Evolutietheorie

[Bambi]

Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

gravo

Meet yourself and your friends.
viewtopic.php?f=2&t=27714&p=2063872#p2063872
viewtopic.php?f=2&t=27714&p=2063903#p2063903

[Johan100]

Die eerste zin van mij heb ik weggehaald die je geqoute hebt, dat was wat minder tactisch

Je reageert alleen maar om te reageren.

Hoezo dat nou weer?

[Bambi]

Je reageert alleen maar om te reageren. Als ik zeg dat ikzelf in wezen Adam ben, dan betekent het dat ik Adam heel goed ken. Maar deze bevindelijke taal ondersteunt ook precies mijn punt: ik ken geen historische Adam, ik ken een geestelijke Adam, die een teken, een symbool, een beeld is van de zondige mens. Wij zijn allen in Adam gevallen. Dat wil niet zeggen dat Adam als historische figuur alle zonden heeft gedaan en wij niets, maar dat wil zeggen dat ik, net als Adam, net als alle mensen een zondaar ben. In Adam zijn alle mensen begrepen. Dat is dus per definitie iets dat de historie overstijgt.

Is het mogelijk om de historische Adam te kennen? Als jij weet waar Adam woont, ga ik zeker een keer langs (ik woon in de buurt van Rotterdam). Ik zou graag eens met hem op de koffie. Welke taal spreekt die Adam eigenlijk? Interessante vraag. Spreekt hij Paradijs of Edens? Dat zou met recht een historische ontmoeting zijn.

Nee joh, van Adam is de vaststelling dat hij historisch is toch van veel minder belang, dan de grote betekenis die hij als type van de geschapen mens is geworden?
Voor mij is het een Bijbel-figuur. Niks meer, niks minder.

gravo

Als de eerste Adam niet gegeten had van die vrucht, waren wij nog met zijn allen in het paradijs geweest, maar doordat hij er wel van at, zijn wij nu net zo zondig als hij, dus ja, wij zijn door hem, zo zondig als hem

[gravo]

(...) Hoezo dat nou weer?

Omdat je veel te snel reageert. Je leest niet goed en toch heb je je antwoord al weer klaar:

Ik schrijf onder andere het volgende:
- Wij lezen de Bijbel om te ontdekken dat wij allen Adam zijn
- Wij lezen de Bijbel ook om de tweede Adam te leren kennen
- Ik weet wel wat het wil zeggen om Adam te zijn
- Ik ben zelf Adam

En dan kom jij direct met de opmerking: "...Adam niet gekend/geleerd is Christus niet begeerd!..."

Dat is toch een veel te snelle en weinig adequate reactie op wat ik zeg.
Heb ik iets van wat jij zegt ontkend dan?

Mijn hele pleidooi is om de bittere waarheid van Adam te verinnerlijken, evenals de heerlijke waarheid van Christus, de tweede Adam.
En ellende - verlossing - dankbaarheid. Reken maar dat ik die hoog heb zitten. Evenals de HC. Troostboek. Wat wil je nog meer.

Maar dat is toch helemaal niet aan de orde? Plotseling is er iets mis met mijn loyaliteit voor de HC?
Waar haal je dat vandaan?
De vraag wordt ook zo cynisch gesteld:"Je stond toch achter de Heidelberger Catechismus?" (bedoeld wordt: niet dus!)

Wat beoog je met deze houding?

Het riekt mij teveel naar: gravo reageert...kan niet goed zijn...dus...nu meteen....lik op stuk.....maakt niet uit hoe!
En dan is het weinig inhoudelijk en erg pamflettistisch.

Het zal me overigens niet beletten om gewoon te blijven posten.
Want ik denk dat mijn bijdragen voor veel mee-lezers wel van belang zijn.
En dat is toch een ander publiek dan "strijders in de frontlinie" om het ook eens te chargeren.

gravo

[Johan100]

Maar dat is toch helemaal niet aan de orde? Plotseling is er iets mis met mijn loyaliteit voor de HC?
Waar haal je dat vandaan?
De vraag wordt ook zo cynisch gesteld:"Je stond toch achter de Heidelberger Catechismus?" (bedoeld wordt: niet dus!)

Wat beoog je met deze houding?

Het riekt mij teveel naar: gravo reageert...kan niet goed zijn...dus...nu meteen....lik op stuk.....maakt niet uit hoe!

Ho ho, dat vul jij in hé! Ik geloof niet dat ik het heel cynisch bedoelde.

Maar ja, ik herinner me dat je de H.C. verdedigde, maar goed, dan moet dat ook wel uit je praat blijken dat je er echt achter staat. Anders zie ik al je sermoenen als niet meer dan holle retoriek. Maar ja, de H.C, maakt niet zalig.

Maar goed, ellende, verlossing, dankbaarheid. Daar sta ik toch wel achter.

Maar je schrijft veel en of de meelezers er nu echt wat aan hebben? Gedeeltelijk schrijf je mooie stukjes, maar je doet vaak zo zweverig en breedsprakig.

Als ik vraag 'geloof je nu in een zesdaagse schepping?' of 'heeft Adam echt bestaan denk je?' krijg ik hele zweverige lange reacties. Filosofische holler retoriek. Je spreekt breed, maar zegt eigenlijk weinig. Dat is mijn mening. Je hebt een hekel aan multiple choice vragen? Sommige vragen kun je alleen met ja en nee beantwoorden.

[Mortlach]

Als de eerste Adam niet gegeten had van die vrucht, waren wij nog met zijn allen in het paradijs geweest,

Is dat zo? Er was immers geen dood en die was er dan waarschijnlijk ook nooit gekomen. Ook de opdracht "gaat heen en vermenigvuldigt u" is volgens mij van na de zondeval. Er valt dus net zo veel voor te zeggen dat als Adam niet van die vrucht gegeten had, de mensheid anno 2017 nog steeds maar zou bestaan uit 2 personen.

[Bambi]

Is dat zo? Er was immers geen dood en die was er dan waarschijnlijk ook nooit gekomen. Ook de opdracht "gaat heen en vermenigvuldigt u" is volgens mij van na de zondeval. Er valt dus net zo veel voor te zeggen dat als Adam niet van die vrucht gegeten had, de mensheid anno 2017 nog steeds maar zou bestaan uit 2 personen.

Dat dacht ik ook eerst maar dat is niet zo, na de zondeval zou het pijn gaan doen om kinderen te baren, maar voor de zondeval zei God dit

Genesis 1

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

[sjaqi]

1. Opmerkelijk is wel dat daar in Deuteronomium 5, bij de herhaling van de wet, niets over staat:

Volgens mij is de tekst zoals deze in exodus staat de letterlijke wetstekst zoals God deze op de Sinaï heeft uitgesproken. In Deuteronomium spreekt Mozes tot het volk Israël en brengt hun de tien geboden in herinnering. De strekking van het 4e gebod is onder andere dat Gods grote daden op deze dag herdacht dienen te worden. In Exodus wordt de schepping hierbij aangehaald en in Deuteronomium de uittocht uit Egypte. Zo vullen Exodus en Deuteronomium elkaar aan.

2. Hoe letterlijk neem je het 5e gebod?

Voor de uitleg van het 4e gebod lijkt mij dit niet relevant.

Of beide teksten zijn in afhankelijkheid van elkaar ontstaan: het scheppingsverhaal met de structuur van 6 dagen arbeiden en de 7e dag rust wordt gebruikt om de wet te legitimeren.

Exodus 20:11 geeft dit volgens mij duidelijk aan. De 7e dag is een rustdag omdat God zelf na 6 dagen scheppingsarbeid op de 7e dag heeft gerust.
Wat ik zo treffend vind is dat de tekst van de tien geboden de enige tekst is die door Gods hand Zelf op twee stenen tafelen is geschreven. De rest van de Bijbel is allemaal door middel van inspiratie op schrift gesteld.

Met de visie dat de bijbel een boek met verzamelde verhalen is verliest de bijbel toch een deel van het gezag als zijnde Gods woord?
De bijbel heeft toch een bepaalde authoriteit? Niet om het boek zelf maar omdat het Gods woord is?

Dan moet je eerst definiëren hoe je dat ziet

Ik denk dat je hiermee wel de kern raakt van de verschillen in visie op de schepping tussen christenen. Hoe zie je de schrift? Hoe zie je de inspiratie van de schrift? En daarmee dus ook welke autoriteit heeft de bijbel?
Als we de autoriteit van de bijbel in twijfel gaan trekken en onderschikt gaan maken aan wat de mens passend kan krijgen in zijn gedachten dan gaat de deur volgens mij wijd open voor de tijdgeest. En de tijdgeest is niet bepaald afkomstig van de Heilige Geest.

Ik begrijp dat je troost kunt vinden in de gedachte dat iets echt is gebeurd. Maar ik zou het gevaarlijk vinden om je geloof af te laten hangen van een bewijs of bevestiging dat een Bijbels verhaal ook historisch is.
De werkelijkheid is dat we dat namelijk niet weten. Dus we zijn aangewezen op geloof. Je kunt vast geloven dat de Bijbelse verhalen geheel en al historisch zijn. Je kunt ook geloven dat dat niet zo is.
Voor mij persoonlijk maakt dat niet zoveel uit. Juist omdat we daar geen definitief uitsluitsel over kunnen krijgen, wil ik het niet tot het meest ultieme of allesbepalende uitgangspunt maken.

Het zou inderdaad gevaarlijk zijn om je geloof af te laten hangen van een bewijs dat een Bijbels verhaal ook historisch is. Wie gaat dat anno 2017 namelijk bepalen dat iets uit de Bijbel historisch correct is? Dat zal dan toch de mens moeten doen, als dit menselijke bewijs dan de zekerheid van mijn geloof gaat bepalen dan gaat er inderdaad iets mis.

Ik sluit me aan bij je visie dat de Bijbel in de eerste plaats een boek is dat gelooft dient te worden. Sterker het doel van de bijbel is om datgene tot ons te laten komen wat van nut is voor onze zaligheid.
Maar de Bijbel is naar mijn mening wel een boek dat in zijn geheel de waarheid is. Daarom zouden we volgens mij ook geen recht doen aan de Bijbel als we de in de Bijbel genoemde historische zaken aan de kant zouden schuiven. En ja de in de Bijbel vermelde historiën hebben een doel, namelijk om ons mensen Gods heilsplan te openbaren. Maar het is dan ook niet juist om alleen maar dit doel over elke geschiedenis heen te plakken. In de eerste plaats zijn de geschiedenissen beschrijvingen van datgene wat er heeft plaats gevonden. In de Bijbel zijn dan misschien niet alle feiten die op dat moment hebben plaatsgevonden vermeld. Nee, dat is niet het doel van de Bijbel. Maar dit verminderd de historiciteit van de beschreven geschiedenissen niet.

Ik lees dat je Jezus als historisch figuur erkent, deze Jezus heeft het volgende over de de toen bekende Schriften gezegd:

Johannes 5:46 en 47
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

Volgens mij is het in dit topic juist zeer relevant hoe we de Bijbel opvatten. Als we de historiciteit van de geschiedenissen in de Bijbel niet erkennen word de Bijbel een puur geestelijk boek. Daarmee verdwijnen de in de Bijbel beschreven wonderen naar de marge, deze komen op zijn minst onder druk te staan.
De schepping zie ik als een door wonder door God verricht, net als de opstanding van Jezus uit de dood.
De Bijbel is er duidelijk over dat de schepping in 6 dagen is geschied net als dat de Bijbel er duidelijk over is dat Jezus is opgestaan. Jezus zelf bevestigd ook de historiciteit van zijn opstanding en van de Schriften van Mozes.

Zoals ik hierboven ook schreef zit er onder deze historische laag nog een rijkdom aan andere betekenis lagen. Maar deze andere betekenis lagen mogen volgens mij niet de historische laag verdrijven.
Ik merk wel dat Gravo de, laat ik het de geestelijke laag noemen, op de juiste waarde weet te schatten. Daar kan ik mij dan ook volledig bij aansluiten.
Zeker ook dat je jezelf een Adam noemt en dat je juist in die tweede Adam het leven ervaart, voor mij persoonlijk is deze geloofskennis dan ook de diepste drijfveer om God als God te erkennen en gelovig te volgen, en Zijn Woord als Zijn Woord te geloven. Dan wordt ik als mens heel klein en God zo groot.
De wetenschap kan met deze overtuigingen niets, maar dit geloof laat ook geen ruimte voor opvattingen van wetenschappers die strijden met Gods Woord. Dan kunnen alle theorieën wetenschappelijk dichtgetimmerd zijn, ze zullen nooit de waarheid van God en Zijn Woord kunnen verdringen.

[Mortlach]

Dat dacht ik ook eerst maar dat is niet zo, na de zondeval zou het pijn gaan doen om kinderen te baren, maar voor de zondeval zei God dit

Ja, correct, dat had ik even niet helemaal helder. Ik dacht echt dat dit pas na Noach kwam.

[StillAwake]

Het is nog grappiger als je beseft dat giraffen een veel te korte nek hebben. De meeste dieren kunnen namelijk gewoon met hun hoofd bij de grond terwijl ze rechtop staan. Een giraf kan dat niet, en die moet dan ook een bijzonder ongemakkelijke (en gevaarlijke) positie innemen elke keer dat ze een slokje water willen drinken.

Dat van die zenuw is trouwens makkelijk te verklaren. Vissen hebben diezelfde zenuw namelijk tussen hersenen en kieuwen, en vissen hebben geen nek, dus dat dat ding bij hen om de aorta loopt is helemaal geen probleem.

De nek van de giraffe is juist precies lang genoeg. Precies tot aan de kop.

[gravo]

(...)Het is nog grappiger als je beseft dat giraffen een veel te korte nek hebben. De meeste dieren kunnen namelijk gewoon met hun hoofd bij de grond terwijl ze rechtop staan. Een giraf kan dat niet, en die moet dan ook een bijzonder ongemakkelijke (en gevaarlijke) positie innemen elke keer dat ze een slokje water willen drinken.(...)

Een sterk staaltje van survival of the not so fittest.

gravo

[Johan100]

De nek van de giraffe is juist precies lang genoeg. Precies tot aan de kop.

Haha! Goeie!

Johan

[Mortlach]

Een sterk staaltje van survival of the not so fittest.

gravo

Tja, het is natuurlijk best interessant om uit te zoeken waarom de voordelen blijkbaar toch opwegen tegen de nadelen.

[Mortlach]

Onder het kopje "Zo ver zijn we tegenwoordig dus al": Het is wetenschappers gelukt video-opnamen te maken van een enkel DNA-molecuul dat zich vermenigvuldigt. En dat werkt blijkbaar toch behoorlijk anders dan we dachten. Niet heel vreemd, want tot nu toe moesten we het doen met de interpretatie van kristallografie-foto's. Ik ben echt benieuwd wat ze allemaal van die opnamen weten op te steken.

https://www.sciencealert.com/dna-replic ... we-thought

De video is voor ons leken wat weinig spectaculair, maar is dus voor de wetenschap baanbrekend.

[Pcrtje]

Een interessante bijdrage van prof. Gijsbert van den Brink in het ND over zijn nieuwe boek. Hier is het artikel. Reacties?