Pcrtje schreef:We hebben het tot nu toe over twee verklaringsmogelijkheden gehad: een verklaring op basis van chromosomale fusie en een verklaring op basis van gemeenschappelijke Ontwerper. Er zijn inderdaad andere mogelijkheden, maar die kunnen de overeenkomsten niet zo goed verklaren als een chromosomale fusie. Welke verklaring zou jij nog willen toevoegen om te toetsen?
U haalt nu zaken doorelkaar. Want de twee verklaringsmogelijkheden die wij tot nu toe benoemd hebben zijn: de gemeenschappelijke voorouder (naturalisme) en de gemeenschappelijke Ontwerper (creationisme). De chromosomale fusie is in beide verklaringen niet ontkend, sterker nog we weten dat het kan plaatsvinden. Alleen de vraag is of onomstotelijk kan worden vastgesteld dat het in het geval van chromosoom 2 heeft plaatsgevonden. Deze hele discussie is begonnen door inbreng van de verklaring dat er sprake zou zijn van een gemeenschappelijke voorouder, waarna waarnemingen en andere zaken zijn aangehaald. Maar het sluitende bewijs is niet geleverd, waardoor nog altijd de vraag openstaat of in geval van chromosoom 2 daadwerkelijk is gefuseerd. Degene die de verklaring ter tafel brengt mag die ook bewijzen, daarom kan je natuurlijk een reactie verwachten.
Dat is slechts één onderdeel van de bewijsvoering. Je kunt hier bijvoorbeeld het verhaal over de telomeren en centromeren aan toevoegen. Bovendien is ook het door jou gevraagde experiment verricht: chromosomen met telomeeruiteinden (zoals de chimpanseechromosomen) kunnen levensvatbaar fuseren tot één chromosoom (zie door mij geciteerde experimenten).
De voorgelegde theorie baseert zich op chromosoom 2. Dat er andere factoren zijn, dan is in deze niet relevant. Nogmaals, ik heb niet ontkend dat chromosomen kunnen fuseren, maar niet het bewijs dat chromosoom 2 is gefuseerd. Het verschil zit dus tussen "kunnen" en "is/heeft".
Oh die worden wel degelijk onderzocht. Maar het is niet nuttig om álle mogelijke verklaringen op te sommen wanneer iemand vraagt om de onderbouwing van een specifieke conclusie. Er zijn inderdaad andere mogelijke verklaringen maar die kunnen de waarnemingen minder goed verklaren dan een chromosomale fusie.
Ik heb juist heel specifiek gevraagd om te bewijzen dat andere mogelijke verklaringen zijn onderzocht, een losse verklaring als deze is echt onvoldoende. De reden dat ik vraag om andere mogelijke verklaringen, is dat het heel wetenschappelijk is om te onderzoeken of een theorie echt objectief, onafhankelijk en zonder inmenging van filosofie is te bewijzen. Tot op heden zijn u en uw medegelovige in evolutionair naturalisme er niet in geslaagd om wetenschappelijk te bewijzen dat er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder.
Ik begrijp niet waarom je dit zegt. 1. Wat is de onderbouwing voor de stelling dat de overeenkomst onvoldoende is? De overeenkomsten zijn juist zo bizar groot en ook nog eens vele malen groter dan met andere dieren. 2. Wat maakt de oorzaak nou uit in de allegorie? Het gaat om het trekken van de conclusie dat iemand van de flat gevallen is. Ja, ik begrijp ook wel dat het belangrijk is om de oorzaak (vrijwillig of onvrijwillig) te achterhalen en dat daar additionele bewijzen voor nodig zijn, maar dat neemt niet weg dat die persoon daadwerkelijk gevallen is.
1. Als dingen op elkaar lijken is nog niet bewijzen dat zij met elkaar verband houden. Een waarneming is mooi, maar daar houd het gelukkig niet mee op, althans in de wetenschap.
2. Natuurlijk is van dat belang, want dat zorgt voor een compleet beeld. Slechts focussen op de val, zonder de oorzaak, is een beperking dat zeer zeker niet wetenschappelijk te noemen is.
Het betichten van een verkeerd beeld is omdat je vraagt om bewijsvoering die nooit wetenschappelijk geleverd kan worden. Als je dat weet, waarom verlang je dat dan? Ik begrijp werkelijkwaar niet waarom je alle argumenten afdoet als onvoldoende en ontoereikend en God ("gemeenschappelijke Ontwerper") als verklaringsmodel probeert in te brengen.
Nu heeft u een verkeerd beeld van de wetenschap. Want wat honderd jaar geleden voor onmogelijk werd geacht te kunnen bewijzen, is met de huidige stand van de wetenschap wel te bewijzen. Daarvoor hebben we een deeltjesversneller, computers, noem maar op. Dus wat nu niet bewezen kan worden, is wellicht in de toekomst wel te bewijzen.
U vraagt mij of andere critici van evolutionair naturalisme ook naar zaken waarvan u weet dat deze onmogelijk geleverd kan worden. Dan moet u niet zo verbolgen doen over de vragen die ik stel, terwijl ik ook wel weet dat met de huidige stand van de wetenschap het exclusieve bewijs niet geleverd kan worden. Is dat onredelijk? Nee, want een kenmerk van wetenschap is om altijd kritisch te zijn en verder te zoeken.
Nogmaals, de gegeven antwoorden wijzen niet uitsluitend op een gemeenschappelijke voorouder, maar kunnen ook uitgelegd worden als gemeenschappelijke Ontwerper. Dat is geen onwetenschappelijke uitspraak, maar het gebrek aan bewijs voor zowel het één als het ander.
Tijd voor een vergelijking, dan maar weer. Accepteer jij de zwaartekrachttheorie? Of wil je de theorie van intelligent vallen meenemen als serieus, concurrerend verklaringsmodel? Ik neem aan dat je de zwaartekrachttheorie accepteert, maar waarom dan? Is toch ook geen sluitend bewijs voor? En waarom zou de theorie van intelligent vallen niet minstens zo waarschijnlijk zijn?
U bedoelt: tijd voor een rookgordijn. We hebben het hier over de propositie dat twee chimpansee-chromosomen en het menselijke chromosoom 2 bewijzen zouden zijn van een gemeenschappelijke voorouder. U kan dat blijkbaar onvoldoende bewijzen, waardoor u andere zaken erbij betrekt, om mij in een hoek te duwen. Naast dat het niet netjes is, is het gewoon een ordinair rookgordijn.
Je schreef zelf dat je het een dooddoener vond om naar een externe bron (met de experimenten) verwezen te worden...
Klopt, als daarmee de discussie wordt afgedaan. Maar als het de discussie ondersteunt, de inbrenger op z'n minst zelf een korte uitleg kan plaatsen, dan heb ik er geen probleem mee. Goed dat u dat nog eens navraagt en het is ook goed dat u bereid bent om naar mijn voorwaarden te luisteren. Nu nog mijn argumenten.
Maar beste Arco, wat voor een experiment wil je graag zien? Het experiment waarbij wordt gedemonstreerd dat twee chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren heb ik al geleverd. Wat voor een experiment wil je nog meer uitvoeren?
Volgens mij was ik volkomen helder: een experiment dat aantoont dat chromosoom 2 een gefuseerd chromosoom is, behalve de opvallende samenstelling met twee 'eindstukken' in het midden.
Zijn ze wel, maar alternatieve mogelijkheden zijn minder toereikend.
Doet u mij maar een link of links, waarbij u kort een uitleg plaatst, dan kan ik zelf beoordelen of het toereikend is. Het is niet wetenschappelijk om de ander voor te schrijven wat toereikend is of niet.
Het gaat hier toch om de onderbouwing van een chromosomale fusie, toch? Of moeten we het hele onderzoek opnieuw uitvoeren?
Welke mogelijkheden zou je willen toevoegen om te laten concurreren met de fusiemogelijkheid?
Nogmaals: dat chromosomen KUNNEN fuseren, dat is helder. Maar IS chromosoom 2 gefuseerd, IS dat waargenomen en IS experimenteel vastgesteld? Of Is er sprake van een splitsing van chromosoom 2 in de twee chromosomen zoals die aangetroffen worden in de chimpansee. Of IS er GEEN bewijs voor zowel fusie van chromosoom 2 als de splitsing. Er is vastgesteld dat iets KAN, maar IS het ook gebeurd.
Een duizelingwekkende hoeveelheid overeenkomsten die tussen chimpanseechromosomen en het menselijke chr2 bestaat (en die vele malen kleiner is in vergelijking met andere dieren); het experimentele bewijs dat chromosomen met telomeeruiteinden kunnen fuseren; de vrijwel identieke celbiologische compositie tussen primaten en mensen; en een gebrek aan alternatieve verklaringsmogelijkheden (behalve God)... En dan beweer je dat er onvoldoende bewijs is?
Ja, zoals eerder al uitgelegd.
Geef eens één goede reden waarom het inbrengen van de theorie van intelligent vallen een niveaudaling betekent als jouw voorstel is om God als verklaringsmogelijkheid in te brengen.
1. omdat u er zaken bijhaalt die geen relevante toevoeging zijn aan de discussie. en 2. u niet onomstotelijk heeft vastgesteld dat evolutionair naturalisme de enige verklaring is voor chromosoom 2.
Ik denk dat er inderdaad louter natuurlijke verklaringen moeten worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Daarmee zeg ik niet dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan. Ik geef eerlijk toe dat bovennatuurlijke ingrepen niet getoetst kunnen worden. Dus zo radicaal ben ik niet, denk ik.
Overigens zie ik niet waar ik nog sneller draai als een blad in de wind en waar ik me in allerlei bochten wring. Dat moet je me nog maar eens aanwijzen.
Als u de ene filosofie uitsluit en de eigen insluit, dan bent u zeker radicaal.
Als u heel voorzichtig wel wil toegeven dat het bewijs niet 100% is, maar niet wil toegeven dat daarmee de eigen filosofie een eigen invulling is, dan moet u in bochten wringen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5