Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 22 sep 2017 15:27

Flawsome schreef:Kortom: Lang voor Darwin of Charles Lyell überhaupt geboren waren gaf de bijbel al aan dat dit evolutie-verhaal eraan zat te komen, en waarom. De evolutietheorie probeert de autoriteit van God af te nemen (schepping), te negeren dat God rechtmatig kan oordelen (zondvloed) en te ontkennen dat er een laatste, definitief oordeel zal komen. En waarom? 3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen. Zelf de baas zijn. Dat is de enige reden waarom deze mensen zo ontzettend veel moeite doen om een wetenschappelijk onmogelijk geloof in stand proberen te houden. Vooral door gegronde argumenten belachelijk te maken en opgegraven feiten als leugens en vervalsing aan te kaarten. Maar bovenal door mensen te laten denken dat deze evolutietheorie onderdeel is van wetenschap, terwijl het juist alle eigenschappen van een geloof heeft.

Mortlach zal ongetwijfeld met een smakelijke reactie komen, maar voor de mensen die het wel serieus nemen: Lees, kijk, bestudeer, demonstreer (definitie van wetenschap) en zie dat de bijbel dit allemaal al heeft beschreven. Wetenschap dient uiteindelijk God. Dienen wij God ook?
Ik geloof in God (=theologisch standpunt) en ik onderschrijf de evolutietheorie (=wetenschappelijk standpunt). Mag dat ook van jou?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 22 sep 2017 17:03

Pcrtje schreef:Ik geloof in God (=theologisch standpunt) en ik onderschrijf de evolutietheorie (=wetenschappelijk standpunt). Mag dat ook van jou?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar ik kan het even niet laten om hierop te reageren.

Of het kan om in God te geloven, en de evolutietheorie?
Een door God geleide evolutie zal technisch gezien wel mogelijk zijn. Je gelooft dan wel in een andere God dan de God van de Bijbel, als je het mij vraagt. Want het evolutieverhaal is nu eenmaal ingrijpend anders dan het bijbelse scheppingsverhaal. Kerkhistorisch gezien komt je godsbeeld dan ook meer overeen met het gnosticisme dan met dat van de kerkvaders, om eens iets te noemen.
Overigens is onder evolutionistische wetenschappers het aantal atheïsten erg hoog, heb ik begrepen, en moeten zij in de regel niets van zoiets als theïstische evolutie hebben.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Flawsome » 22 sep 2017 17:25

Pcrtje schreef:Ik geloof in God (=theologisch standpunt) en ik onderschrijf de evolutietheorie (=wetenschappelijk standpunt). Mag dat ook van jou?

Je hoeft mij echt niet om toestemming te vragen hoor :wink: Of was dat sarcasme in disguise...

Vooraf even: evolutietheorie is geen wetenschap. Het is een kijk op een mogelijke oorsprong van alles, naar aanleiding van wat we nu zien. Het enige wat wetenschappelijk is aan te tonen aan evolutie is dat er verschillen zijn binnen bepaalde soorten dieren, maar niet. Dat is, als je dat evolutie wilt noemen, daar zijn de meningen ook over verdeeld. Maar noem het voor het gemak maar gewoon micro-evolutie. Dat gebeurt, geen discussie over nodig. Maar van daaruit is het een enorme sprong om te zeggen dat mensen van niet-mensen zijn geëvolueerd. Of nog drastischer, dat levende organismen van niet levende dingen zijn geëvolueerd. Uiteindelijk komt het hierop neer: creationisten geloven in het begin: God en evolutionisten geloven in het begin: stof (of iets dergelijks).

Ik geef aan waarom ik wat geloof: De bijbel. Ik probeer te doen wat de bijbel zegt. Jezus geeft aan dat we Zijn getuigen moeten zijn. Jezus geeft ook aan dat Hij alles gemaakt heeft. Ik zal je nooit verbieden of juist dwingen om iets te gaan geloven ook al zou ik dat kunnen. Maar deze twee wereldvisies liggen loodrecht tegenover elkaar. Er kan geen compromis worden gesloten tussen de bijbelse visie en de visie van de evolutie zonder dat je afbreuk doet van één van beide visies. Vanuit mijn visie gezien: Een god die biljoenen jaren nodig heeft om iets te maken dat nu nog steeds niet goed werkt, door middel van dood en lijden uiteindelijk iets acceptabels te maken, is niet een god die het waard is aanbeden te worden. De God die de bijbel beschrijft had alles perfect geregeld in 6 dagen en er was geen 2nd opinion voor nodig. Maar nogmaals, dit is enkel mijn kijk op de dingen. Laat je niet belemmeren door mij hoor. :wink:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2017 17:45

Flawsome schreef:Vooraf even: evolutietheorie is geen wetenschap. Het is een kijk op een mogelijke oorsprong van alles, naar aanleiding van wat we nu zien.


En dus is het wetenschap.

Het enige wat wetenschappelijk is aan te tonen aan evolutie is dat er verschillen zijn binnen bepaalde soorten dieren, maar niet. Dat is, als je dat evolutie wilt noemen, daar zijn de meningen ook over verdeeld. Maar noem het voor het gemak maar gewoon micro-evolutie. Dat gebeurt, geen discussie over nodig. Maar van daaruit is het een enorme sprong om te zeggen dat mensen van niet-mensen zijn geëvolueerd. Of nog drastischer, dat levende organismen van niet levende dingen zijn geëvolueerd. Uiteindelijk komt het hierop neer: creationisten geloven in het begin: God en evolutionisten geloven in het begin: stof (of iets dergelijks).


Iemand heeft iets te veel Ken Ham/Kent Hovind gekeken. En met die sprong valt dat best mee hoor, sterker nog, het is gewoon een logisch gevolg van de verlenging van de tijdsschaal. Wat je nu doet is zeggen dat je wel stappen kunt zetten, maar geen marathon kunt lopen.

Vanuit mijn visie gezien: Een god die biljoenen jaren nodig heeft om iets te maken dat nu nog steeds niet goed werkt,


Hoezo "niet goed werkt"? Organismen zijn optimaal aangepast aan hun omgeving en gedrag. Bacterieën gaan al miljarden jaren mee, dus hoezo dat dat niet goed werkt?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2017 17:45

Boekenlezer schreef:Overigens is onder evolutionistische wetenschappers het aantal atheïsten erg hoog, heb ik begrepen, en moeten zij in de regel niets van zoiets als theïstische evolutie hebben.


De hypothese "God" is al vrij lang niet meer nodig om te verklaren wat we waarnemen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2017 18:05

Kijk, omdat wetenschappers nog niet in staat zijn in een laboratorium uit anorganisch materiaal zelfreplicerende moleculen te maken (en zelfs wanneer dat in de toekomst wél lukt, zal het ongetwijfeld alsnog worden afgewezen), betekent natuurlijk niet dat de paleontoloog die een neanderthaler-fossiel vindt geen wetenschapper is.

We HOEVEN helemaal het allereerste begin niet te kennen voor evolutietheorie. Evolutietheorie gaat pas op op het moment dat er leven IS. Hoe dat leven ontstaan is, is niet relevant voor ET. (wel heel interessant, maar niet relevant).

Verder is de wetenschappelijke methode inderdaad gestoeld op een aantal basale aannamen:

1) Er bestaat een universum.
- Om dat te bewijzen, moet je buiten het universum staan en dat kan niet, dus dit moeten we zonder bewijs aannemen.

2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
- Niet te bewijzen, want dit zou zelf een zinvolle uitspraak zijn en je ontkomt er niet aan dat je je conclusie als argument gebruikt.

3) Wiskunde is een geschikte taal om deze uitspraken in te doen.
- Niet te bewijzen, want niet te controleren.

4) Logica zoals we die kennen, klopt.
- Niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.

5) Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden.
- Niet te bewijzen omdat je het verleden moet kennen om dit te kunnen controleren.

6) Uniformitarisme: de natuurwetten die vandaag gelden, golden vroeger ook.
Dit is niet te bewijzen omdat we de natuurwetten juist nodig hebben om zaken uit het verleden af te leiden.

En een gelovige neemt dit ook allemaal aan. Over 6 valt misschien te twisten, maar een gelovige die in een vliegtuig stapt vertrouwt er dus op dat de aerodynamicawetten niet spontaan veranderen terwijl hij 10 km boven de Atlantische oceaan zit.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 22 sep 2017 20:36

Ook de christelijk gereformeerden zijn aan de evolutietheorie:

https://arnoldhuijgen.nl/2017/09/22/wat-is-de-mens/

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Flawsome » 22 sep 2017 20:42

Mortlach schreef:Kijk, omdat wetenschappers nog niet in staat zijn in een laboratorium uit anorganisch materiaal zelfreplicerende moleculen te maken (en zelfs wanneer dat in de toekomst wél lukt, zal het ongetwijfeld alsnog worden afgewezen), betekent natuurlijk niet dat de paleontoloog die een neanderthaler-fossiel vindt geen wetenschapper is.

Ik heb geen problemen met wetenschap, ik heb problemen met de evolutietheorie.
Als er in een laboratorium leven uit niet-leven gemaakt kan worden, of op zijn minst zelfreplicerende moleculen, bewijst dat, dat je er een intelligent wezen voor nodig hebt, dat zich buiten het geproduceerde bevindt.

Mortlach schreef:We HOEVEN helemaal het allereerste begin niet te kennen voor evolutietheorie. Evolutietheorie gaat pas op op het moment dat er leven IS. Hoe dat leven ontstaan is, is niet relevant voor ET. (wel heel interessant, maar niet relevant).

Vooruit, omdat jij het bent laten we het begin achterwege... wacht even... het wordt wel altijd als geheel pakket aangeleerd in de boeken. Blijkbaar is het dan toch heel belangrijk... of is het een vorm van indoctrinatie van één religie. Misschien iets om over na te denken. Anywho... dan nog is het enige wat echt wetenschappelijk te bewijzen is: micro-evolutie. De sprong naar Macro-evolutie gaat van wetenschap naar religie. Er is nooit bewezen dat een mens en een aap dezelfde voorouders hadden. Het wordt enkel aangenomen, ofwel: geloofd. Geloof erin als je wilt, het maakt niet uit of ik er problemen mee heb of niet, maar noem het geen wetenschap.

Mortlach schreef:Verder is de wetenschappelijke methode inderdaad gestoeld op een aantal basale aannamen:

In de volksmond ook wel "projecten" genoemd. Observeren, testen, demonstreren en aantonen. Als dat allemaal gebeurd is kun je er wetenschap achter zetten. Tot die tijd is het inderdaad niets meer dan een aanname.

Mortlach schreef:1) Er bestaat een universum.
- Om dat te bewijzen, moet je buiten het universum staan en dat kan niet, dus dit moeten we zonder bewijs aannemen.

Joh, hebben we zomaar een punt waar we het met elkaar eens zijn. :shock: Trouwens, een leuk weetje: Universum komt uit het latijn en is een samenvoeging van twee woorden: uni = alleen/één en versum = gesproken woord/zin... En God zei... en het was zo. Alleen gesproken woorden.

Mortlach schreef:2) Over dat universum zijn zinvolle uitspraken te doen.
- Niet te bewijzen, want dit zou zelf een zinvolle uitspraak zijn en je ontkomt er niet aan dat je je conclusie als argument gebruikt.

Nou, er is inderdaad aardig wat zinvols over te zeggen in middels. Door middel van satellieten zijn we al een stuk wijzer geworden wat we vanaf de aarde zelf niet hadden kunnen vaststellen.

Mortlach schreef:3) Wiskunde is een geschikte taal om deze uitspraken in te doen.
- Niet te bewijzen, want niet te controleren.

wiskundige formules zijn bekeken, getest en gedemonstreerd. De formules die bleken te kloppen gebruiken we. De formules die niet werken kunnen we maar beter niet gebruiken. Wetenschap is evengoed mooi.

Mortlach schreef:4) Logica zoals we die kennen, klopt.
- Niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om dit te bewijzen/te ontkrachten.

En logica zoals we die niet kennen, kennen we niet, klopt... "Kijk, wie de schoen past, loopt de bal mis... Simpel, dat weet je." (Johan Cruijff logica) Ik mis het punt hier even... maakt niet uit. Volgende!

Mortlach schreef:5) Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden.
- Niet te bewijzen omdat je het verleden moet kennen om dit te kunnen controleren.

Opgravingen van steden, dorpen en andere woongebieden met bijbehorende gereedschappen en wapens kunnen ons veel zeggen. Niet alles, maar veel. Geschreven of getekende opgravingen zeggen al wat meer. De manier waarop je er tegenaan kijkt kan het plaatje nogal fors beïnvloeden.

Mortlach schreef:6) Uniformitarisme: de natuurwetten die vandaag gelden, golden vroeger ook.
Dit is niet te bewijzen omdat we de natuurwetten juist nodig hebben om zaken uit het verleden af te leiden.

Waar komen die wetten vandaan? Hoelang bestaan die wetten? Tot hoever gaat vroeger?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 22 sep 2017 21:18

Cicero schreef:Ook de christelijk gereformeerden zijn aan de evolutietheorie:

https://arnoldhuijgen.nl/2017/09/22/wat-is-de-mens/

In ieder geval gaat Arnold Huijgen er zo te zien voor door de knieën. Zeker niet alle christelijk gereformeerden zullen dat doen. Hij staat er blijkbaar vrijwel net zo onkritisch tegenover als Gijsbert van den Brink.
Wat mij betreft is het aanvaarden van de evolutietheorie het einde van het christelijke geloof. De basis is er dan onderuit.
Waarom zou je die twee willen combineren? Die combinatie is onlogisch.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2017 22:03

Flawsome schreef:Ik heb geen problemen met wetenschap, ik heb problemen met de evolutietheorie.
Als er in een laboratorium leven uit niet-leven gemaakt kan worden, of op zijn minst zelfreplicerende moleculen, bewijst dat, dat je er een intelligent wezen voor nodig hebt, dat zich buiten het geproduceerde bevindt.


Kijk, dat is dus précies wat ik bedoel. Zelfs die onvoorstelbare doorbraak wordt al bij voorbaat afgewezen.

Vooruit, omdat jij het bent laten we het begin achterwege... wacht even... het wordt wel altijd als geheel pakket aangeleerd in de boeken.


Welke boeken heb je het precies over? Want dit is weer zo'n typisch Ken Ham/Kent Hovind-argument waarbij het meestal gaat over een biologieboekje voor de Amerikaanse middelbare school van 20 jaar geleden.

Blijkbaar is het dan toch heel belangrijk... of is het een vorm van indoctrinatie van één religie. Misschien iets om over na te denken. Anywho... dan nog is het enige wat echt wetenschappelijk te bewijzen is: micro-evolutie. De sprong naar Macro-evolutie gaat van wetenschap naar religie. Er is nooit bewezen dat een mens en een aap dezelfde voorouders hadden. Het wordt enkel aangenomen, ofwel: geloofd. Geloof erin als je wilt, het maakt niet uit of ik er problemen mee heb of niet, maar noem het geen wetenschap.


Nee, daar heb je het toch echt mis. De natuurlijke verklaring voor de overeenkomsten die we zien tussen mens en mensaap, op allerlei vlakken waaronder het DNA, is dat we een gemeenschappelijke voorouder delen. Kijk, dat jij per sé een bovennatuurlijke verklaring wilt, moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Het gefuseerde chimpanseechromosoom in ons DNA is echt alleen maar te verklaren door gemeenschappelijke afstamming of door magie, en magie is niet wetenschappelijk.

Kijk, de wetenschappelijke verklaring hoeft nog niet waar te zijn; de wetenschap beperkt zich namelijk tot het natuurlijke: een natuurlijk gevolg heeft altijd een natuurlijke oorzaak. Binnen die restrictie proberen we dan de beste verklaringen te vinden. Het zou allicht kunnen dat we dat fout hebben; dat in bepaalde gevallen natuurlijke gevolgen bovennatuurlijke oorzaken hebben. Maar 1) hoe maak je dat onderscheid? Niet met wetenschap, want die doet niks met het bovennatuurlijke, en 2) hoe bewijs je het? Idem, ook niet met wetenschap dus.

En het blijkt gewoon dat het naturalisme van de wetenschap behoorlijk goed werkt. Er is een anecdote van een Oude-aardecreationist, een geoloog, die aan zijn collega gelovige geologen vraagt of ze tijdens hun werk ooit ook maar 1 'feit' dat ze hebben geleerd tijdens de christelijke opleiding hadden weten te verifiëren. Niemand kon met een voorbeeld komen.

In de volksmond ook wel "projecten" genoemd. Observeren, testen, demonstreren en aantonen. Als dat allemaal gebeurd is kun je er wetenschap achter zetten. Tot die tijd is het inderdaad niets meer dan een aanname.


Oké, observeer jij voor mij eens dat Napoleon ooit Rusland is binnengevallen.

Joh, hebben we zomaar een punt waar we het met elkaar eens zijn. :shock: Trouwens, een leuk weetje: Universum komt uit het latijn en is een samenvoeging van twee woorden: uni = alleen/één en versum = gesproken woord/zin... En God zei... en het was zo. Alleen gesproken woorden.


Hahahaha, jonge, echt, laat me je 1 tip geven. Alles, maar dan ook ALLES wat youtubecreationisten je vertellen, is gelogen. Universum komt namelijk van Uni en Versere en betekent "alles in een gerold". Het heeft echt niks met 'verse' in de zin van woord of tekst te maken.

http://www.word-detective.com/2013/02/d ... niversity/

Nou, er is inderdaad aardig wat zinvols over te zeggen in middels. Door middel van satellieten zijn we al een stuk wijzer geworden wat we vanaf de aarde zelf niet hadden kunnen vaststellen.


Nee, we denken dat we wat weten, maar dat toont nog niet aan dat er uberhaupt wat zinnigs over te zeggen is. We kunnen het gewoon consequent mis hebben omdat het universum gewoon per definitie onkenbaar is.

wiskundige formules zijn bekeken, getest en gedemonstreerd. De formules die bleken te kloppen gebruiken we. De formules die niet werken kunnen we maar beter niet gebruiken. Wetenschap is evengoed mooi.


Je blijft maar aan de oppervlakte. Jij kunt niet bewijzen dat wiskunde overeenkomt met de werkelijkheid. Want je hebt wiskunde nodig om beschrijvingen te doen, dus neem je bij voorbaat aan dat je methode (wiskunde) klopt terwijl je juist eerst moet bewijzen dat wiskunde klopt.

En logica zoals we die niet kennen, kennen we niet, klopt... "Kijk, wie de schoen past, loopt de bal mis... Simpel, dat weet je." (Johan Cruijff logica) Ik mis het punt hier even... maakt niet uit. Volgende!


hetzelfde bezwaar als hierboven: Je gebruikt een methode (logica) waarvan je uitgaat dat die klopt, om te bewijzen dat logica klopt. En dat is dus geen bewijs.

Opgravingen van steden, dorpen en andere woongebieden met bijbehorende gereedschappen en wapens kunnen ons veel zeggen. Niet alles, maar veel. Geschreven of getekende opgravingen zeggen al wat meer. De manier waarop je er tegenaan kijkt kan het plaatje nogal fors beïnvloeden.


Ja, als jij ergens een potscherf of een stuk gereedschap vindt, dan ga jij er dus blijkbaar van uit dat daar vroeger een pottenbakkerij of smidse heeft gestaan. Maar dat weet je dus niet zeker. Zelfs als je een beschrijving vindt, een tekst die die smidse beschrijft, dan weet je dat nog steeds niet zeker. Het is een onbewijsbare aanname dat je het verleden kunt afleiden aan bewijs in het heden. Als het hele universum afgelopen dinsdag is geschapen, inclusief die potscherf en die tekst, dan denk jij dus dat er een afgelopen maandag heeft bestaan terwijl dat helemaal niet zo is.

Waar komen die wetten vandaan? Hoelang bestaan die wetten? Tot hoever gaat vroeger?


Dat is bijzonder interessant onderzoek. De modellen werken tot 1 planckseconde na de Big Bang, oftewel 1 x10^-43 seconden na t=0. Daarvoor zijn de fundamentele krachten nog met elkaar verweven en dan is het lastig modellen maken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 23 sep 2017 07:57

Mortlach schreef:De hypothese "God" is al vrij lang niet meer nodig om te verklaren wat we waarnemen.

God reduceren tot niet meer dan een menselijke hypothese is nogal blasfemisch!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 23 sep 2017 08:26

Citaat van de blog van Huijgen:
Met alle sympathie (en grote bewondering) die ik voor Van den Brinks boek heb, blijf ik dus aarzelingen houden bij de mate waarin natuurwetenschappelijk en theologisch perspectief bij elkaar worden gebracht. Voor mij betekent dit dat ik aanvaard dat de evolutietheorie volgens de overweldigende meerderheid van christenwetenschappers valide is, en als theoloog zou ik het aanmatigend vinden om daar iets aan te willen veranderen. Gezien het voorgaande heb ik misschien wel minder problemen met de evolutietheorie dan Van den Brink. Wel snap ik heel goed dat evolutie ons voor grote vragen stelt.

Bij het zoeken naar antwoorden daarop lijkt creationisme mij een categoriefout, een vermenging van perspectieven. ...

Hier redeneert hij er nogal vreemd in om. Het begrip 'perspectieven' gebruiken, om op die manier een twijfelachtige tegenstelling in stand te houden. Het is heel simpel: iets is waar of niet, en het een staat niet los van het ander.
Het stoort mij nogal, als mensen enerzijds op de knieën menen te moeten gaan voor de evolutietheorie, maar anderzijds bij hoog en bij laag beweringen maken als "Jezus Christus is de waarheid." Gijsbert van den Brink heeft daar ook nogal een handje van. Maar als evolutie waar is, wat is dan nog de basis om gelovig te praten? Je eigen emotionele gehechtheid daaraan of zo? Of de carrière die je hebt opgebouwd in de theologie en dat er ook vandaag brood op de plank moet komen? Maar het is toch wel duidelijk dat dat geen basis kan zijn?!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 23 sep 2017 09:21

Flawsome schreef:Vooraf even: evolutietheorie is geen wetenschap. (...) Maar noem het voor het gemak maar gewoon micro-evolutie. (...) Maar van daaruit is het een enorme sprong om te zeggen dat mensen van niet-mensen zijn geëvolueerd.
Ik denk dat je de evolutietheorie niet goed begrepen hebt en dat je slechts de stromannen van jongeaardecreationisten gebruikt.

Flawsome schreef:Maar deze twee wereldvisies liggen loodrecht tegenover elkaar. Er kan geen compromis worden gesloten tussen de bijbelse visie en de visie van de evolutie zonder dat je afbreuk doet van één van beide visies. Vanuit mijn visie gezien: Een god die biljoenen jaren nodig heeft om iets te maken dat nu nog steeds niet goed werkt, door middel van dood en lijden uiteindelijk iets acceptabels te maken, is niet een god die het waard is aanbeden te worden. De God die de bijbel beschrijft had alles perfect geregeld in 6 dagen en er was geen 2nd opinion voor nodig.
Afbreuk doen aan een van beide visies? Er is niet één vaste christelijke visie - er zijn immers talloze stromingen en substromingen met elk zijn eigen uitgewerkte denkbeelden - en ik weet niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een evolutionaire visie. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, niet een religieuze inkleuring van de werkelijkheid.

Enne, voor mij is een God die zo'n enorm ingewikkeld proces heeft bedacht en dat in miljoenen jaren uitvoert talloze malen ontzagwekkender dan een schepping van '7-dagen-24-uur'. In de vroege kerkgeschiedenis waren er ook al theologen die een letterijke lezing van het scheppingsverhaal verwierpen. Augustinus, bijvoorbeeld. En Philo van Alexandrië. Ik schaar me liever bij de mensen die zorgvuldig alles overpeinzen dan dat ik oogkleppen opzet en de Bijbel ultraletterlijk neem.

Boekenlezer schreef:Je stelt de vraag niet aan mij, maar ik kan het even niet laten om hierop te reageren.
Aha! Boekenlezer! Da's alweer een tijdje geleden dat we onze discussie over deze dingen hebben gehad in het Adieu God-topic. Voel je vrij om erop te reageren. ;)

Boekenlezer schreef:Je gelooft dan wel in een andere God dan de God van de Bijbel, als je het mij vraagt. Want het evolutieverhaal is nu eenmaal ingrijpend anders dan het bijbelse scheppingsverhaal. Kerkhistorisch gezien komt je godsbeeld dan ook meer overeen met het gnosticisme dan met dat van de kerkvaders, om eens iets te noemen.
Hoezo is dat dichter bij het gnosticisme? De evolutietheorie is niet geheime kennis ofzo die den mens kan helpen na dit leven o.i.d.

Verder heb ik hier al uitgebreider over uitgeweid. Is er iets specifieks dat je zou willen weten?

Boekenlezer schreef:Overigens is onder evolutionistische wetenschappers het aantal atheïsten erg hoog, heb ik begrepen, en moeten zij in de regel niets van zoiets als theïstische evolutie hebben.
Dat zou kunnen, maar wat maakt mij dat nou uit? Overigens betwijfel ik het wel: zolang een wetenschapper gewoon wetenschap bedrijft zullen seculiere wetenschappers niet zoveel te klagen hebben, denk ik.

Boekenlezer schreef:Hij staat er blijkbaar vrijwel net zo onkritisch tegenover als Gijsbert van den Brink.
Wat mij betreft is het aanvaarden van de evolutietheorie het einde van het christelijke geloof. De basis is er dan onderuit.
Waarom zou je die twee willen combineren? Die combinatie is onlogisch.
Er zijn zoveel dingen in het christelijke geloof onlogisch. Dat God omziet naar mensen vind ik ook onlogisch. En de tweenaturenleer en de drieëenheidsleer zijn ook onlogisch. Ik begrijp dan ook niet waarom je dat argument gebruikt. Overigens vind ik Van den Brink juist behoorlijk kritisch. Waarom hij en ik het geloof en de evolutietheorie beide willen aanvaarden? Zoals Van den Brink het zelf omschreef: hij heeft het boek geschreven "als waarheidsvriend". Oftewel: recht doen aan zowel het christelijke geloof als aan de wetenschap.

Boekenlezer schreef:God reduceren tot niet meer dan een menselijke hypothese is nogal blasfemisch!
Maar dat is nou juist een van mijn kritiekpunten op het jongeaardecreationisme. Zij reduceren God tot een hypothese die of een verklaringsmodel dat moet concurreren met wetenschappelijke modellen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 23 sep 2017 10:08

Pcrtje schreef:Hoezo is dat dichter bij het gnosticisme? De evolutietheorie is niet geheime kennis ofzo die den mens kan helpen na dit leven o.i.d.

Verder heb ik hier al uitgebreider over uitgeweid. Is er iets specifieks dat je zou willen weten?

Het punt van overeenkomst zit vooral daarin, dat de theïstische evolutionist leert, dat er geen paradijs bestaan heeft of oorspronkelijke goede situatie zoals beschreven in Genesis, maar dat lijden en dood van meet af aan inherent zijn aan onze natuurlijke werkelijkheid. Dat leerde het gnosticisme ook, en dat wezen de kerkvaders zeer beslist af.
In het gnosticisme is de materiële werkelijkheid de lagere werkelijkheid, die niet goed is. Het gaat om de geestelijke werkelijkheid. De materiële schepping is ook niet goed in dat denken.
Christelijke evolutionisten (wat een contradictio in terminis!) moeten zich in rare bochten wringen om uit te leggen dat de oorspronkelijke schepping goed genoemd wordt in Genesis 1.

Ik vind de overeenkomst tussen die gnostische visie en de Demiurg van Plato ook best opvallend. Net zo'n verhaal: een schepper, die van de weerbarstige materie onze aarde maakte, met alle onvolkomenheden die dat met zich meebrengt.

Pcrtje schreef:Dat zou kunnen, maar wat maakt mij dat nou uit? Overigens betwijfel ik het wel: zolang een wetenschapper gewoon wetenschap bedrijft zullen seculiere wetenschappers niet zoveel te klagen hebben, denk ik.

Een verband tussen atheïsme en evolutionisme lijkt mij dan niet onwaarschijnlijk, om het eens voorzichtig te zeggen. Als je dan zegt "wat maakt mij dat nou uit?" ga je wel erg snel over tot de orde van de dag!

Pcrtje schreef:Er zijn zoveel dingen in het christelijke geloof onlogisch. Dat God omziet naar mensen vind ik ook onlogisch. En de tweenaturenleer en de drieëenheidsleer zijn ook onlogisch. Ik begrijp dan ook niet waarom je dat argument gebruikt. Overigens vind ik Van den Brink juist behoorlijk kritisch. Waarom hij en ik het geloof en de evolutietheorie beide willen aanvaarden? Zoals Van den Brink het zelf omschreef: hij heeft het boek geschreven "als waarheidsvriend". Oftewel: recht doen aan zowel het christelijke geloof als aan de wetenschap.

Misschien moet ik dan een andere term gebruiken: niet passend bij elkaar. Dat zou best duidelijker aan kunnen geven waar het voor mij wringt. Daarin ben ik volledig eensgeestes met dr. M. Klaassen. (Zie bijvoorbeeld zijn artikel Theïstische evolutie is vlees noch vis) En het is niet door hem dat ik er zo over denk, maar doordat ik ergens in 2012 er zelf eens over na heb zitten denken en tot die conclusie kwam. Ik had het toen over tappen uit twee verschillende vaatjes, zoiets.

Ik heb al kritiek op de aanvang: we hebben christelijk geloof, en we hebben evolutie. Het eerste willen we niet loslaten, en aan het tweede moeten we ook wel toegeven. Hoe verzoenen we die twee met elkaar?
Waarom ben je waarheidsvriend als je de evolutieleer aanvaardt, maar tegelijkertijd daarbij het christelijke geloof in stand wilt houden? Waarom zou in dat geval bijvoorbeeld niet het eerste waar zijn en het tweede niet? Iedereen geeft wel toe dat er best wel spanning is tussen de evolutietheorie en Genesis. Dan is dat toch een zaak? Van den Brink gaat daar natuurlijk wel op in, maar op een manier die mij totaal niet overtuigt. Volgens mij doorziet hij de consequenties niet echt, en blijft hij teveel aan de oppervlakte. (En dat bij iemand, die zelf kaas gegeten heeft van filosofie! Hoe bestaat het!)

Pcrtje schreef:Maar dat is nou juist een van mijn kritiekpunten op het jongeaardecreationisme. Zij reduceren God tot een hypothese die of een verklaringsmodel dat moet concurreren met wetenschappelijke modellen.

Ik zie het meer als een serieus nemen van wat er in de Bijbel staat, en dat ook in de wetenschapsbeoefening uit willen werken. Ik herinner mij van nota bene van den Brink zelf een zin in En de aarde bracht voort, waarin hij toegeeft dat als je Genesis gewoon leest zoals het er staat, dus letterlijk - om dat maar even zo te noemen - dat er dan geen andere mogelijkheid overblijft dan het jongeaardecreationisme!
Het kan best zijn dat de uitwerking best wel eens faalt. Wetenschap is nu eenmaal niet onfeilbaar. Maar hun uitgangspunt is erg begrijpelijk wat mij betreft.
Ik wil mij meer gaan verdiepen in dit soort werk, omdat ik er meer van wil weten.

Dat soort dingen, die tegenstanders van een bepaalde denkwijze zelf moeten toegeven zijn altijd erg interessant! Dat legt echt wat bloot!
Zo is ook bekend, dat zelfs atheïstisch-evolutionistische wetenschappers wel moeten toegeven dat de werkelijkheid volop sporen van ontwerp bevat. Laatst kwam ik het voorbeeld Richard Dawkins nog tegen. Vervolgens zie je ze zich dan in allerlei kromme bochten wringen om maar aan die conclusie te ontkomen!
In Why evolution is true van Jerry Coyne staan bijvoorbeeld deze onthullende zinnen:
    "Darwin had his own answer to the conundrum of design. A keen naturalist, who originally studied to be a minister at Cambridge University
    (where, ironically, he occupied Paley’s former rooms), Darwin well knew the seductive power of arguments like Paley’s (!)." (blz. 2) (vetmaking van mij, uitroepteken ook door mij toegevoegd.)
Ds. M. Klaassen noemde ook een voorbeeld in zijn preek over Genesis 1. Een zekere professor Meijer, als ik het goed heb.
Ik moet bij die geforceerde ontkenningen denken aan Romeinen 1:18: de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Volgens mij zijn die ontkenners van ontwerp dat aan het doen!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 23 sep 2017 11:08

Boekenlezer schreef:
Ik moet bij die geforceerde ontkenningen denken aan Romeinen 1:18: de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Volgens mij zijn die ontkenners van ontwerp dat aan het doen!

Dit is een uitspraak in dezelfde categorie als: christenen zijn vuile hypocrieten die de katjes in het donker knijpen. (Net zoals die cgk-penningmeester. Hoeveel van dat soort types zouden er nog meer in die kerk rondlopen?)

Maar goed, ander punt: ook prof.dr. Peels acht de gedachte dat bijvoorbeeld de dood bij de goede schepping hoort, verenigbaar met Genesis.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten