunt in chr2 juist wel rond de 20kb lang. (Bron.) Pleit misschien weer meer voor een fusie toen telomeren nog rond de 20kb waren?

Om je vraag te beantwoorden heb ik een halfuurtje zitten bladeren in PubMed - waarvoor ik i.v.m. mijn studie de meeste artikelen gratis volledig kan lezen - maar ik kon niet zo snel een artikel vinden dat het antwoord verschaft. Ik vond in ieder geval wel dit en dit artikel. Het eerste artikel geeft een inkijkje in de telomeerlengteverschillen tussen mensen, primaten en andere eukaryoten, maar verschaft -voor zover ik het goed gelezen heb- (nog) geen verklaring. Een artikel dat zeer gedetailleerd hierover gaat is dit. Ik heb een beginnetje gemaakt met lezen maar ik wil graag zo slapen. ;)

Het antwoord op je vraag moet ik je verschuldigd blijven omdat ik niet de hele dag kan zoeken in PubMed. Wat heb je zelf kunnen vinden door een beetje te zoeken?

Arco schreef:2. Terwijl 18 paar chromosomen ‘nagenoeg identiek’ zijn, vertonen de chromosomen 4, 9 en 12 sporen van ‘modificatie.’ Met andere woorden, de genen en markeringen op deze chromosomen staan niet in dezelfde volgorde bij de mens en chimpansee. Kan deze ‘modificatie’ verklaart worden?
DNA is een variabel molecuul en er zijn veel verschillende processen die genexpressie reguleren. Twee voorbeelden van die regulatiemethoden zijn regulering door middel van histonen en door transcriptiefactorbindingsplaatsen (bijv. TATA-box). Als er een translocatie optreedt kan dat naar een regio waar de expressie hoger of lager gereguleerd wordt dan op de vorige plaats. Of op eenzelfde niveau. Afhankelijk van het resultaat in genexpressie kan dat bepaalde voor- of nadelen met zich meebrengen. Een mogelijke verklaring voor het verschil in de chromosomen is dat de genexpressie dezer chromosomen niet strak gereguleerd wordt en er dus gemakkelijker translocaties en andere veranderingen kunnen optreden zonder dat het organisme daar onder lijdt of dat het zelfs voordeel oplevert.

Een andere mogelijke verklaring is dat deze chromosomen DNA van (niet-werkzame) virussen bevatten die wel mensen zijn binnengedrongen en niet bij chimpansees.

Nu ik dit schrijf komen er nog andere mogelijkheden in mij op. Ik doe (helaas) geen onderzoek op dit gebied, dus ik word niet betaald om hier mijn tijd in te steken en het kost me best veel tijd. Misschien vind ik later het antwoord op deze vraag.

Arco schreef:3. De omvang van het chimpansee genoom is 10% groter dan het genoom van de mens. Hoe kan dat?
Dat kan honderden verschillende redenen hebben en ik denk dat het een grote mix van deze redenen is. Bijv. inactieve virussen, duplicaties, telomeerlengteverschil, variaties in tandem repeats, enz. enz.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 19 feb 2018 22:47

Hoewel ik Pcr's stuk zeer op prijs stel - interessant leesvoer - ga ik verder geen antwoord zoeken op je zogenaamde vragen, want waar Pcr of ik ook mee aankomen, je gaat toch klagen dat het niet 100% bewezen is. Daarmee komt het stellen van de vragen ook wel een beetje oneerlijk over.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 20 feb 2018 09:10

Mortlach schreef:Hoewel ik Pcr's stuk zeer op prijs stel - interessant leesvoer - ga ik verder geen antwoord zoeken op je zogenaamde vragen, want waar Pcr of ik ook mee aankomen, je gaat toch klagen dat het niet 100% bewezen is. Daarmee komt het stellen van de vragen ook wel een beetje oneerlijk over.


Voordat ik inhoudelijk ga reageren, vind ik dit weer heel laag. De opening van mijn vorige reactie is toch heel duidelijk. U komt met een theorie, dan moet u het toch bewijzen. Dan kan je het niet afdoen met een onzekerheid die ruimte laat voor een andere verklaring dan uw theorie, precies net genoeg ruimte.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 20 feb 2018 10:16

Arco schreef:Voordat ik inhoudelijk ga reageren, vind ik dit weer heel laag. De opening van mijn vorige reactie is toch heel duidelijk. U komt met een theorie, dan moet u het toch bewijzen. Dan kan je het niet afdoen met een onzekerheid die ruimte laat voor een andere verklaring dan uw theorie, precies net genoeg ruimte.


En zolang we het niet eens kunnen worden over wat 'bewijzen' precies betekent, heeft reageren dus geen enkele zin.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 20 feb 2018 10:34

Mortlach schreef:En zolang we het niet eens kunnen worden over wat 'bewijzen' precies betekent, heeft reageren dus geen enkele zin.


Dat is uw conclusie. U heeft uw theorie niet voor 100% kunnen bewijzen, daardoor is uw theorie niet legitiem. Dat lijkt mij een goede conclusie.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast