Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2017 11:11

Het zit helaas grotendeels achter een betaalmuur.

Maar qua concept ben ik blij dat er mensen zijn die een waardevolle synthese proberen door te denken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor blijblij » 23 jun 2017 17:38


Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 23 jun 2017 21:31

"De evolutieleer van Darwin is te complex... voor jongere scholieren..."

Complex? Die theorie is zo simpel dat een 6-jarige haar (rudimentair) kan begrijpen én aan anderen kan uitleggen. Zo complex is dat nou dus ook weer niet.

Verder is Turkije natuurlijk heel erg eng aan het opschuiven naar een verwurgende verstrengeling van moskee en staat. Niet echt een land waar je bij in hetzelfde rijtje wilt staan wat dit betreft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2017 14:14

Een leuke, interessante TED talk hier over haken en hyperbolische ruimte.

https://www.youtube.com/watch?v=soxS8VtMi9E

Ik plaats dit omdat de spreekster wat interessants aanstipt op 11m50s. Het gaat om een kunstproject waarvoor mensen de vorm van koraal nabootsen met crochet/haken. Waar het mij om gaat is dat haken een zeer regelmatige patroon heeft (3 en 1 wordt genoemd), en dan krijg je een natuurlijk ogende koraalvorm. Maar als je dat algoritme - een zichzelf herhalend patroon - een klein beetje aanpast, krijg je de meest veelzijdige vormen, die er toch nog steeds allemaal heel natuurlijk uitzien.

Waarom noem ik dit? De claim van sommigen is dat het onmogelijk is om de verscheidenheid aan vormen in de natuur te laten ontstaan door blinde krachten, dat er wel een "intelligentie" achter moet zitten. Dit voorbeeld laat dus zien dat dat echt wel meevalt. Een simpele aanpassing van het zichzelf herhalend patroon (door een mutatie) kan duidelijk leiden tot de meest fantastische vormen!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 04 jul 2017 20:21

Mortlach schreef:Waar het mij om gaat is dat haken een zeer regelmatige patroon heeft (3 en 1 wordt genoemd), en dan krijg je een natuurlijk ogende koraalvorm. Maar als je dat algoritme - een zichzelf herhalend patroon - een klein beetje aanpast, krijg je de meest veelzijdige vormen, die er toch nog steeds allemaal heel natuurlijk uitzien.

Waarom noem ik dit? De claim van sommigen is dat het onmogelijk is om de verscheidenheid aan vormen in de natuur te laten ontstaan door blinde krachten, dat er wel een "intelligentie" achter moet zitten. Dit voorbeeld laat dus zien dat dat echt wel meevalt. Een simpele aanpassing van het zichzelf herhalend patroon (door een mutatie) kan duidelijk leiden tot de meest fantastische vormen!

Inderdaad een leuk filmpje wat het effect van een mutatie duidelijk maakt. Kun je prima als voorbeeld gebruiken. (bij hakende en breiende dames. :wink: )
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 05 jul 2017 16:38

Pcrtje schreef:Een interessante bijdrage van prof. Gijsbert van den Brink in het ND over zijn nieuwe boek. Hier is het artikel. Reacties?

Ik ben bezig in het boek, een reactie komt later.
Voorlopig ben ik al heel blij dat iemand een poging doet om de theologische consequenties te doordenken.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 10 jul 2017 10:44

Cathy schreef:Pcrtje schreef:
Een interessante bijdrage van prof. Gijsbert van den Brink in het ND over zijn nieuwe boek. Hier is het artikel. Reacties?

Ik ben bezig in het boek, een reactie komt later.
Voorlopig ben ik al heel blij dat iemand een poging doet om de theologische consequenties te doordenken.


Ik ben zelf ook bezig in zijn boek.

Voor mezelf heb ik voor het lezen van het boek een aantal vragen opgesteld waarop ik een antwoord probeer te vinden:

1. Welke plaats krijgt de authoriteit van de Bijbel? (Wordt de uitleg van de Bijbel gevormd naar de laatste wetenschappelijke inzichten? Zo ja op welke manier en welke consequenties heeft dit dan voor met name de heilsgeschiedenis en de wonderen welke door Jezus zijn verricht?)

2. Samenhangend met het eerste punt ben ik ook benieuwd welke plaats de authoriteit van de wetenschap in het boek krijgt? Meer specifiek, kan de (natuur)wetenschap uberhaupt iets toevoegen aan de bijbel? Ik denk het zeker wel, maar op welke manier dan zonder dat er een conflict ontstaat met de bijbel?

3. Welke plaats krijgt Gods bovennatuurlijk handelen in het boek? Is er ruimte voor een wonder? Wordt de schepping als een wonder gezien?

Ik vind het tot nu toe een mooi boek omdat van de Brink niet alleen zijn eigen visie geeft maar juist ook een overzicht geeft van diverse inzichten welke er in de afgelopen eeuwen over diverse onderwerpen geweest zijn. Vervolgens geeft van de Brink wel aan naar welke inzichten hij zichzelf het meest aangetrokken voelt.

Wordt vervolgd....

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 11 jul 2017 15:02

Ik ben er doorheen, slobber-de-slobber :)

Van den Brink, uit een zelfde soort religieus nest als ik (Gereformeerde Bond binnen de PKN), beschrijft in de inleiding eerst de probleemstelling: Stel dat evolutie waar is... en vervolgens in hoofdstuk 2 en 3 wat evolutie eigenlijk inhoudt en hoe er in het verleden door gelovigen over gedacht en mee omgegaan is.
Want ook Augustinus heeft zich er al mee beziggehouden. Maar dat wist ik al.
In de verdere hoofdstukken beschrijft hij de ‘problemen’.
Adam en Eva, wel/niet historisch, over de zondeval, erfzonde en verlossing, hoe duiden we het lijden in de wereld, hoe denken we dan over natuurlijke selectie en voorzienigheid en over moraal en openbaring.

Eerst beschrijft hij zo objectief mogelijk wat zoal de gangbare meningen zijn die er toe doen. Vervolgens beschrijft hij de problemen van al die visies en daarna laat hij weten wat hij zelf de beste vindt en waarom.
Hij zet alle vraagstukken waar de orthodox gelovigen tegenaan lopen systematisch op een rijtje.
Bij elke vraag, het geheel overziend, vraagt hij zich af: ‘welke uitleg het meest adequaat is, in de zin dat die verenigbaar is met de basisuitgangspunten van een orthodox-christelijke (verbonds)theologie en tegelijkertijd de wetenschappelijke inzichten over de menselijke oorsprong serieus neemt’.
Hij legt niets dwingend op maar laat de lezer de vrijheid om zelf een mening te vormen. Soms zijn er meerdere mogelijkheden.
In hoofdstuk tien vat hij alles nog eens kort en kernachtig samen.

Omdat ik er zelf ook al vele jaren mee bezig ben schrijft hij voor mij niet veel nieuwe dingen maar de onderbouwingen die hij aanvoert zijn meer diepgravend en overzichtelijker.

Op http://www.sterrenstof.info/ staat ook e.e.a.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 12 jul 2017 10:13

Naar aanleiding van het boek van van den Brink kwam ik terecht in de dogmatiek van Bavinck waar van den Brink ook naar verwijst.
Ik kan onderstaande standpunten zeker onderschrijven.

Bavinck Dogmatiek van:
"De Schrift spreekt niet de taal van de wetenschap maar van de dagelijkse ervaring."
(dit is vooral duidelijk geworden met de discussie over het geocentrische wereldbeeld en de opkomst van het Kopernikaansche wereldbeeld)
"Maar als de Schrift dan toch van haar standpunt uit, juist als Boek der religie, met andere wetenschappen in aanraking komt en ook daarover haar licht laat schijnen, dan houdt ze niet eensklaps op Gods Woord te zijn maar blijft dat. Ook als ze over de wording van hemel en aarde spreekt, geeft ze geen sage of mythe of dichterlijke fantasie, maar ook dan geeft zij naar haar duidelijke bedoeling historie, die geloof en vertrouwen verdient."

Een stukje verder schrijft Bavinck:
"Van de feiten, door geologie en palaeontologie aan het licht gebracht, heeft de Schrift en de theologie dan ook niets te vrezen. Ook de wereld is een boek, waarvan alle bladzijden door Gods almachtige hand zijn geschreven. De stijd ontstaat alleen daardoor, dat zowel de tekst van het boek der Schriftuur als van dat der natuur dikwijls zo slecht gelezen en verstaan wordt."

Het is precies deze gedachte welke van den Brink als reden noemt om juist te zoeken naar een weg om het Christelijk geloof en de evolutie samen te laten gaan. De grote vraag in dit geheel is dus hoe dient er te worden geinterpreteerd? Zowel aan de zijde van het geloof als aan de zijde van de wetenschap.

De wijze waarop van den Brink dit precies doet heb ik nog niet (volledig) gelezen. Duidelijk is wel dat zoals ook van den Brink schrijft: "De werken van Gods hand en die van Gods mond kunnen nu eenmaal niet met elkaar in tegenspraak zijn" Hierbij verwijst van den Brink naar de Nederlandse geloofsbelijdenis artikel 2 en Romeinen 1:20 (waar NGB art.2 mede op gebaseerd is)

antoon

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor antoon » 16 jul 2017 12:17

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

2 De aarde was woest en leeg, en er lag duisternis over het oppervlak van de watermassa. En Gods actieve kracht bewoog zich over het oppervlak van het water.

________________________________________

3 God zei: ‘Er moet licht komen.’ Toen kwam er licht. 4 Daarna zag God dat het licht goed was, en God begon het licht te scheiden van de duisternis. 5 God noemde het licht ‘dag’, maar de duisternis noemde hij ‘nacht’. En het werd avond en het werd morgen: de eerste dag.

6 Toen zei God...

14 Toen zei God...

20 Daarna zei God....

24 Toen zei God...




God zei:,, God zei: ,, toen zei God enz.
Zo begint iedere keer een scheppings dag/periode maar let wel, pas bij vers 3, weer maakt het duidelijk dat het begin of oerknal in vers 1-2 beschreven wordt, dit maakt het weer duidelijk dat we de schrift de schrift moeten laten verklaren en we niet moeten vasthouden aan letterlijk, daar waar het symbolisch bedoelt wordt, de scheppingsdagen waren lange perioden, dit past ook beter bij onze schepper.

We moeten ons niet laten ontmoedigen en ook niet denken dat ik iemands geloof aanval, integendeel ik bouw juist op.
Of zijn we als de oude kerkvaders die aarde als midddelpunt van het heelal beschouwden, en weigerden om goed te onderzoeken en respect voor het woord te behouden.


tja na enig elkaar de bal toespelen op eigen helft door evolutionisten is het goed dat eens te beschouwen

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor dalethvav » 20 jul 2017 11:49

Interessant m.b.t. het boek van v.d. Brink kan wellicht ook dit artikel uit het RD zijn.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 20 jul 2017 12:31

dalethvav schreef:Interessant m.b.t. het boek van v.d. Brink kan wellicht ook dit artikel uit het RD zijn.
Gelezen. Maar ik begrijp niet helemaal waarom ze dit aan de orde brengen. Van den Brink schrijft toch vanuit het vertrekpunt dat de evolutietheorie waar is? Ik bedoel: Van den Brink probeert oplossingen voor problemen te geven als de evolutietheorie waar is. Van den Brink schrijft niet een biologieboek.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2017 12:39

1. Ontstaan van leven

Omdat we niet weten hoe iets is ontstaan, is het dus niet ontstaan? Sorry, maar een gebrek aan kennis is nooit bewijs voor het tegendeel. Het is een zeer interessant en vruchtbaar onderzoeksgebied waar hopelijk ooit (gauw) fraaie verklaringen uit voortkomen, maar tot die tijd zou ik het zeker geen 'bezwaar' willen noemen, hooguit een kans :-)


2. Informatie

"Er zijn geen mechanismen bekend die voor volledig nieuwe erfelijke informatie kunnen zorgen, zoals bijvoorbeeld nodig is voor het ontstaan van leven of van nieuwe levensvormen."

Dit is simpelweg onwaar. Tenzij je met 'volledig nieuwe informatie" een nieuw basepaar bedoelt. Verder, zoals veel, veel te vaak gebeurt bij creationisten, lijken ze "informatie" met "betekenis" te verwarren. Hou daar nou eens mee op!

3. Weesgenen

Blijkbaar het nieuwe toverwoord voor creationisten. Ik had er nog nooit van gehoord in ieder geval en ik probeer redelijk op de hoogte te blijven. Het zal allemaal wel zo'n vaart niet lopen met die dingen, maar ik laat me graag verrassen.

4. Weinig verandering

In lagen waarvan wordt verondersteld dat ze 425 miljoen jaar oud zijn, is DNA aangetroffen van bacteriën dat identiek is aan het DNA van nu levende bacteriën.

Da's knap, want volgens mij is DNA dat zo oud is veel te ver afgebroken om nog enigszins nuttige dingen over te kunnen zeggen. Misschien heeft de schrijver recent Jurassic Park gekeken of zo.

Maar stel dat het waar is, wat dan nog? Als de leefomgeving van de bacterie niet verandert, waarom zou het DNA dan in vredesnaam veranderen? De bacterieën zijn ten alle tijden 'optimaal fit' en veranderingen zouden dan alleen maar nadelig zijn.

"Zeer langdurige laboratoriumexperimenten met organismen die zich snel voortplanten, bevestigen dat informatie niet toeneemt en dat er geen macro-evolutie optreedt."

Leugen. Het Lenski-experiment laat zeker wel macro-evolutie zien.

5. Functieloos DNA

Is een probleem waarom? "Het grootste deel van het genoom heeft dus een functie." lijkt me een redelijke overstatement.

6. Pseudogenen

Ik zie het bezwaar niet. Sterker nog, als twee of meer soorten hetzelfde pseudogen hebben, is dat alleen maar een aanwijzing van gemeenschappelijke afstamming. Dan is hetzelfde gen namelijk maar één keer 'kapot gegaan' in plaats van twee keer op precies dezelfde manier in totaal geïsoleerde soorten.

7. Reparatiesystemen
Binnen de evolutietheorie wordt gedacht dat mutaties van het DNA de motor kunnen zijn voor verbetering en innovatie. Een dergelijke motor is echter schadelijk. Mutaties van het DNA van lichaamscellen veroorzaken tumoren en in de geslachtslijn leiden ze tot erfelijke ziekten en ernstig selectief nadeel. Gelukkig worden de duizenden mutaties die dagelijks optreden in het DNA van elke cel voortdurend gerepareerd door mutatiereparatiesystemen. Zulke reparatiesystemen kunnen niet tot stand zijn gekomen via mutaties.

Zucht. Ja, als mijn huidcellen muteren, dan is er een kans dat er een kankergezwel ontstaat. Gelukkig maakt dat voor evolutie niet uit, want daarvoor zijn alleen mutaties in de VOORTPLANTINGSCELLEN belangrijk (spermacellen en eicellen). Waarom een reparatiesysteem niet kan ontstaan door mutaties, wil ik wel eens onderbouwd zien.

8. De uitzonderlijke mens
Is een theologisch bezwaar, niet biologisch. Maar taal is blijkbaar een kernpunt. Wat doe je dan met dolfijnen die met elkaar praten?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2017 14:41

Dat mensen me trouwens niet verkeerd begrijpen... Ik zeg natuurlijk niet dat het allemaal maar simpel is. DNA is een fantastisch molecuul en fantastisch ingewikkeld. Ik heb echter nog nooit een overtuigend argument gezien waarom iets ingewikkelds niet door evolutie zou kunnen ontstaan. Het wordt altijd wel gesteld, maar verder dan de onderbuik en 'ja, maar dat is toch logisch" komt het meestal niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 20 jul 2017 18:00

Zelf vind ik deze bijdrage veel interessanter. https://www.rd.nl/opinie/wetenschap-loopt-vast-met-wonder-van-de-schepping-1.1417325

Met name onderstaand stukje:

Het punt dat ik in deze bijdrage wil maken gaat over de lastige verhouding tussen wetenschap en wonderen. Van den Brink erkent dat evolutie het bestaan van wonderen niet uitsluit. Maar wetenschappelijk bezien zijn wonderen buitengewoon lastig, omdat ze afwijken van de natuurlijke orde en daardoor buiten het bereik van onze onderzoeksmethoden liggen.

Neem als voorbeeld het eerste wonder dat Jezus verricht op de bruiloft te Kana (Joh. 2). De wijn is op en Jezus gebiedt de knechten om de zes watervaten te vullen met water. Dat doen ze. Vervolgens moeten ze het water –dat wijn is geworden– bij de ceremoniemeester brengen. Die proeft en komt tot de ontdekking dat het goede wijn is. De wijn is zelfs van betere kwaliteit dan de wijn die tot op dat moment was geschonken.

Stel nu dat een van de knechten aan de ceremoniemeester vraagt hoe oud deze wijn is of van welk jaar. De ceremoniemeester zou, afgaande op smaak, rijping, afdronk en andere kenmerken van goede wijn, tot de conclusie komen dat de wijn enkele jaren oud is. Het Bijbelse antwoord is echter totaal afwijkend, namelijk enkele minuten.

Het is te kort door de bocht om dit beeld toe te passen op het ontstaan van de aarde. En om misverstanden te voorkomen, Van den Brink zal absoluut niet twijfelen aan de echtheid van dit wonder. Maar het gaat mij om zijn benaderingswijze, en daarom kies ik dit voorbeeld.

Stel dat een monstertje van deze wijn te Kana in handen is gekomen van wetenschappers. Dat het wijn is, zal iedere biochemicus in het laboratorium bevestigen. Dat het goede wijn is, is door vinologen vast te stellen. Dat wijn die zo smaakt, normaliter enkele jaren oud moet zijn, zal geen wetenschapper betwisten. Mogelijk kan de wetenschap op basis van de verhouding van tannine, zuren en restsuikers bepalen van welk jaar en uit welke landstreek de wijn afkomstig is. Maar toch kloppen die tijdsaanduidingen niet vanwege het Goddelijke wonder.


Zoals dit stuk aan geeft zie ik de oplossingsrichting om schepping en wetenschap met elkaar te verenigen veel meer in de richting van het idee dat er wonderen gebeurt zijn bij de schepping.
Dit snoert de mond niet van degenen die onderzoek doen op het gebied van de natuurwetenschappen en het laat tegelijk Gods handelen in al zijn bewonderingswaardigheid naar voren komen.
Er zou 1 probleem kunnen zijn en dat is dat wonderen niet binnen het (natuur)wetenschappelijke systeem passen. Trouwens, voor wie is dit eigenlijk een probleem?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten

cron