Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 16 feb 2018 23:54

Mortlach schreef:Er is geen bewijslast, het is een systematische aanname en daar heb ik geen enkel probleem mee. Mensen lijken soms te vergeten dat de wetenschap het beste natuurlijke model zoeken om de feiten te verklaren. Als er daadwerkelijk bovennatuurlijke factoren meespelen, dan zal dat model dus nooit volledig overeenkomen met de werkelijkheid, en toch is het dan het beste wetenschappelijke model.


Waarbij dus in één keer helder wordt dat je aanneemt dat er niets bovennatuurlijks te vinden is. Waarmee je best wel een groot deel van de realiteit per definitie uitsluit zonder te controleren of het toch echt niet bestaat. En dat betekent dus ook dat je roepen dat ik bewijzen moet leveren voor het bovennatuurlijke compleet zinloos is. Want je aanname geeft al aan dat je alle argumenten en bewijzen die ik aanvoer buiten natuurlijke oorzaken om per definitie afwijst.

Vervolgens ga je vanuit de wetenschap roepen dat het bovennatuurlijke niet bestaat want er is een natuurlijke verklaring. Dat is dan volslagen onzin omdat dat wel uit je aanname móet volgen.

Dan is de benadering van een creationist nog reëeler.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 09:54

Arco schreef:U geeft dus toe dat andere mogelijkheden niet zijn wetenschappelijk zijn onderzocht?
We hebben het tot nu toe over twee verklaringsmogelijkheden gehad: een verklaring op basis van chromosomale fusie en een verklaring op basis van gemeenschappelijke Ontwerper. Er zijn inderdaad andere mogelijkheden, maar die kunnen de overeenkomsten niet zo goed verklaren als een chromosomale fusie. Welke verklaring zou jij nog willen toevoegen om te toetsen?

Arco schreef:En omdat twee chimpansee-chromosomen samen lijken op chromosoom 2 is dat het beste wat de wetenschap kan leveren om te veronderstellen dat er een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen zijn. Ach kom, dit is echt te weinig.
Dat is slechts één onderdeel van de bewijsvoering. Je kunt hier bijvoorbeeld het verhaal over de telomeren en centromeren aan toevoegen. Bovendien is ook het door jou gevraagde experiment verricht: chromosomen met telomeeruiteinden (zoals de chimpanseechromosomen) kunnen levensvatbaar fuseren tot één chromosoom (zie door mij geciteerde experimenten).

Pcrtje schreef:De aangeleverde bewijzen maken de evolutietheorie wel degelijk zeer waarschijnlijk.
De aangeleverde bewijzen zeggen niets over een gemeenschappelijke Ontwerper want God is geen wetenschappelijke hypothese.
Arco schreef:Lekker makkelijk, andere mogelijkheden worden niet onderzocht. En omdat chromosoom 2 uitgelegd kan worden als mogelijk gefuseerd, dan is dat niet het bewijs dat dit ook heeft plaatsgevonden.
Oh die worden wel degelijk onderzocht. Maar het is niet nuttig om álle mogelijke verklaringen op te sommen wanneer iemand vraagt om de onderbouwing van een specifieke conclusie. Er zijn inderdaad andere mogelijke verklaringen maar die kunnen de waarnemingen minder goed verklaren dan een chromosomale fusie.

Arco schreef:En daarom gaat het juist mank. Omdat blijkbaar allegorisch gesproken wel gesteld mag worden dat de val plaatsvind, maar niet de oorzaak. Daarom zal u blijven blindstaren op een overeenkomst, maar nooit ter discussie stellen dat die overeenkomst onvoldoende is om uw theorie te onderbouwen. Dit is onvervalste kortzichtigheid.
Ik begrijp niet waarom je dit zegt. 1. Wat is de onderbouwing voor de stelling dat de overeenkomst onvoldoende is? De overeenkomsten zijn juist zo bizar groot en ook nog eens vele malen groter dan met andere dieren. 2. Wat maakt de oorzaak nou uit in de allegorie? Het gaat om het trekken van de conclusie dat iemand van de flat gevallen is. Ja, ik begrijp ook wel dat het belangrijk is om de oorzaak (vrijwillig of onvrijwillig) te achterhalen en dat daar additionele bewijzen voor nodig zijn, maar dat neemt niet weg dat die persoon daadwerkelijk gevallen is.

Arco schreef:Zowel Mortlach als u geven aan dat er geen sluitend bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens op basis van chromosomen. Dat hoef ik toch niet te accepteren dat u mij beticht van een verkeerd beeld. U acht het blijkbaar waarschijnlijk genoeg om van een evolutionaire naturalistische verklaring uit te gaan, maar dring dat mij niet op als u daarvoor het sluitende bewijs niet heeft. Kom niet met dikke tranen en zeggen dat sluitend bewijs niet mogelijk is, behalve in de wiskunde, want dat is weer een te makkelijk excuus.
Het betichten van een verkeerd beeld is omdat je vraagt om bewijsvoering die nooit wetenschappelijk geleverd kan worden. Als je dat weet, waarom verlang je dat dan? Ik begrijp werkelijkwaar niet waarom je alle argumenten afdoet als onvoldoende en ontoereikend en God ("gemeenschappelijke Ontwerper") als verklaringsmodel probeert in te brengen.

Tijd voor een vergelijking, dan maar weer. Accepteer jij de zwaartekrachttheorie? Of wil je de theorie van intelligent vallen meenemen als serieus, concurrerend verklaringsmodel? Ik neem aan dat je de zwaartekrachttheorie accepteert, maar waarom dan? Is toch ook geen sluitend bewijs voor? En waarom zou de theorie van intelligent vallen niet minstens zo waarschijnlijk zijn?

Arco schreef:Wat u doen is een spelletje van duiken en ontwijken. Framen dat ik oneerlijk ben of weigeren de experimenten te bekijken.
Je schreef zelf dat je het een dooddoener vond om naar een externe bron (met de experimenten) verwezen te worden...

Arco schreef:Maar wat u doet is alleen aantonen dat fusie van chromosomen kan. Dat heb ik nergens ontkent. Maar er is geen experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden. Dat is slechts een waarneming, maar geen experimenteel bewijs, teveel losse eindjes.
Maar beste Arco, wat voor een experiment wil je graag zien? Het experiment waarbij wordt gedemonstreerd dat twee chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren heb ik al geleverd. Wat voor een experiment wil je nog meer uitvoeren?

Arco schreef:Die 99,9% bestaat niet, want alternatieve mogelijkheden zijn niet onderzocht.
Zijn ze wel, maar alternatieve mogelijkheden zijn minder toereikend.

Arco schreef:Dat is niet onredelijk, maar dat is wetenschappelijk. Alles ter discussie stellen, om naderhand pas een conclusie te trekken. (...) Daarbij moet je alternatieve mogelijkheden niet vergeten te onderzoeken.
Het gaat hier toch om de onderbouwing van een chromosomale fusie, toch? Of moeten we het hele onderzoek opnieuw uitvoeren?

Welke mogelijkheden zou je willen toevoegen om te laten concurreren met de fusiemogelijkheid?

Arco schreef:Vaststaat dat op dit moment u onvoldoende bewijs kan leveren voor uw theorie
Een duizelingwekkende hoeveelheid overeenkomsten die tussen chimpanseechromosomen en het menselijke chr2 bestaat (en die vele malen kleiner is in vergelijking met andere dieren); het experimentele bewijs dat chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren; de vrijwel identieke celbiologische compositie tussen primaten en mensen; en een gebrek aan alternatieve verklaringsmogelijkheden (behalve God)... En dan beweer je dat er onvoldoende bewijs is?

Pcrtje schreef:Deze zet komt me bekend voor. Het Logos-Instituut voert dit ook steeds aan. Stel dat we bovennatuurlijke verklaringen includeren in concurrerende verklaringsmodellen, hoe kunnen we de theorie van intelligent vallen dan verifiëren dan wel falsifiseren?
Arco schreef:Uw niveau daalt per reactie.
Geef eens één goede reden waarom het inbrengen van de theorie van intelligent vallen een niveaudaling betekent als jouw voorstel is om God als verklaringsmogelijkheid in te brengen.

Pcrtje schreef:Het is heel moeilijk door de redenatie van iemand te prikken waarmee je het eens bent. U bent het eens met Mortlach, maar daardoor draait u nog sneller dan een blad in de wind. U wringt u in allerlei bochten, want ook u bent een radicale evolutionair naturalist. U moet niet denken dat het wetenschappelijk verantwoord is, want evolutionair naturalisme is een filosofie.
Ik denk dat er inderdaad louter natuurlijke verklaringen moeten worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Daarmee zeg ik niet dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan. Ik geef eerlijk toe dat bovennatuurlijke ingrepen niet getoetst kunnen worden. Dus zo radicaal ben ik niet, denk ik.

Overigens zie ik niet waar ik nog sneller draai als een blad in de wind en waar ik me in allerlei bochten wring. Dat moet je me nog maar eens aanwijzen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6514
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 09:59

Iets van pagina 200:
Pcrtje schreef:... Begrijpelijk in een tijd en samenleving waarin monotheïsme werd ingevoerd, slecht idee voor in een postmoderne samenleving.

Monotheïsme invoeren? Gebeurde dat ten tijde van wat beschreven is in Exodus, en wellicht meer specifiek bij het van kracht worden van het verbond bij de Sinaï? Dat klinkt me in de oren alsof ze aan een nieuwe godsdienst begonnen die er eerder nog niet was!


Waar het mij om ging, nog even een reactie op iets van pagina 201:
Pcrtje schreef:Nou en? Er zijn zoveel dingen in het christelijke geloof onlogisch. Dat God omziet naar mensen vind ik ook onlogisch. En de tweenaturenleer en de drieëenheidsleer zijn ook onlogisch.

Als je er zo in om redeneert kun je alles wel geloven! Rare reactie! Bovendien haal je wel wat dingen door elkaar.
Maar ik kan het ook anders zeggen: evolutietheorie en bijbels geloof passen niet bij elkaar. Ze zijn wezensvreemd aan elkaar. Het is tappen uit twee verschillende vaatjes. Het ene is het vaatje van alles natuurlijk verklaren en het bovennatuurlijke uitsluiten, het andere gaat juist over het bovennatuurlijke.
De drieëenheidsleer is ongetwijfeld lastig of niet te bevatten voor onze hersenen die op deze natuurlijke wereld zijn afgestemd met haar keurige natuurwetten en logische scheidingen, maar past heel goed bij God die niet gebonden is aan de indelingen van de natuurlijke wereld.
De logische scheiding tussen wat materie is en wat golven zijn vervaagt trouwens al op subatomair niveau. Terwijl die twee in onze natuurlijke dagelijkse wereld twee gescheiden dingen zijn.

Pcrtje schreef:Onder combineren versta ik het inpassen van het ene in het andere, of het proberen te rijmen van het ene met het andere. Maar dat poog ik niet. Ik betoog dat de Bijbel en de wetenschap twee zich op verschillende gebieden bezighouden. De Bijbel gaat over mijn geloof. Wat heeft de wetenschap nou te bieden op geloofsgebied? Wetenschap gaat over het fysische. Mijn geloof richt zich naar God.

In mijn denken zijn geloof en wetenschap niet gecombineerd. Ze zijn beide twee aparte zaken die beide op hun eigen gebied iets te bieden hebben. Ik accepteer beide.

Dus een soort absolute scheiding tussen geloof en wetenschap? 'Wat in kamer a gebeurt, is van geen enkele invloed op wat in kamer b gebeurt, en andersom. Daartussen zit een héél stevige muur.'
Maar geloof en wetenschap worden in één en dezelfde werkelijkheid beoefend, en dan zullen ze elkaar toch ergens raken.
Charles Darwin ging het om een verklaring door natuurlijke oorzaken, toegepast op álles. Hij had geen interesse in theïstische evolutie. In zo'n wereldbeeld kan God net zo goed niet bestaan.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 11:16

Nonsens schreef:Waarbij dus in één keer helder wordt dat je aanneemt dat er niets bovennatuurlijks te vinden is. Waarmee je best wel een groot deel van de realiteit per definitie uitsluit zonder te controleren of het toch echt niet bestaat. En dat betekent dus ook dat je roepen dat ik bewijzen moet leveren voor het bovennatuurlijke compleet zinloos is. Want je aanname geeft al aan dat je alle argumenten en bewijzen die ik aanvoer buiten natuurlijke oorzaken om per definitie afwijst.


Ik zou niet eens weten hoe je het bovennatuurlijke zou moeten controleren. Maar inderdaad, het bovennatuurlijke - als het al bestaat - is in mijn ogen volslagen irrelevant om de natuurlijke werkelijkheid te verklaren. Het doet er simpelweg niet toe of het bestaat of niet, dus kunnen we net zo goed doen alsof het er niet is, dan hoef je niet steeds slagen om de arm te houden.

Vervolgens ga je vanuit de wetenschap roepen dat het bovennatuurlijke niet bestaat want er is een natuurlijke verklaring. Dat is dan volslagen onzin omdat dat wel uit je aanname móet volgen.


Niet dat het niet bestaat, dat het irrelevant is als verklaring van het natuurlijke.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 11:18

Pcrtje schreef: Dat is slechts één onderdeel van de bewijsvoering. Je kunt hier bijvoorbeeld het verhaal over de telomeren en centromeren aan toevoegen. Bovendien is ook het door jou gevraagde experiment verricht: chromosomen met telomeeruiteinden (zoals de chimpanseechromosomen) kunnen levensvatbaar fuseren tot één chromosoom (zie door mij geciteerde experimenten).


Waarbij ook mag worden gezegd dat de telomeren in primaten, sterker nog, in alle gewervelde dieren, allemaal exact hetzelfde zijn, namelijk "TTAGGG". Maar op de een of andere manier is die exacte volgorde baseparen in chimpansees ineens speciaal, blijkbaar.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 feb 2018 11:28

Boekenlezer schreef:Monotheïsme invoeren? Gebeurde dat ten tijde van wat beschreven is in Exodus, en wellicht meer specifiek bij het van kracht worden van het verbond bij de Sinaï? Dat klinkt me in de oren alsof ze aan een nieuwe godsdienst begonnen die er eerder nog niet was!
Dat is -als ik het goed begrepen heb - de consensus onder OT-wetenschappers. Maar goed, dit is weer een heel andere discussie. ;)

Pcrtje schreef:Nou en? Er zijn zoveel dingen in het christelijke geloof onlogisch. Dat God omziet naar mensen vind ik ook onlogisch. En de tweenaturenleer en de drieëenheidsleer zijn ook onlogisch.
Boekenlezer schreef:Als je er zo in om redeneert kun je alles wel geloven! Rare reactie!
Ik begrijp niet zo goed waarom dit zou moeten leiden tot een soort relativistisch idee dat we dan wel alles kunnen geloven.

En een rare reactie? Jij zegt dat deze twee een onlogische combinatie zijn. Dat veronderstelt iets in de zin van: er mogen geen onlogische zaken in het christelijk geloof zitten. Daar ben ik het niet mee eens. Evenals ik de tweenaturenleer onlogisch vind, vind jij het onlogisch dat God evolutie gebruikt heeft om Zijn schepping te scheppen. Beide zijn waar, zou ik zeggen. Ook al zijn ze onlogisch.

Boekenlezer schreef:Bovendien haal je wel wat dingen door elkaar.
Welke dingen?

Boekenlezer schreef:Maar ik kan het ook anders zeggen: evolutietheorie en bijbels geloof passen niet bij elkaar. Ze zijn wezensvreemd aan elkaar. Het is tappen uit twee verschillende vaatjes. Het ene is het vaatje van alles natuurlijk verklaren en het bovennatuurlijke uitsluiten, het andere gaat juist over het bovennatuurlijke.
Ze passen niet bij elkaar? Natuurlijk niet! Evolutie is een wetenschappelijke theorie (en in de wetenschap probeert men het natuurlijke uit het natuurlijke te verklaren); geloof richt zich inderdaad naar het bovennatuurlijke (wat heeft de wetenschap daarover te zeggen?). Maar dat neemt niet weg dat ze beide naast elkaar kunnen staan en waar kunnen zijn. Zwaartekracht wordt toch ook natuurlijk verklaard? Daar is toch ook niets mis mee? Ik heb God niet nodig voor een verklaring van zwaartekracht.

Overigens is het niet het bovennatuurlijke arrogant uitsluiten maar ootmoedig erkennen dat het bovennatuurlijke niet wetenschappelijk gemeten en getoetst kan worden en dus niet kan dienen als wetenschappelijke verklaring.

Boekenlezer schreef:De drieëenheidsleer is ongetwijfeld lastig of niet te bevatten voor onze hersenen die op deze natuurlijke wereld zijn afgestemd met haar keurige natuurwetten en logische scheidingen, maar past heel goed bij God die niet gebonden is aan de indelingen van de natuurlijke wereld.
Eens dat God Zich niet hoeft te houden aan de indelingen van de natuurlijke wereld. Maar nou en? Je bent het er dus mee eens dat dingen die voor ons onlogisch lijken voor God juist goed mogelijk zijn? Waarom zou het dan een probleem zijn dat je het onlogisch vindt dat God evolutie gebruikt zou hebben?

Boekenlezer schreef:Charles Darwin ging het om een verklaring door natuurlijke oorzaken, toegepast op álles.
Nouja, vooral op de biologie. Maar hij was dus een echte wetenschapper.

Boekenlezer schreef:Hij had geen interesse in theïstische evolutie. In zo'n wereldbeeld kan God net zo goed niet bestaan.
  1. Wat maakt Darwins levensovertuiging nou uit voor mij? Als hij hindoe, jood, boeddhist, Bahai-gelovige of atheïst geweest zou zijn zou dat niet uitgemaakt hebben voor zijn wetenschappelijke ideeën. Dat is het mooie van wetenschap: je kunt het ook uitvoeren als je een andere of geen religie hebt.
  2. Ik heb God niet nodig voor een verklaring van het ontstaan der soorten. Ik heb God ook niet nodig voor een verklaring van zwaartekracht. Mijn geloof gaat over fundamenteel-existentiële levensvragen. Die zijn van een totaal andere orde dan mijn wetenschappelijke theorieën. Dus, jazeker, ik heb God zeker nodig in mijn wereldbeeld, maar niet om zwaartekracht mee te verklaren.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6514
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 11:55

Dit is wel een aardig stukje tekst:
    Wat impliceert dit nu voor ons perspectief op de evolutietheorie? Allereerst dat de opinie dat het leven ontstaan is op een dergelijke wijze momenteel nog niet ondersteund wordt door wetenschappelijke gegevens. Om beeldspraak te gebruiken: Het gebouw staat niet op een degelijk fundament, in de wolkenkrabber van de evolutieleer is de begane grond nog geen begaanbare grond. Hier is sprake van een significant probleem, zeker omdat de evolutietheorie zo’n grote rol speelt in de hedendaagse wetenschap. De onderbouwing en details daarvan, via prachtige fossielen, gestructureerde aardlagen, afstammingsketens, eiwithomologieën, etc., die kan ik als organisch chemicus niet allemaal overzien; ze gaan voorbij aan mijn competentie, en in de wolkenkrabber van de evolutietheorie kan ik vanaf de eerste verdieping eigenlijk alleen maar toeschouwer zijn. Als je eenmaal binnen bent, bieden al die hoge verdiepingen prachtige vergezichten, maar je kunt er momenteel als wetenschapper niet fatsoenlijk binnen komen.
Bron: Han Zuilfhof, Alles is altijd ingewikkelder, p. 15
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 12:16

Leuk stukje, maar mijn gedachte bij dit soort argument is altijd een beetje "Nou en?"

Het allereerste begin laat zich wat lastig onderzoeken, omdat het zo weinig sporen heeft nagelaten (indiviuele moleculen fosiliseren over het algemeen vrij slecht, maar er is een speciaal onderzoeksgebied genaamd micropaleontologie) en omdat de uitwisseling van genetisch materiaal in 'eenvoudige' organismen zoals bacterieën nogal enthousiast is.

Wetenschap werkt altijd vanuit het heden terug naar het verleden, precies andersom dus dan het christendom dat letterlijk begint met "In den beginne". Het is wel frappant dat je citeert uit een artikel genaamd "alles is altijd ingewikkelder" (een goede slogan voor de wetenschap, als je het mij vraagt), maar vervolgens wél de simpele oplossingen prefereert boven de ingewikkelde.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 17 feb 2018 12:20

Mortlach schreef:Het staat je vrij met een ander natuurlijk mechanisme te komen wat de telomeerfusie verklaart. Of een bovennatuurlijk mechanisme, maar dan laat je de wetenschap achter je. Dat vind ik helemaal prima, zolang het iedereen maar duidelijk is wat er gebeurt, want van twee walletjes willen eten (zowel wetenschap claimen als het bovennatuurlijke) dat gaat niet.


U doet voorkomen dat een natuurlijk mechanisme het uitgangspunt moet zijn. Bij de invuloefening was dat helemaal niet een voorwaarde, toen hoorde ik u niet, pas wanneer uw antwoorden niet sluitend zijn gaat u voorwaarden stellen. Daarbij is het volkomen wetenschappelijk om te analyseren, observeren, experimenteren en feiten vast te stellen. Alles om een hypothese te toetsen. Maar wat blijkt, uw religie, namelijk het evolutionair naturalisme, is net zo legitiem als mijn idee van creationisme. Dus als uw mijn idee van een gemeenschappelijke Ontwerper verwerpt, dan is uw idee van een evolutionair naturalistisch model net zo goed te verwerpen.

Ik heb geen enkele moeite met 99,9% zekerheid plus het gebrek aan een wetenschappelijke alternatieve verklaring.
En daarnaast is er nog een batterij andere zaken die ook allemaal dezelfde kant op wijzen. We zouden eens over ERV's moeten beginnen.


Weer gaat u de doelpaaltjes verzetten. U kan niet winnen door met sluitend bewijs te komen voor een gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens op basis van chromosomen. Daarom gaat u andere zaken erbij halen. Die 99,9% is een waarneembare overeenkomst dat nog niets bewijst van een daadwerkelijk verband.

Dat heeft niks met tranen te maken; het is gewoon een feit - en al helemaal als je "God did it" als wetenschappelijke hypothese probeert door te laten gaan.


Zoals ik al aangaf is de verklaring voor alle zaken die u uit uw invulgegevens net zo goed te vinden bij een gemeenschappelijke Ontwerper, in plaats van een gemeenschappelijke voorouder. U heeft gewoon niet het exclusieve bewijs geleverd, behalve een voor meerdere uitleggingen vatbare waarneming. Dan moet u niet met krokodillentranen komen en stellen dat ondanks alles uw religie de beste papieren heeft.

Maar dan juist weer niet in het midden; daar zitten de eindjes keurig aan elkaar vast.


Dat is waargenomen, maar is het ook experimenteel bewezen? Nee, het is zo geformuleerd, waargenomen en oh wee als je maar iets denkt in de richting van een uitzondering. Slechts een waarneming, maar geen experimenteel bewijs, teveel losse eindjes.

Die zijn zeker wel onderzocht maar hebben de afgelopen 150 jaar allemaal het veld geruimd wegens onjuist of onvoldoende. Of wil je echt weer terug naar Lamarckiaanse evolutie?


Het is pas ongeveer 138 jaar geleden dat er iets ontdekt van chromosomen. En nergens heb ik maar iets genoemd dat kenmerkend zou zijn voor Lamarckisme. U werpt een rookgordijn op voor het feit dat u geen kritiek duld. Dat blijkbaar alternatieve mogelijkheden niet zijn onderzocht, want als die er zouden zijn, dan had u of uw collega-gelovige Pcrtje mij al het bewijs aangeleverd.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 12:34

Arco schreef:U doet voorkomen dat een natuurlijk mechanisme het uitgangspunt moet zijn. Bij de invuloefening was dat helemaal niet een voorwaarde, toen hoorde ik u niet, pas wanneer uw antwoorden niet sluitend zijn gaat u voorwaarden stellen. Daarbij is het volkomen wetenschappelijk om te analyseren, observeren, experimenteren en feiten vast te stellen.


Oké, verzin eens een experiment waarbij het bovennatuurlijke een rol speelt dan.

Weer gaat u de doelpaaltjes verzetten. U kan niet winnen door met sluitend bewijs te komen voor een gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens op basis van chromosomen. Daarom gaat u andere zaken erbij halen. Die 99,9% is een waarneembare overeenkomst dat nog niets bewijst van een daadwerkelijk verband.


Tuurlijk, kerel. Dat jij bewijs weigert te accepteren zegt helemaal niets over de kwaliteit van het bewijs, enkel iets over jouw ingegraven stugheid. En dat begrijp ik ook wel, er staat natuurlijk heel wat op het spel voor je.

Zoals ik al aangaf is de verklaring voor alle zaken die u uit uw invulgegevens net zo goed te vinden bij een gemeenschappelijke Ontwerper, in plaats van een gemeenschappelijke voorouder.


Maaaarrrrrrr... en daar heb ik je nog niet over gehoord (niet verrassend), er is ook nog het argument dat een verklaring die zowel A als niet-A verklaart, waardeloos is. Jouw gemeenschappelijke ontwerper (zullen we dat gewoon God noemen, dat is wat korter en het is toch wat je bedoelt) zou je kunnen gebruiken om zowel overeenkomsten als verschillen te verklaren, A en niet-A, en kan alleen al daarom worden verworpen.



Het is pas ongeveer 138 jaar geleden dat er iets ontdekt van chromosomen. En nergens heb ik maar iets genoemd dat kenmerkend zou zijn voor Lamarckisme. U werpt een rookgordijn op voor het feit dat u geen kritiek duld. Dat blijkbaar alternatieve mogelijkheden niet zijn onderzocht, want als die er zouden zijn, dan had u of uw collega-gelovige Pcrtje mij al het bewijs aangeleverd.


Jij roept steeds om alternatieven. Lamarckiaanse evolutie was een alternatief. Een verworpen alternatief maar blijkbaar is dat niet voldoende. Als jij verder nog andere ideeën heb, hoor ik dat graag.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6514
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 12:46

Pcrtje schreef:Dat is -als ik het goed begrepen heb - de consensus onder OT-wetenschappers. Maar goed, dit is weer een heel andere discussie. ;)

Daar beroep je je weer op wetenschappers, die veelal weinig met het christelijk geloof hebben. Die denken inderdaad van alles en nog wat wat met het ware christelijke geloof strijdt! Die ongelovige benadering van de Bijbel brak door met de bronnentheorie van Julius Wellhausen (1844-1918). Ik heb wel eens opgevangen dat die bronnentheorie ook geïnspireerd is door de evolutietheorie. En daarmee zijn we dan weer helemaal bij ons onderwerp!

Pcrtje schreef:Eens dat God Zich niet hoeft te houden aan de indelingen van de natuurlijke wereld. Maar nou en? Je bent het er dus mee eens dat dingen die voor ons onlogisch lijken voor God juist goed mogelijk zijn? Waarom zou het dan een probleem zijn dat je het onlogisch vindt dat God evolutie gebruikt zou hebben?

Je hoort mij niet zeggen dat het buiten Gods macht zou liggen om evolutie te gebruiken als scheppingsproces. Maar ik geloof niet dat Hij het ook daadwerkelijk gedaan heeft. Zoals de Bijbel van ouds gelezen wordt, leert de Bijbel anders. Dan wordt Genesis gewoon als geschiedenis gelezen. Die nieuwere benaderingen van Genesis laten zich verklaren door de druk vanuit de evolutietheorie in onze cultuur, niet vanuit de tekst van Genesis zelf.

Pcrtje schreef:Welke dingen?

Dingen die niet passen in onze natuurlijke afbakeningen en die ons daarom onlogisch schijnen, en dingen die werkelijk niet samengaan.

Pcrtje schreef:Ze passen niet bij elkaar? Natuurlijk niet! Evolutie is een wetenschappelijke theorie (en in de wetenschap probeert men het natuurlijke uit het natuurlijke te verklaren); geloof richt zich inderdaad naar het bovennatuurlijke (wat heeft de wetenschap daarover te zeggen?). Maar dat neemt niet weg dat ze beide naast elkaar kunnen staan en waar kunnen zijn. Zwaartekracht wordt toch ook natuurlijk verklaard? Daar is toch ook niets mis mee? Ik heb God niet nodig voor een verklaring van zwaartekracht.

Blijkbaar begrijp je het niet zo goed, maar als ik zeg dat ze niet bij elkaar passen, bedoel ik daarmee ook dat ze elkaar uitsluiten.

Pcrtje schreef:1. Wat maakt Darwins levensovertuiging nou uit voor mij? Als hij hindoe, jood, boeddhist, Bahai-gelovige of atheïst geweest zou zijn zou dat niet uitgemaakt hebben voor zijn wetenschappelijke ideeën. Dat is het mooie van wetenschap: je kunt het ook uitvoeren als je een andere of geen religie hebt.

Daar hebben we weer die eenzijdige focus op de vermeende feitelijkheid van de evolutietheorie. Dit antwoord volstaat niet, want het is te eenzijdig.
Zelf probeer ik de evolutietheorie ook te plaatsen binnen de context van de denkwereld waarin die opgekomen is, zoals bijvoorbeeld het denkklimaat van de Verlichting. Het valt erg op dat op dit forum door verdedigers van de evolutietheorie stelselmatig daaraan voorbij wordt gegaan.

Pcrtje schreef:2. Ik heb God niet nodig voor een verklaring van het ontstaan der soorten. Ik heb God ook niet nodig voor een verklaring van zwaartekracht. Mijn geloof gaat over fundamenteel-existentiële levensvragen. Die zijn van een totaal andere orde dan mijn wetenschappelijke theorieën. Dus, jazeker, ik heb God zeker nodig in mijn wereldbeeld, maar niet om zwaartekracht mee te verklaren.

Wat is er op die manier nog objectief aan het christelijke geloof? Zo gelooft een ieder het zijne, en is dat geloof niet meer dan een gevoelsmatige gissing.
Natuurlijk verklaar je de zwaartekracht niet door te zeggen, dat God achter de schermen aan de touwtjes trekt! Maar wat Darwin wilde, was de hele biologische werkelijkheid verklaren door natuurlijke oorzaken, zoals we die nu kennen. Dat was ook helemaal in de geest van zijn tijd. Maar dat kan natuurlijk ook op zijn grenzen lopen. En met het ontstaan van het leven doet het dat ook. Als je dat door puur natuurlijke processen wilt verklaren, krijg je te maken met onoverkomelijke moeiten, waarschijnlijkheidsgetallen van 10 tot de macht -250 of zoiets. Vanaf een bepaald waarschijnlijkheidsgetal kun je rustig zeggen dat het praktisch uitgesloten is, en het net als voorbeeld genoemde getal overschrijdt dat ruimschoots. Dan zul je er niet mee omheen kunnen dat God iets gedaan moet hebben. Geen onredelijke redenering toch? In ieder geval maakt dat het verschijnen van de ID-beweging heel begrijpelijk.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 13:01

Boekenlezer schreef:Natuurlijk verklaar je de zwaartekracht niet door te zeggen, dat God achter de schermen aan de touwtjes trekt!


Waarom niet? Het is zelfs Bijbels: "Als er geen mus ter aarde valt zonder God..."


En met het ontstaan van het leven doet het dat ook. Als je dat door puur natuurlijke processen wilt verklaren, krijg je te maken met onoverkomelijke moeiten, waarschijnlijkheidsgetallen van 10 tot de macht -250 of zoiets. Vanaf een bepaald waarschijnlijkheidsgetal kun je rustig zeggen dat het praktisch uitgesloten is, en het net als voorbeeld genoemde getal overschrijdt dat ruimschoots. Dan zul je er niet mee omheen kunnen dat God iets gedaan moet hebben. Geen onredelijke redenering toch? In ieder geval maakt dat het verschijnen van de ID-beweging heel begrijpelijk.


Alleen als je uitgangspunt correct is. Ik zie ze wel vaker schermen met dat soort getallen en dan blijkt het de kans dat er volledig willekeurig een volledig modern gen zou ontstaan. Niemand beweert dat dat zo is gegaan. Aan de andere kant zijn er ook onderzoeken die wijzen dat leven gewoon ontstaat voortvloeiend uit de thermodynamica.

En trouwens, als ik claim dat iets 99,9% zeker is, wordt het verworpen als zijnde niet 100%. Ik verwerp jouw 10 tot de macht -250 dus ook als zijnde niet 0. :-)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6514
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 17 feb 2018 13:06

Mortlach schreef:Leuk stukje, maar mijn gedachte bij dit soort argument is altijd een beetje "Nou en?"

Dat hoor ik de laatste tijd hier wel vaker, dat schouderophalende "nou en?" Blijkbaar een manier om aan onwelgevallige informatie voorbij te gaan, en met een bord voor de kop zich schijnbaar te handhaven in de discussie.

Mortlach schreef:Het allereerste begin laat zich wat lastig onderzoeken, omdat het zo weinig sporen heeft nagelaten (indiviuele moleculen fosiliseren over het algemeen vrij slecht, maar er is een speciaal onderzoeksgebied genaamd micropaleontologie) en omdat de uitwisseling van genetisch materiaal in 'eenvoudige' organismen zoals bacterieën nogal enthousiast is.

Dat allereerste begin van abiogenese is vooral een gedachte, waarvan je sowieso niet eens weet of het er ooit wel geweest is. Er wordt begonnen vanuit een gedachte, sterk ingegeven door geloofsopvattingen, en daar hopen ze dan wat bij te vinden ter bevestiging. Dat is niet wetenschappelijker of objectiever dan bijvoorbeeld een ID-alternatief.

Geloof in God wordt in onze cultuur blijkbaar gezien als speculatie/fantasie bij uitstek. Maar geloof in abiogenese is dat pas echt!

Mortlach schreef:Wetenschap werkt altijd vanuit het heden terug naar het verleden, precies andersom dus dan het christendom dat letterlijk begint met "In den beginne". Het is wel frappant dat je citeert uit een artikel genaamd "alles is altijd ingewikkelder" (een goede slogan voor de wetenschap, als je het mij vraagt), maar vervolgens wél de simpele oplossingen prefereert boven de ingewikkelde.

Er is toch een regel in de wetenschap, dat een eenvoudige verklaring te preferen is boven een ingewikkelde? (Kwam dat niet eens voorbij aangaande verklaringsmodellen van de banen der planeten, met heliocentrisme en geocentrisme?) Of komt dat nou ineens ook niet zo van pas?
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 17 feb 2018 13:13

Pcrtje schreef:We hebben het tot nu toe over twee verklaringsmogelijkheden gehad: een verklaring op basis van chromosomale fusie en een verklaring op basis van gemeenschappelijke Ontwerper. Er zijn inderdaad andere mogelijkheden, maar die kunnen de overeenkomsten niet zo goed verklaren als een chromosomale fusie. Welke verklaring zou jij nog willen toevoegen om te toetsen?


U haalt nu zaken doorelkaar. Want de twee verklaringsmogelijkheden die wij tot nu toe benoemd hebben zijn: de gemeenschappelijke voorouder (naturalisme) en de gemeenschappelijke Ontwerper (creationisme). De chromosomale fusie is in beide verklaringen niet ontkend, sterker nog we weten dat het kan plaatsvinden. Alleen de vraag is of onomstotelijk kan worden vastgesteld dat het in het geval van chromosoom 2 heeft plaatsgevonden. Deze hele discussie is begonnen door inbreng van de verklaring dat er sprake zou zijn van een gemeenschappelijke voorouder, waarna waarnemingen en andere zaken zijn aangehaald. Maar het sluitende bewijs is niet geleverd, waardoor nog altijd de vraag openstaat of in geval van chromosoom 2 daadwerkelijk is gefuseerd. Degene die de verklaring ter tafel brengt mag die ook bewijzen, daarom kan je natuurlijk een reactie verwachten.

Dat is slechts één onderdeel van de bewijsvoering. Je kunt hier bijvoorbeeld het verhaal over de telomeren en centromeren aan toevoegen. Bovendien is ook het door jou gevraagde experiment verricht: chromosomen met telomeeruiteinden (zoals de chimpanseechromosomen) kunnen levensvatbaar fuseren tot één chromosoom (zie door mij geciteerde experimenten).


De voorgelegde theorie baseert zich op chromosoom 2. Dat er andere factoren zijn, dan is in deze niet relevant. Nogmaals, ik heb niet ontkend dat chromosomen kunnen fuseren, maar niet het bewijs dat chromosoom 2 is gefuseerd. Het verschil zit dus tussen "kunnen" en "is/heeft".

Oh die worden wel degelijk onderzocht. Maar het is niet nuttig om álle mogelijke verklaringen op te sommen wanneer iemand vraagt om de onderbouwing van een specifieke conclusie. Er zijn inderdaad andere mogelijke verklaringen maar die kunnen de waarnemingen minder goed verklaren dan een chromosomale fusie.


Ik heb juist heel specifiek gevraagd om te bewijzen dat andere mogelijke verklaringen zijn onderzocht, een losse verklaring als deze is echt onvoldoende. De reden dat ik vraag om andere mogelijke verklaringen, is dat het heel wetenschappelijk is om te onderzoeken of een theorie echt objectief, onafhankelijk en zonder inmenging van filosofie is te bewijzen. Tot op heden zijn u en uw medegelovige in evolutionair naturalisme er niet in geslaagd om wetenschappelijk te bewijzen dat er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder.

Ik begrijp niet waarom je dit zegt. 1. Wat is de onderbouwing voor de stelling dat de overeenkomst onvoldoende is? De overeenkomsten zijn juist zo bizar groot en ook nog eens vele malen groter dan met andere dieren. 2. Wat maakt de oorzaak nou uit in de allegorie? Het gaat om het trekken van de conclusie dat iemand van de flat gevallen is. Ja, ik begrijp ook wel dat het belangrijk is om de oorzaak (vrijwillig of onvrijwillig) te achterhalen en dat daar additionele bewijzen voor nodig zijn, maar dat neemt niet weg dat die persoon daadwerkelijk gevallen is.


1. Als dingen op elkaar lijken is nog niet bewijzen dat zij met elkaar verband houden. Een waarneming is mooi, maar daar houd het gelukkig niet mee op, althans in de wetenschap.
2. Natuurlijk is van dat belang, want dat zorgt voor een compleet beeld. Slechts focussen op de val, zonder de oorzaak, is een beperking dat zeer zeker niet wetenschappelijk te noemen is.

Het betichten van een verkeerd beeld is omdat je vraagt om bewijsvoering die nooit wetenschappelijk geleverd kan worden. Als je dat weet, waarom verlang je dat dan? Ik begrijp werkelijkwaar niet waarom je alle argumenten afdoet als onvoldoende en ontoereikend en God ("gemeenschappelijke Ontwerper") als verklaringsmodel probeert in te brengen.


Nu heeft u een verkeerd beeld van de wetenschap. Want wat honderd jaar geleden voor onmogelijk werd geacht te kunnen bewijzen, is met de huidige stand van de wetenschap wel te bewijzen. Daarvoor hebben we een deeltjesversneller, computers, noem maar op. Dus wat nu niet bewezen kan worden, is wellicht in de toekomst wel te bewijzen.

U vraagt mij of andere critici van evolutionair naturalisme ook naar zaken waarvan u weet dat deze onmogelijk geleverd kan worden. Dan moet u niet zo verbolgen doen over de vragen die ik stel, terwijl ik ook wel weet dat met de huidige stand van de wetenschap het exclusieve bewijs niet geleverd kan worden. Is dat onredelijk? Nee, want een kenmerk van wetenschap is om altijd kritisch te zijn en verder te zoeken.

Nogmaals, de gegeven antwoorden wijzen niet uitsluitend op een gemeenschappelijke voorouder, maar kunnen ook uitgelegd worden als gemeenschappelijke Ontwerper. Dat is geen onwetenschappelijke uitspraak, maar het gebrek aan bewijs voor zowel het één als het ander.

Tijd voor een vergelijking, dan maar weer. Accepteer jij de zwaartekrachttheorie? Of wil je de theorie van intelligent vallen meenemen als serieus, concurrerend verklaringsmodel? Ik neem aan dat je de zwaartekrachttheorie accepteert, maar waarom dan? Is toch ook geen sluitend bewijs voor? En waarom zou de theorie van intelligent vallen niet minstens zo waarschijnlijk zijn?


U bedoelt: tijd voor een rookgordijn. We hebben het hier over de propositie dat twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 bewijzen zouden zijn van een gemeenschappelijke voorouder. U kan dat blijkbaar onvoldoende bewijzen, waardoor u andere zaken erbij betrekt, om mij in een hoek te duwen. Naast dat het niet netjes is, is het gewoon een ordinair rookgordijn.

Je schreef zelf dat je het een dooddoener vond om naar een externe bron (met de experimenten) verwezen te worden...


Klopt, als daarmee de discussie wordt afgedaan. Maar als het de discussie ondersteunt, de inbrenger op z'n minst zelf een korte uitleg kan plaatsen, dan heb ik er geen probleem mee. Goed dat u dat nog eens navraagt en het is ook goed dat u bereid bent om naar mijn voorwaarden te luisteren. Nu nog mijn argumenten.

Maar beste Arco, wat voor een experiment wil je graag zien? Het experiment waarbij wordt gedemonstreerd dat twee chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren heb ik al geleverd. Wat voor een experiment wil je nog meer uitvoeren?


Volgens mij was ik volkomen helder: een experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden.

Zijn ze wel, maar alternatieve mogelijkheden zijn minder toereikend.


Doet u mij maar een link of links, waarbij u kort een uitleg plaatst, dan kan ik zelf beoordelen of het toereikend is. Het is niet wetenschappelijk om de ander voor te schrijven wat toereikend is of niet.

Het gaat hier toch om de onderbouwing van een chromosomale fusie, toch? Of moeten we het hele onderzoek opnieuw uitvoeren?

Welke mogelijkheden zou je willen toevoegen om te laten concurreren met de fusiemogelijkheid?


Nogmaals: dat chromosomen KUNNEN fuseren, dat is helder. Maar IS chromosoom 2 gefuseerd, IS dat waargenomen en IS experimenteel vastgesteld? Of Is er sprake van een splitsing van chromosoom 2 in de twee chromosomen zoals die aangetroffen worden in de chimpansee. Of IS er GEEN bewijs voor zowel fusie van chromosoom 2 als de splitsing. Er is vastgesteld dat iets KAN, maar IS het ook gebeurd.

Een duizelingwekkende hoeveelheid overeenkomsten die tussen chimpanseechromosomen en het menselijke chr2 bestaat (en die vele malen kleiner is in vergelijking met andere dieren); het experimentele bewijs dat chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren; de vrijwel identieke celbiologische compositie tussen primaten en mensen; en een gebrek aan alternatieve verklaringsmogelijkheden (behalve God)... En dan beweer je dat er onvoldoende bewijs is?


Ja, zoals eerder al uitgelegd.

Geef eens één goede reden waarom het inbrengen van de theorie van intelligent vallen een niveaudaling betekent als jouw voorstel is om God als verklaringsmogelijkheid in te brengen.


1. omdat u er zaken bijhaalt die geen relevante toevoeging zijn aan de discussie. en 2. u niet onomstotelijk heeft vastgesteld dat evolutionair naturalisme de enige verklaring is voor chromosoom 2.

Ik denk dat er inderdaad louter natuurlijke verklaringen moeten worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Daarmee zeg ik niet dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan. Ik geef eerlijk toe dat bovennatuurlijke ingrepen niet getoetst kunnen worden. Dus zo radicaal ben ik niet, denk ik.

Overigens zie ik niet waar ik nog sneller draai als een blad in de wind en waar ik me in allerlei bochten wring. Dat moet je me nog maar eens aanwijzen.


Als u de ene filosofie uitsluit en de eigen insluit, dan bent u zeker radicaal.

Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is, maar niet wil toegeven dat daarmee de eigen filosofie een eigen invulling is, dan moet u in bochten wringen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 17 feb 2018 13:18

Boekenlezer schreef:Dat hoor ik de laatste tijd hier wel vaker, dat schouderophalende "nou en?" Blijkbaar een manier om aan onwelgevallige informatie voorbij te gaan, en met een bord voor de kop zich schijnbaar te handhaven in de discussie.


Nou, nee. Ik heb er gewoon geen probleem mee dat in de werkelijkheid je in het nu begint en naar het verleden toewerkt. Ik zie dat gewoon niet als bezwaar.

Dat allereerste begin van abiogenese is vooral een gedachte, waarvan je sowieso niet eens weet of het er ooit wel geweest is. Er wordt begonnen vanuit een gedachte, sterk ingegeven door geloofsopvattingen, en daar hopen ze dan wat bij te vinden ter bevestiging.


Ja, bijvoorbeeld mijn geloof dat er een universum bestaat.

Dat is niet wetenschappelijker of objectiever dan bijvoorbeeld een ID-alternatief.


Wel wetenschappelijker, want het leunt niet op het bovennatuurlijke en dat doet ID wel.

Geloof in God wordt in onze cultuur blijkbaar gezien als speculatie/fantasie bij uitstek. Maar geloof in abiogenese is dat pas echt!


Veel wetenschappers kunnen hun beroep gewoon combineren met een oprecht geloof in God. Misschien niet exact jouw versie van geloof in God waarbij genesis historisch is en niet gewoon mythe, maar dat doet er niet aan af. Wat wetenschappers vervolgens wél weten, maar wat er bij minder in de wetenschap verdiepte christenen maar niet in wil gaan, is dat er binnen de wetenschappelijke methode geen ruimte is voor bovennatuurlijke verklaringen, met zeer goede reden. Omdat je anders uitkomt op Intelligent Vallen.

Er is toch een regel in de wetenschap, dat een eenvoudige verklaring te preferen is boven een ingewikkelde? (Kwam dat niet eens voorbij aangaande verklaringsmodellen van de banen der planeten, met heliocentrisme en geocentrisme?) Of komt dat nou ineens ook niet zo van pas?


Alleen als alle andere factoren gelijk zijn, en dat zijn ze niet. Wat jij doet - via via, uiteraard - is een kans berekenen op iets dat door geen enkele serieuze wetenschapper wordt beargumenteerd en dan victorie kraaien als die kans bijzonder laag blijkt. Nou, bravo hoor!
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Nina en 1 gast