Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 29 mar 2017 14:07

Pcrtje schreef:De mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen wel degelijk een bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder; dat komt namelijk omdat de overeenkomsten tussen deze chromosomen bijzonder groot zijn én omdat de overeenkomsten tussen mensen en een willekeurig ander dier veel kleiner.


Die overeenkomst is er, die in vergelijking met andere dieren sterker is. Maar dat bewijst toch niet dat mensen en chimpansees afstammen van een gezamenlijke voorouder? Een watermeloen bestaat voor 95% uit water, een wolk voor 100%. Hebben zij een gemeenschappelijke voorouder?

Pcrtje schreef:Bewijzen doet met in de wiskunde; in de natuurwetenschappen moet men het doen met sterke aanwijzingen en correlaties. (Dat heb ik je in een van mijn vorige berichten uitgelegd.) Er zijn echter, in tegenstelling tot hetgeen jij beweert, wel degelijk heel sterke aanwijzingen voor de evolutietheorie. Dat zijn geen sluitende bewijzen, maar dat maakt niet uit want die zijn er ook niet voor de zwaartekrachttheorie of enige andere theorie.

Wanneer jij zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is zullen alle wetenschappers jou gelijk geven. Maar dat zullen ze ook doen als het gaat om de zwaartekrachttheorie: die is ook niet te bewijzen.


Hier wordt door verschillende fanatiekelingen de macro-evolutie verdedigd alsof het een bewijzen theorie is. Dat heb je juist, want het is niet bewezen. De zwaartekrachttheorie is ook niet bewezen, dat klopt, maar die theorie is ook niet strijdig met de Bijbel (behalve dan de hemelvaart).

Pcrtje schreef: 't Is maar hoe je 't bekijkt. Het is in ieder geval niet degeneratie in de zin van die Peter Scheele bedoelt. (En ik vermoed dat jij daarop doelt.)

Waarom stel je deze vraag trouwens niet over mijn andere voorbeeld? In dat geval is het namelijk overduidelijk geen degeneratie.


Het is dan hoe je degeneratie formuleert. Voor macro-evolutie is generatie nodig, anders kan iets niet evolueren (van vin naar poot bijvoorbeeld). Voor zover ik weet is generatie, mutatie buiten beschouwing gelaten, niet aangetoond.

Pcrtje schreef: Ja, dat mag. En ja, ik geloof hem op z'n woord. Maar dat betekent niet voor mij dat ik krampachtig een dilemma moet creëren. Ik denk dat dit niet letterlijk verstaan moet worden, evenals ik niet denk dat God werkelijk handen heeft en dat de passages over 'de hand Gods' niet-letterlijk zijn. Ik denk dat Genesis 1 een Bijbelpassage is die vergelijkbaar is met een psalm.


De tekst die ik citeerde “want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is” is een citaat uit de mond van God zelf. Waarom zou Hij liegen over hoe Hij de Schepping heeft gemaakt? Hij zegt “in zes dagen”. Ook Jezus is daarop nooit teruggekomen. Voor God is het niet nodig om Zijn Schepping in zes dagen te doen, of in die volgorde. Maar het is wel zaak dat Hij Zich aan Zijn woord houd. Hoe kan jij er dan op vertrouwen dat Hij jou redt van alle zonden, de dood en de eeuwige ondergang, als blijkt dat Hij de Schepping in zes dagen niet zo gedaan heeft?

Ik lees de tekst in de grondtaal, om in ieder geval beter te begrijpen wat er nu staat. Want vertalingen zetten je weleens op het verkeerde been. Scheppen bijvoorbeeld is niet noodzakelijkerwijs “ex nihillo”. We weten niet eens welke handeling er nu bij hoort, want het woord voor scheppen wordt elders gelijktijdig gebruikt met “doen”, “maken”, “formeren”, “zeggen” en “spreken”. Van al deze dingen kunnen we een handeling voorstellen, maar van “scheppen” niet. Dus wat is het “scheppen”?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 29 mar 2017 15:01

De tekst die ik citeerde “want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is” is een citaat uit de mond van God zelf.
Dat lijkt me een aanvechtbare stelling.
Ten eerste is er een principieel punt dat elke weergave van God in mensentaal een accommodatie is.
Ten tweede komt het regelmatig voor in de Bijbel dat uitspraken twee of meer keer voorkomen in verschillende versies. Kennelijk vonden de Bijbelschrijvers het niet zo nodig te hangen aan letterlijke citaten.
Ten derde hebben we een alternatieve versie van de tien geboden waaruit de geciteerde tekst afkomstig is. Daarin komt deze uitspraak niet voor. De motivering van het sabbatsgebod is daar anders. De eenvoudigste verklaring hiervoor is dat de Tien geboden/woorden/whatever een literaire geschiedenis hebben. Oftewel: het is een menselijke weergave van Gods spreken.
Dit soort overwegingen waren aan de kerkvaders bijvoorbeeld niet onbekend. Je ziet dan ook wel dat ze een directe rede opvatten als een stijlfiguur, waarbij een personage woorden in de mond worden gelegd.
Dus zeggen dat de geciteerde woorden uit de mond van God zelf komen, is nogal problematisch. Je zou het zelfs als blasfemisch kunnen zien, want God heeft helemaal geen mond.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 29 mar 2017 15:26

Pcrtje schreef:De mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen wel degelijk een bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder; dat komt namelijk omdat de overeenkomsten tussen deze chromosomen bijzonder groot zijn én omdat de overeenkomsten tussen mensen en een willekeurig ander dier veel kleiner.
Arco schreef:Die overeenkomst is er, die in vergelijking met andere dieren sterker is. Maar dat bewijst toch niet dat mensen en chimpansees afstammen van een gezamenlijke voorouder? Een watermeloen bestaat voor 95% uit water, een wolk voor 100%. Hebben zij een gemeenschappelijke voorouder?
Dat is appels met peren vergelijken. Wolken brengen geen watermeloenen voort en andersom evenmin. Wat we wel waarnemen is dat mensen, dieren en planten zich voortplanten en dat de nakomelingen daarvan (op enkele uitzonderingen na) een andere compositie van het genetische materiaal hebben dan hun verwekkers. Die verschillen kunnen we vergelijken.

Heel simpel voorbeeldje:

Jij zult genetisch gezien meer overeenkomsten met jouw broers en zussen hebben (indien je die hebt, uiteraard) dan ik overeenkomsten heb met jouw broers en zussen. Het is in die zin aannemelijk te veronderstellen dat jij een gemeenschappelijke voorouder hebt gehad met jouw broeders en zusters, namelijk jouw ouders. Op dezelfde manier zijn wij ook verwant, maar dan zullen we (waarschijnlijk) een behoorlijk stuk terug in de tijd moeten gaan. De verschillen tussen mensen en primaten zijn veel kleiner dan tussen mensen en vissen, bijvoorbeeld. Het is in die zin goed mogelijk dat er één gemeenschappelijke voorouder (of een groep voorouders) is waar zowel mensen als primaten van afstammen, maar vissen niet. Dit is het idee in een notendop.

Omdat watermeloenen geen wolken voortbrengen is het ook niet redelijk te veronderstellen dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. (Het is overigens wel degelijk mogelijk dat een aantal H2O-moleculen in de watermeloenen in mijn achtertuin oorspronkelijk uit een wolk gezeten hebben, maar dat terzijde.)

Er is ook nog een ander probleem met de vergelijking die je schetst. DNA bevat informatie en die informatie is de rangschikking van de baseparen in een bepaalde volgorde. Die rangschikking kan veranderen, gedupliceerd worden, doorgegeven worden, enzovoorts, enzovoorts. Voor zover ik weet - ik ben geen natuurkundige - is het water in wolken niet op een bepaalde manier gerangschikt die vergelijkbaar is met de rangschikking van basen in DNA. Die rangschikking wordt ook niet doorgegeven, wordt niet gedupliceerd, enzovoorts. De vergelijking die je schetst is niet een goede analogie voor de manier waarop er overeenkomsten te zien zijn in DNA.

Pcrtje schreef:Bewijzen doet met in de wiskunde; in de natuurwetenschappen moet men het doen met sterke aanwijzingen en correlaties. (Dat heb ik je in een van mijn vorige berichten uitgelegd.) Er zijn echter, in tegenstelling tot hetgeen jij beweert, wel degelijk heel sterke aanwijzingen voor de evolutietheorie. Dat zijn geen sluitende bewijzen, maar dat maakt niet uit want die zijn er ook niet voor de zwaartekrachttheorie of enige andere theorie.

Wanneer jij zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is zullen alle wetenschappers jou gelijk geven. Maar dat zullen ze ook doen als het gaat om de zwaartekrachttheorie: die is ook niet te bewijzen.


Arco schreef:Hier wordt door verschillende fanatiekelingen de macro-evolutie verdedigd alsof het een bewijzen theorie is. Dat heb je juist, want het is niet bewezen. De zwaartekrachttheorie is ook niet bewezen, dat klopt, maar die theorie is ook niet strijdig met de Bijbel (behalve dan de hemelvaart).
Het woordje bewijzen is dubbelzinnig. Strikt genomen kan men wetenschappelijke theorieën niet bewijzen, maar in de volksmond spreekt men wel degelijk over het bewijzen van wetenschappelijke theorieën. Dat veroorzaakt verwarring.

Dus als je zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is heb je tot op zekere hoogte gelijk: in de strikte zin des woords is de evolutietheorie niet bewezen. (Evenals geen enkele wetenschappelijke theorie bewezen kan worden.) Maar als je de 'lossere' betekenis van bewijzen gebruikt dan kunnen we wel degelijk zeggen dat de evolutietheorie een bewezen theorie in de biologie is (evenals men in de volksmond spreekt over het bewezen feit dat zwaartekracht bestaat, bijvoorbeeld).

De fanatiekelingen die je noemt zullen waarschijnlijk allemaal toegeven dat de evolutietheorie niet bewezen is in de strikte zin des woords, maar wel dat ze bewezen is evenals we dat zeggen van zwaartekracht.

Arco schreef:Het is dan hoe je degeneratie formuleert. Voor macro-evolutie is generatie nodig, anders kan iets niet evolueren (van vin naar poot bijvoorbeeld).
De termen 'generatie' en 'degeneratie' zijn nog niet goed afgebakend. Wat bedoel je hier precies mee? Kun je een definitie geven?

Arco schreef:Voor zover ik weet is generatie, mutatie buiten beschouwing gelaten, niet aangetoond.
Als jij nou een goede definitie geeft, dan zal ik kijken of ik een voorbeeld kan vinden waarin er sprake is van degeneratie en een voorbeeld van generatie.

Pcrtje schreef: Ja, dat mag. En ja, ik geloof hem op z'n woord. Maar dat betekent niet voor mij dat ik krampachtig een dilemma moet creëren. Ik denk dat dit niet letterlijk verstaan moet worden, evenals ik niet denk dat God werkelijk handen heeft en dat de passages over 'de hand Gods' niet-letterlijk zijn. Ik denk dat Genesis 1 een Bijbelpassage is die vergelijkbaar is met een psalm.
Arco schreef:De tekst die ik citeerde “want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is” is een citaat uit de mond van God zelf. Waarom zou Hij liegen over hoe Hij de Schepping heeft gemaakt? Hij zegt “in zes dagen”.
Dit vind ik veel te zwartwit; een vals dilemma. Jij geeft twee keuzemogelijkheden: dat alles wat God zegt absoluut historisch-wetenschappelijk waar is óf dat God liegt. Ik denk geen van beide. Als er staat dat God met Zijn hand iemand sloeg, dan betekent dat toch ook niet dat God ófwel een hand heeft ófwel liegt over Zijn lichaam?

Als er staat dat God iets met Zijn hand doet betekent dat niet dat Hij handen heeft! Dat betekent dat hij bepaalde dingen kan doen die wij met onze handen kunnen. Zoals ik al zei: ik lees genesis 1 op dezelfde manier als de manier waarop ik een psalm lees. Dat doet op generlei wijze afbreuk aan mijn beeld van God of de Bijbel.

Ik vind het jammer dat een aantal orthodoxe christenen krampachtig hiermee omgaan en dilemma's creëren. Dat hoeft helemaal niet. Een dergelijk dilemma werd een aantal eeuwen geleden ook gecreëerd toen men de heliocentrische theorie kwam. (Deze theorie is overigens niet bewezen in de strikte zin des woords, maar er is een enorme berg sterke aanwijzingen die deze theorie bewijzen in de 'volksmondzin' des woords.) In de Bijbel staat dat de aarde een platte schijf is met een koepel en pilaren enzo en dat de aarde het middelpunt is waar de zon omheendraait. Nu we hebben ontdekt dat dat onjuist is, is de conclusie toch niet dat God gelogen heeft?

Luther, bijvoorbeeld, was fel gekant tegen het heliocentrische model. Hij maakte Copernicus voor idioot uit omdat "duidelijk in de Schrift staat dat..." Op een vergelijkbare manier reageert mijns inziens een aantal orthodoxe christenen op eenzelfde manier richting de evolutietheorie. Dat is jammer en laat zien dat men nog niet van de geschiedenis geleerd heeft. Op den duur zal de evolutietheorie wel geaccepteerd worden hoor, dat heeft wat tijd nodig.

Arco schreef:Ook Jezus is daarop nooit teruggekomen.
Dat hoefde Hij ook niet. Er was immers tussen het schrijven van Genesis en het leven van Jezus nog geen biologisch-wetenschappelijk onderzoek gedaan.

Arco schreef:Voor God is het niet nodig om Zijn Schepping in zes dagen te doen, of in die volgorde. Maar het is wel zaak dat Hij Zich aan Zijn woord houd. Hoe kan jij er dan op vertrouwen dat Hij jou redt van alle zonden, de dood en de eeuwige ondergang, als blijkt dat Hij de Schepping in zes dagen niet zo gedaan heeft?
Augustinus, de grote kerkvader, geloofde niet dat de Schepping in zes dagen geschiedde. Calvijn en Philo van Alexandrië, om nog twee voorbeelden te geven, dachten dat ook niet. Toch waren zij door en door orthodox. Waarom zouden jij en ik dat dan niet kunnen?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 29 mar 2017 21:49

Arco schreef:Dat doet mij denken, namelijk dat voor het overgrote deel van de dieren de voortplanting is geregeld middels paren. In de sprookjes van macro-evolutie wordt verteld dat het leven zich ontwikkelde van een simpel naar meer complex wezen. Maar daarbij komt maar heel weinig, vrij wel nooit, ter sprake dat niet één wezen zich telkens door moet evolueren, maar ook diens paringspartner. Anders heel die evolutie niet zoveel nut.


Nee. Als een gazelle met een gemuteerd gen net iets harder kan rennen, hoeft de partner dat gen niet ook te hebben; dat is net het mooie van geslachtelijke voortplanting.

Dat is niet zo moeilijk, lees de Bijbel!


Ik loop altijd vast in de geslachtsregisters! pagina's gaat dat maar door en het is allemaal Gods woord dus allemaal belangrijk voor mijn heil, neem ik aan...

Voor zover ik de artikelen gelezen heb, concludeer ik dat je enigszins heb voldaan aan het eerste deel van mijn vraag. Toch gaat het artikel “Gene fusions” meer over de onderzoeksgeschiedenis, de toepassingen en verwachtingen, maar niet over het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Evenzo het wiki-artikel, die gaat niet over het bewijs voor macro-evolutie.


je vroeg om bewijs dat genen kunnen fuseren. Dat gaf ik je. Grappig dat je vervolgens de doelpaaltjes verplaatst.

Nee, je roept dat er vermoedens en verwachtingen zijn, die op grond van macro-evolutie zowel als uitgangspunt geldt en als conclusie.


geen idee wat je hiermee bedoelt. Zo'n beetje: "Het is waar omdat God het zegt, en God zegt het omdat het waar is"

Dus kan ik concluderen dat voor de ontwikkeling van antibiotica geen gevolg is wetenschappelijk onderzoek op basis van macro-evolutie.


Lees die zin zelf effe na en herschrijf hem dan even grammaticaal correct.

Wil jij dan eens aantonen dat bij kopiëren de informatie toeneemt (verbeterd)? Wil jij aantonen dat mutaties voor een nieuwe functie zorgt?


Kijk, dit vind ik nou leuk, want het geeft me een kans een en ander uit te leggen.

Wat is informatie precies? Het lijkt me dat je dat niet helemaal helder voor ogen hebt. Informatie vermindert de onzekerheid van een systeem. In een binair systeem heeft elke 'plek' 2 mogelijke waarden, namelijk 0 of 1. Een plek in een binair systeem bevat daarom 1 bit aan informatie.

2 plekken bevat dus 2 bit aan informatie. of daar nu 00, 01, 10 of 11 staat, het is allemaal 2 bit aan info.

Nu een stukje zaalparticipatie:
Ga naar notepad op je PC, maak een nieuw bestandje aan en voer 0000 in. Sla op als platte tekst op je bureaublad, ga naar eigenschappen en kijk naar de bestandsgrootte: 4 bytes.

Nieuw bestandje: tekst: 1111. Opslaan, controleren. Weer 4 bytes. Exact evenveel informatie dus.

Nu voer je 00001 in. 5 bytes aan informatie. Een hele byte extra. Maar is deze informatie "beter"? Ik hoop dat ondertussen duidelijk is dat het hele uitgangspunt (meer info = beter) niet werkt.

Maak een nieuw bestandje aan en voer 31 willekeurige tekens in. Opslaan, controleren. 31 bytes aan informatie.

Volgende bestandje: Tekst: "Arco begrijpt wat informatie is" Dit bestand bevat exact 31 bytes aan informatie. Precies evenveel als de willekeurige tekenreeks. Toch is er verschil in deze twee reeksen. Maar dat is dus niet de hoeveelheid informatie. Nee, in dit geval betekent de eerste reeks niks en de tweede wel.

Laatste bestandje: Tekst: "Mortlach begrijpt wat informatie is" Deze reeks bevat 35 bytes aan informatie, maar het zijn niet de 4 extra bytes die deze reeks beter maken dan de vorige, maar het feit dat de betekenis van deze reeks beter overeenkomt met de werkelijkheid dan de vorige.

Zo werkt het met DNA ook. Elke plek in een DNA-reeks heeft 4 mogelijkheden: A, C, G of T en bevat dus 2 bit aan informatie. De reeks AAAAA en CGCTA bevatten allebei 10 bits. Welke reeks is 'beter'? geen idee. Dat is aan de bits niet af te leiden; je zult moeten kijken wat ze DOEN.

Stel je een reeks voor. laten we CGCTAAAGT nemen (18 bits)en dat dit in een cel codeert voor een eiwit dat dient als enzym om een bepaalde reactie met een factor van 3 te versnellen. Stel dat er een mutatie optreedt en de reeks verandert in AGCTAAAGT en dat dit de vorm van het eiwit zo aanpast dat het enzym de reactie nu 300 keer versnelt. Is dit 'beter'? Ja, maar komt dat door de informatie? Nee, want beide reeksen zijn 18 bit.

Voor een voorbeeldje kun je je eens inlezen in 'nylonase'; dankzij een frameshift-mutatie hebben bacteriën in afvalwater van een nylonfabriek in Japan geleerd hoe je nylon kunt verteren voor energie. Je leest DNA altijd in blokjes van 3 basen, zogenaamde codons, en bij een frameshift mutatie verschuift dat leesvenster dus met 1 'vakje' In plaats van ... AGC TAA AGT ... leest de cel ineens ...A GCT AAA GT... De informatiehoeveelheid is identiek; zelfs elke vakje is identiek, en toch kan zo'n bacterie zichzelf ineens van energie voorzien door nylon af te breken.

TL;DR: Informatie is niet hetzelfde als betekenis

Dat verneem ik graag van je, maar voel je niet verplicht om mij hierover terug te koppelen.


Niet zo bescheiden. Als er wat gebeurt, ben je echt de eerste die het hoort, belooft!

Prima te verklaren volgens de kinetische gastheorie en een schokgolf.


Goed, giet die theorie dan even in termen van informatie en reductie van onzekerheid (zie boven).

Fossielen zijn geen miljoenen jaren oud, dat is echt lariekoek.


inderdaad, sommigen zijn zelfs een miljard jaar of meer oud. Of denk je echt dat er T-rexxen in het paradijs hebben rondgescharreld, knagend op boomblaadjes?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 30 mar 2017 16:27

Cicero schreef:Dat lijkt me een aanvechtbare stelling.
Ten eerste is er een principieel punt dat elke weergave van God in mensentaal een accommodatie is.
Ten tweede komt het regelmatig voor in de Bijbel dat uitspraken twee of meer keer voorkomen in verschillende versies. Kennelijk vonden de Bijbelschrijvers het niet zo nodig te hangen aan letterlijke citaten.
Ten derde hebben we een alternatieve versie van de tien geboden waaruit de geciteerde tekst afkomstig is. Daarin komt deze uitspraak niet voor. De motivering van het sabbatsgebod is daar anders. De eenvoudigste verklaring hiervoor is dat de Tien geboden/woorden/whatever een literaire geschiedenis hebben. Oftewel: het is een menselijke weergave van Gods spreken.
Dit soort overwegingen waren aan de kerkvaders bijvoorbeeld niet onbekend. Je ziet dan ook wel dat ze een directe rede opvatten als een stijlfiguur, waarbij een personage woorden in de mond worden gelegd.
Dus zeggen dat de geciteerde woorden uit de mond van God zelf komen, is nogal problematisch. Je zou het zelfs als blasfemisch kunnen zien, want God heeft helemaal geen mond.


1) De belichaming van God, hetzij door beeldspraak, hetzij door Jezus Christus in het vlees, is zeker een vernedering naar menselijk niveau. Echter, nergens in de Bijbel wordt daar radicaal vanaf gestapt. God is geest, maar daardoor geen ongevormde samenstelling. Wanneer Jezus plotseling bij Zijn leerlingen verschijnt en voor hun ogen voedsel nuttigt, tekent dat wij geen flauw idee hebben over wat het Goddelijke lichaam is. Wat ik wel weet is dat de mens naar het evenbeeld en gelijkenis is geschapen. Daardoor hebben we iets weg van God, al is het maar schaduwachtig.

2) Tekstuele variaties zijn er zeker, maar daardoor veranderd de kern van de zaak niet. Nergens wordt afstand gedaan van God als Schepper van de hemelen en de aarde, dat er toch meer of minder scheppingsdagen waren of dat de wereld anders tot stand is gekomen.

3) Het is inderdaad typisch dat de Tien Woorden twee verschijningsvormen kent. De tekst, waarvan we weten dat die in steen gegrift stond (of nog staat), die kent variaties. Maar ook dan is de kern van de zaak nog niet verschillend. Verschillend gemotiveerd, maar niet verschillend in de kern.

Toch wil ik wel zeggen dat er niet de indruk moet zijn dat de Bijbel een samenraapsel van teksten is, dat hangt aan de willekeur, grilligheid en agenda van de mens. De grondtekst van de Bijbel is geen toevallige samenloop van teksten, want er worden nog steeds meer patronen ontdekt in de tekst, waarbij elk woord en elke letter niet zomaar op een bepaalde plaats in de tekst staat. Woordverbanden, paronomasiën, acroniemen, ELS-en en andere patronen in de tekst. Al deze patronen moeten niet verheven worden tot leerstelling, maar het tekent wel de precisie van de tekst, waarbij ik zeker rekening houdt met tekstvariaties.

De kerkvaders heb ik niet zo hoog staan, vooral omdat deze eerst gestudeerd hadden aan Griekse academies, voordat zij de Bijbel gingen bestuderen. De Griekse filosofie staat vaak haaks op de leer van de Bijbel, waardoor je toch ziet dat kerkvaders op een dwaalspoor raken.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 30 mar 2017 16:28

Pcrtje schreef:Dat is appels met peren vergelijken. Wolken brengen geen watermeloenen voort en andersom evenmin. Wat we wel waarnemen is dat mensen, dieren en planten zich voortplanten en dat de nakomelingen daarvan (op enkele uitzonderingen na) een andere compositie van het genetische materiaal hebben dan hun verwekkers. Die verschillen kunnen we vergelijken.

Heel simpel voorbeeldje:

Jij zult genetisch gezien meer overeenkomsten met jouw broers en zussen hebben (indien je die hebt, uiteraard) dan ik overeenkomsten heb met jouw broers en zussen. Het is in die zin aannemelijk te veronderstellen dat jij een gemeenschappelijke voorouder hebt gehad met jouw broeders en zusters, namelijk jouw ouders. Op dezelfde manier zijn wij ook verwant, maar dan zullen we (waarschijnlijk) een behoorlijk stuk terug in de tijd moeten gaan. De verschillen tussen mensen en primaten zijn veel kleiner dan tussen mensen en vissen, bijvoorbeeld. Het is in die zin goed mogelijk dat er één gemeenschappelijke voorouder (of een groep voorouders) is waar zowel mensen als primaten van afstammen, maar vissen niet. Dit is het idee in een notendop.

Omdat watermeloenen geen wolken voortbrengen is het ook niet redelijk te veronderstellen dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. (Het is overigens wel degelijk mogelijk dat een aantal H2O-moleculen in de watermeloenen in mijn achtertuin oorspronkelijk uit een wolk gezeten hebben, maar dat terzijde.)

Er is ook nog een ander probleem met de vergelijking die je schetst. DNA bevat informatie en die informatie is de rangschikking van de baseparen in een bepaalde volgorde. Die rangschikking kan veranderen, gedupliceerd worden, doorgegeven worden, enzovoorts, enzovoorts. Voor zover ik weet - ik ben geen natuurkundige - is het water in wolken niet op een bepaalde manier gerangschikt die vergelijkbaar is met de rangschikking van basen in DNA. Die rangschikking wordt ook niet doorgegeven, wordt niet gedupliceerd, enzovoorts. De vergelijking die je schetst is niet een goede analogie voor de manier waarop er overeenkomsten te zien zijn in DNA.


Natuurlijk brengen watermeloenen geen wolken voort, en andersom. Echter ik geloof ook niet in een aapachtige voorouder van de mens. Jij denkt te kunnen redeneren dat de verschillen tussen mensen en apen zodanig klein zijn dat die overbrugbaar zijn om te veronderstellen dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar het feit dat het DNA overeenkomsten vertoond, dat bewijst op zichzelf niet dat die overeenkomsten zijn als gevolg van afstamming.

Mooi, dat je mijn broer en zus erbij haalt, maar het feit dat het DNA tussen mij en mijn broer en zus waarschijnlijk niet zoveel verschilt, betekent niet dat dat het argument is voor jouw vergelijk tussen het DNA van een mens en een aap. De verschillen tussen mij en mijn broer en zus zijn veel kleiner dan de verschillen tussen mens en aap.

Pcrtje schreef:Het woordje bewijzen is dubbelzinnig. Strikt genomen kan men wetenschappelijke theorieën niet bewijzen, maar in de volksmond spreekt men wel degelijk over het bewijzen van wetenschappelijke theorieën. Dat veroorzaakt verwarring.

Dus als je zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is heb je tot op zekere hoogte gelijk: in de strikte zin des woords is de evolutietheorie niet bewezen. (Evenals geen enkele wetenschappelijke theorie bewezen kan worden.) Maar als je de 'lossere' betekenis van bewijzen gebruikt dan kunnen we wel degelijk zeggen dat de evolutietheorie een bewezen theorie in de biologie is (evenals men in de volksmond spreekt over het bewezen feit dat zwaartekracht bestaat, bijvoorbeeld).

De fanatiekelingen die je noemt zullen waarschijnlijk allemaal toegeven dat de evolutietheorie niet bewezen is in de strikte zin des woords, maar wel dat ze bewezen is evenals we dat zeggen van zwaartekracht.


Het is pas wetenschappelijk bewezen als dit controleerbaar, herhaalbaar en meetbaar is. De zwaartekracht is voorzover de aanwezigheid bewezen, de macro-evolutie is dat niet. Dat we niet precies weten wat zwaartekracht is, dat is aan de wetenschap. Maar de macro-evolutie is een sprookje om God te kunnen negeren en de waarheid van de Bijbel te ontkrachten.

Pcrtje schreef:Dit vind ik veel te zwartwit; een vals dilemma. Jij geeft twee keuzemogelijkheden: dat alles wat God zegt absoluut historisch-wetenschappelijk waar is óf dat God liegt. Ik denk geen van beide. Als er staat dat God met Zijn hand iemand sloeg, dan betekent dat toch ook niet dat God ófwel een hand heeft ófwel liegt over Zijn lichaam?

Als er staat dat God iets met Zijn hand doet betekent dat niet dat Hij handen heeft! Dat betekent dat hij bepaalde dingen kan doen die wij met onze handen kunnen. Zoals ik al zei: ik lees genesis 1 op dezelfde manier als de manier waarop ik een psalm lees. Dat doet op generlei wijze afbreuk aan mijn beeld van God of de Bijbel.

Ik vind het jammer dat een aantal orthodoxe christenen krampachtig hiermee omgaan en dilemma's creëren. Dat hoeft helemaal niet. Een dergelijk dilemma werd een aantal eeuwen geleden ook gecreëerd toen men de heliocentrische theorie kwam. (Deze theorie is overigens niet bewezen in de strikte zin des woords, maar er is een enorme berg sterke aanwijzingen die deze theorie bewijzen in de 'volksmondzin' des woords.) In de Bijbel staat dat de aarde een platte schijf is met een koepel en pilaren enzo en dat de aarde het middelpunt is waar de zon omheendraait. Nu we hebben ontdekt dat dat onjuist is, is de conclusie toch niet dat God gelogen heeft?

Luther, bijvoorbeeld, was fel gekant tegen het heliocentrische model. Hij maakte Copernicus voor idioot uit omdat "duidelijk in de Schrift staat dat..." Op een vergelijkbare manier reageert mijns inziens een aantal orthodoxe christenen op eenzelfde manier richting de evolutietheorie. Dat is jammer en laat zien dat men nog niet van de geschiedenis geleerd heeft. Op den duur zal de evolutietheorie wel geaccepteerd worden hoor, dat heeft wat tijd nodig.


Je moet mij niet meteen in het hokje van de orthodoxe christenen stoppen, want ik denk dat ik daar niet thuishoor. Het probleem is dat veel mensen hun beeld op God baseren op een vertaling van de Bijbel. Maar wat ik doe is de grondtekst van de Bijbel te lezen, rekening houden met tekstuele verschillen. Lees daarover meer in mijn reactie op Cicero.

Ik geloof in een niet-liegende God, maar ook dat Diezelfde God echt niet iets anders laat opschrijven, dan het in werkelijkheid is. Eerder heb ik aangegeven dat wij (mensen) bij een bepaald woord een bepaalde invulling hebben. Zo gaat de gedachte rond dat het woord “scheppen” slaat op “ex nihillo”. Echter, ik heb al betoogd dat er wel wat te overwegen valt. Zonder afbreuk te doen aan de tekst, zonder te twijfelen aan de waarheid van God, stel ik ter discussie onze menselijke perceptie op het woord.

Pcrtje schreef: Dat hoefde Hij ook niet. Er was immers tussen het schrijven van Genesis en het leven van Jezus nog geen biologisch-wetenschappelijk onderzoek gedaan.


Het is maar net hoe je “ biologisch-wetenschappelijk onderzoek” definieert. Lukas was arts, waarbij hij toch wel iets meer moest weten over de biologie van de mens om als arts te kunnen handelen. Maar zoals vandaag biologisch-wetenschappelijk onderzoek wordt verricht, dat is wat anders.

Maar dit is geen reden om dan maar te twijfelen aan de kern van de boodschap. Er is voor God, voor Jezus, geen enkele reden om de waarheid van het ontstaan van de wereld te verzwijgen of te verdoezelen.

Pcrtje schreef:Augustinus, de grote kerkvader, geloofde niet dat de Schepping in zes dagen geschiedde. Calvijn en Philo van Alexandrië, om nog twee voorbeelden te geven, dachten dat ook niet. Toch waren zij door en door orthodox. Waarom zouden jij en ik dat dan niet kunnen?


Calvijn was sterk beïnvloed door Augustinus, terwijl Augustinus weer sterk beïnvloed was door Marcus Tullius Cicero. Dit vertelt mij dat ik niet zondermeer moet uitgaan van wat Calvijn en Augustinus zeiden. Philo werd ook sterk beïnvloed door de Griekse filosofie, maar stelde wel de Tien Woorden afkomstig van God.

Het lijkt me geen handige zet om bij God aan te komen met: “Nou, Augustinus zei…”. Jezus antwoordde op elke verzoeking van de tegenstander met Schrift, niet met een filosofisch gedachte van een denker.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 30 mar 2017 16:29

Mortlach schreef:Nee. Als een gazelle met een gemuteerd gen net iets harder kan rennen, hoeft de partner dat gen niet ook te hebben; dat is net het mooie van geslachtelijke voortplanting.


En dat is natuurlijk maar het halve antwoord. Dat weet je zelf ook wel.

Ik loop altijd vast in de geslachtsregisters! pagina's gaat dat maar door en het is allemaal Gods woord dus allemaal belangrijk voor mijn heil, neem ik aan...


Nou, het is wel grappig dat je dat stelt. Hier heb ik wel een aardig artikel over het geslachtsregister in Genesis 5. Een mooie heenwijzing naar Jezus = Jesjoea = Hij zal verlossen = Hij is heil.

Voor zover ik de artikelen gelezen heb, concludeer ik dat je enigszins heb voldaan aan het eerste deel van mijn vraag. Toch gaat het artikel “Gene fusions” meer over de onderzoeksgeschiedenis, de toepassingen en verwachtingen, maar niet over het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Evenzo het wiki-artikel, die gaat niet over het bewijs voor macro-evolutie.


je vroeg om bewijs dat genen kunnen fuseren. Dat gaf ik je. Grappig dat je vervolgens de doelpaaltjes verplaatst. [/quote]

Ja, ik vroeg om bewijs, met als doel om daarmee macro-evolutie te bewijzen. Maar in je artikelen wordt het niet aangehaald.

geen idee wat je hiermee bedoelt. Zo'n beetje: "Het is waar omdat God het zegt, en God zegt het omdat het waar is"


“De HEERE God is echter de Waarheid“ (Jer. 10:10). Ja, als je hierop doelt, dan heb je gelijk.

Lees die zin zelf effe na en herschrijf hem dan even grammaticaal correct.


אין בעיה

Dus kan ik concluderen dat de ontwikkeling van antibiotica geen gevolg is van wetenschappelijk onderzoek op basis van macro-evolutie.

Kijk, dit vind ik nou leuk, want het geeft me een kans een en ander uit te leggen.

Wat is informatie precies? Het lijkt me dat je dat niet helemaal helder voor ogen hebt. Informatie vermindert de onzekerheid van een systeem. In een binair systeem heeft elke 'plek' 2 mogelijke waarden, namelijk 0 of 1. Een plek in een binair systeem bevat daarom 1 bit aan informatie.

2 plekken bevat dus 2 bit aan informatie. of daar nu 00, 01, 10 of 11 staat, het is allemaal 2 bit aan info.

Nu een stukje zaalparticipatie:
Ga naar notepad op je PC, maak een nieuw bestandje aan en voer 0000 in. Sla op als platte tekst op je bureaublad, ga naar eigenschappen en kijk naar de bestandsgrootte: 4 bytes.

Nieuw bestandje: tekst: 1111. Opslaan, controleren. Weer 4 bytes. Exact evenveel informatie dus.

Nu voer je 00001 in. 5 bytes aan informatie. Een hele byte extra. Maar is deze informatie "beter"? Ik hoop dat ondertussen duidelijk is dat het hele uitgangspunt (meer info = beter) niet werkt.

Maak een nieuw bestandje aan en voer 31 willekeurige tekens in. Opslaan, controleren. 31 bytes aan informatie.

Volgende bestandje: Tekst: "Arco begrijpt wat informatie is" Dit bestand bevat exact 31 bytes aan informatie. Precies evenveel als de willekeurige tekenreeks. Toch is er verschil in deze twee reeksen. Maar dat is dus niet de hoeveelheid informatie. Nee, in dit geval betekent de eerste reeks niks en de tweede wel.

Laatste bestandje: Tekst: "Mortlach begrijpt wat informatie is" Deze reeks bevat 35 bytes aan informatie, maar het zijn niet de 4 extra bytes die deze reeks beter maken dan de vorige, maar het feit dat de betekenis van deze reeks beter overeenkomt met de werkelijkheid dan de vorige.

Zo werkt het met DNA ook. Elke plek in een DNA-reeks heeft 4 mogelijkheden: A, C, G of T en bevat dus 2 bit aan informatie. De reeks AAAAA en CGCTA bevatten allebei 10 bits. Welke reeks is 'beter'? geen idee. Dat is aan de bits niet af te leiden; je zult moeten kijken wat ze DOEN.

Stel je een reeks voor. laten we CGCTAAAGT nemen (18 bits)en dat dit in een cel codeert voor een eiwit dat dient als enzym om een bepaalde reactie met een factor van 3 te versnellen. Stel dat er een mutatie optreedt en de reeks verandert in AGCTAAAGT en dat dit de vorm van het eiwit zo aanpast dat het enzym de reactie nu 300 keer versnelt. Is dit 'beter'? Ja, maar komt dat door de informatie? Nee, want beide reeksen zijn 18 bit.

Voor een voorbeeldje kun je je eens inlezen in 'nylonase'; dankzij een frameshift-mutatie hebben bacteriën in afvalwater van een nylonfabriek in Japan geleerd hoe je nylon kunt verteren voor energie. Je leest DNA altijd in blokjes van 3 basen, zogenaamde codons, en bij een frameshift mutatie verschuift dat leesvenster dus met 1 'vakje' In plaats van ... AGC TAA AGT ... leest de cel ineens ...A GCT AAA GT... De informatiehoeveelheid is identiek; zelfs elke vakje is identiek, en toch kan zo'n bacterie zichzelf ineens van energie voorzien door nylon af te breken.

TL;DR: Informatie is niet hetzelfde als betekenis


Het voorbeeld wat je noemt, over een bestandje etc., doet helemaal niet ter zake. Want de informatie op mijn laptop, in een bestandje, dat leeft niet. Kan zich niet voortplanten. Was dat niet precies wat je mij verweet toen ik met bakstenen aankwam?

Niet zo bescheiden. Als er wat gebeurt, ben je echt de eerste die het hoort, belooft!


Prima.

Goed, giet die theorie dan even in termen van informatie en reductie van onzekerheid (zie boven).


Zie mijn reactie.

inderdaad, sommigen zijn zelfs een miljard jaar of meer oud. Of denk je echt dat er T-rexxen in het paradijs hebben rondgescharreld, knagend op boomblaadjes?


Ja, dat denk ik.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 30 mar 2017 18:24

Arco schreef:Natuurlijk brengen watermeloenen geen wolken voort, en andersom. Echter ik geloof ook niet in een aapachtige voorouder van de mens. Jij denkt te kunnen redeneren dat de verschillen tussen mensen en apen zodanig klein zijn dat die overbrugbaar zijn om te veronderstellen dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar het feit dat het DNA overeenkomsten vertoond, dat bewijst op zichzelf niet dat die overeenkomsten zijn als gevolg van afstamming.


Wel als je weet hoe overerving van genetisch materiaal werkt.

Niet 'bewijs' in wiskundige zin, want dat bestaat, raar hoor, alleen in de wiskunde. Maar als je accepteert dat zwaartekrachttheorie of atoomtheorie bewezen zijn, dan maak je dus voor evolutietheorie een inconsequente uitzondering.


Mooi, dat je mijn broer en zus erbij haalt, maar het feit dat het DNA tussen mij en mijn broer en zus waarschijnlijk niet zoveel verschilt, betekent niet dat dat het argument is voor jouw vergelijk tussen het DNA van een mens en een aap. De verschillen tussen mij en mijn broer en zus zijn veel kleiner dan de verschillen tussen mens en aap.


Ja! JA! O.... je bent er bijna! Waarom denk je dat die verschillen tussen jou en je zus/broer kleiner zijn dan die tussen mens en mensaap? Zou dat iets te maken kunnen hebben met de AFSTAND in de tijd tot de gemeenschappelijke voorouder?

Het is pas wetenschappelijk bewezen als dit controleerbaar, herhaalbaar en meetbaar is. De zwaartekracht is voorzover de aanwezigheid bewezen, de macro-evolutie is dat niet.


Sorry, wat? We weten nog niet eens hoe zwaartekracht wordt veroorzaakt, dus wat nou bewezen.

Maar goed, herhaalbaar en meetbaar. Ben je bekend met het langlopende e-coli-onderzoek van Richard Lenski?
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Daar zetten ze e-coli op een voedingsbasis waar standaard-ecoli niks mee kan en laten ze de e-coli evolueren. Elke 500 generaties wordt er een sample genomen dat wordt ingevroren. Het blijkt dat na 20 000 generaties (geloof ik) de e-coli een mutatie ondergaat waardoor ze citraat dat ze eerst niet konden verteren, nu wel kunnen verteren. En het blijkt dat als je dan teruggaat naar die ingevroren samples, die allemaal ongeveer op hetzelfde moment (20 000 generaties) dezelfde mutaties ondergaan. Perfect controleerbaar, meetbaar en herhaalbaar dus!

Ik ben ontzettend benieuwd wat je redenen gaan zijn waarom je ook dit afwijst.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 30 mar 2017 18:29

Arco schreef:En dat is natuurlijk maar het halve antwoord. Dat weet je zelf ook wel.


Nee, dat is het niet. Juist geslachtelijke, seksuele voortplanting voorkomt dat wat jij als probleem opwerpt ook echt een probleem is.

אין בעיה


gözəl

Het voorbeeld wat je noemt, over een bestandje etc., doet helemaal niet ter zake. Want de informatie op mijn laptop, in een bestandje, dat leeft niet. Kan zich niet voortplanten. Was dat niet precies wat je mij verweet toen ik met bakstenen aankwam?


Dat zijn echter twee verschillende dingen. Jij komt met allerlei ongeldige analogieën aanzetten over ontwerp/complexiteit. Ik geef aan dat al jouw vergelijkingen hetzelfde manco hebben.

Daarna begin je over een nieuw onderwerp: namelijk informatie(hoeveelheid) en de kwaliteit van informatie. Informatie is een abstract begrip en mijn voorbeeldje werkt daarvoor prima.

Ik hoop dat je nu wel nog even inhoudelijk ingaat op mijn voorbeeldje.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 30 mar 2017 19:23

inderdaad, sommigen zijn zelfs een miljard jaar of meer oud. Of denk je echt dat er T-rexxen in het paradijs hebben rondgescharreld, knagend op boomblaadjes?


Ja, dat denk ik.


Ook wel weer een leuke. Weet je waarom we weten dat dat niet klopt?

Ik ga even uit van het volgende scenario en verbeter me gerust als ik er heel erg naast zit: Paradijs met alle dieren gezamelijk in vrede. De val waarna de dood de intrede doet en dieren elkaar beginnen op te vreten. Dan de zondvloed waarbij alle dinosauriërs zijn omgekomen (waarom dat is, is een andere vraag).

Maar goed. Er is dus een periode geweest dat dinosauriërs extante (momenteel levende) soorten aten en andersom.

Nu, buiten dat dat niet overeenkomt met de aardlagen waarin we fossielen vinden, sluiten de fossielen zelf dit scenario ook uit. Van fossielen wordt namelijk elke vierkante milimeter onderzocht en in kaart gebracht. Experts kunnen aan fossiele botten zien of er knaagsporen aan zitten en zelfs welk dier dat geknaag heeft gedaan.

En wat blijkt: uit de pakhuizen vol fossiele botten is er niet één dinosaurusbot dat knaagsporen vertoont van moderne dieren, maar wel knaagsporen van andere dino's. En andersom ook, geen enkel zoogdierfossiel vertoont knaagsporen van dino's maar wel van andere moderne dieren.

De afwezigheid van die sporen is simpelweg een feit. Het gaat natuurlijk om de verklaring voor dat feit. Van soorten die tegelijkertijd leven, verwacht je dat er knaagsporen te vinden zijn in de fossielen. (voorspelling). Nu mag je gaan hypothiseren waarom zoogdieren en dino's wél samen leefden, maar elkaar blijkbaar niet opvraten. Een hyena-roedel die een vers gestorven bronto laat liggen?

Als je uitgaat van het idee dat die soorten niet samenleefden, dan is het gebrek aan fossiel knaagbewijs precies wat je verwacht. Sterker nog, toon mij een dino-bot met hyena-knaagsporen en mijn idee gaat onderuit!

Daarnaast weten we ook dat mensen de dieren die ze vingen voor allerlei zaken gebruikten: kleding, gebruiksvoorwerpen, kunstvoorwerpen, naalden uit botsplinters, etc. etc. Maar als mensen en dino's echt samenleefde, waarom is er dan nog nooit een gebruiksvoorwerp gemaakt uit dinobot gevonden? Wel olifantenbot of giraffenbot, maar geen dinobot!

Ja ja, ik weet het: het is geen sluitend bewijs (want dat bestaat alleen in jouw geest), maar je zult deze afwezigheid toch moeten verklaren. Je uitgangspunt levert een probleem op. Het minste wat je dan kunt doen, is proberen dat probleem op te lossen. Mijn uitgangspunt levert dat probleem namelijk niet op.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 30 mar 2017 21:02

Cicero schreef:Dat lijkt me een aanvechtbare stelling.
Ten eerste is er een principieel punt dat elke weergave van God in mensentaal een accommodatie is.
Ten tweede komt het regelmatig voor in de Bijbel dat uitspraken twee of meer keer voorkomen in verschillende versies. Kennelijk vonden de Bijbelschrijvers het niet zo nodig te hangen aan letterlijke citaten.
Ten derde hebben we een alternatieve versie van de tien geboden waaruit de geciteerde tekst afkomstig is. Daarin komt deze uitspraak niet voor. De motivering van het sabbatsgebod is daar anders. De eenvoudigste verklaring hiervoor is dat de Tien geboden/woorden/whatever een literaire geschiedenis hebben. Oftewel: het is een menselijke weergave van Gods spreken.
Dit soort overwegingen waren aan de kerkvaders bijvoorbeeld niet onbekend. Je ziet dan ook wel dat ze een directe rede opvatten als een stijlfiguur, waarbij een personage woorden in de mond worden gelegd.
Dus zeggen dat de geciteerde woorden uit de mond van God zelf komen, is nogal problematisch. Je zou het zelfs als blasfemisch kunnen zien, want God heeft helemaal geen mond.

Arco schreef:1) De belichaming van God, hetzij door beeldspraak, hetzij door Jezus Christus in het vlees, is zeker een vernedering naar menselijk niveau. Echter, nergens in de Bijbel wordt daar radicaal vanaf gestapt. God is geest, maar daardoor geen ongevormde samenstelling. Wanneer Jezus plotseling bij Zijn leerlingen verschijnt en voor hun ogen voedsel nuttigt, tekent dat wij geen flauw idee hebben over wat het Goddelijke lichaam is. Wat ik wel weet is dat de mens naar het evenbeeld en gelijkenis is geschapen. Daardoor hebben we iets weg van God, al is het maar schaduwachtig.
Jawel, maar ik zou zeggen dat dit laatste vooral over de functie gaat die de mens krijgt: namens God regeren over de dieren.
Maar goed,God heeft geen mond dus heeft God die woorden bij wijze van spreken uit zijn mond laten klinken.
2) Tekstuele variaties zijn er zeker, maar daardoor veranderd de kern van de zaak niet. Nergens wordt afstand gedaan van God als Schepper van de hemelen en de aarde, dat er toch meer of minder scheppingsdagen waren of dat de wereld anders tot stand is gekomen.
Tussen tekstuele variaties en de vermeende 'kern van de zaak' zitten nog literaire variaties. En die zijn er zeker. Let alleen maar op de verschillen tussen Koningen en Kronieken, tussen de evangeliën, enzovoort.
Ook komen er verschillende scheppingsvoorstellingen. In Psalm 104 wordt de grootheid van de Schepper bezongen door te verwijzen naar de verscheurende leeuwen die op rooftocht gaan, en Gods macht om het leven te nemen. Dat hoort allemaal bij de wijsheid van de Schepper, hoe hij de wereld heeft gemaakt. En in Genesis 2, als je precies kijkt, is de volgorde van scheppen heel anders dan in Genesis 1. Hieruit volgt dat de schrijvers van de twee genoemde hoofdstukken niets wisten van Genesis 1, of daar althans uiterst vrij mee omgingen.
Dat andere schrijvers geen afstand nemen van de schepping in zes dagen, is een zwak argument, omdat het er net zo goed op kan wijzen dat ze daar nog nooit van gehoord hadden.
De kern van de zaak mag dan niet of nauwelijks veranderen, dat is natuurlijk wel een grote terugtrekkingsbeweging van 'het kwam zo letterlijk uit Gods mond' naar 'het gaat om de essentie'.

3) Het is inderdaad typisch dat de Tien Woorden twee verschijningsvormen kent. De tekst, waarvan we weten dat die in steen gegrift stond (of nog staat), die kent variaties. Maar ook dan is de kern van de zaak nog niet verschillend. Verschillend gemotiveerd, maar niet verschillend in de kern.
Maar de woorden waar het om ging ontbreken dus helemaal in die andere versie. Welke woorden stonden volgens jou in steen gegrift? die van Exodus of die van Deuteronomium? En kennelijk had de schrijver van Deuteronomium geen enkele moeite om Gods eigen woorden te schrappen en te vervangen door andere?
Toch wil ik wel zeggen dat er niet de indruk moet zijn dat de Bijbel een samenraapsel van teksten is, dat hangt aan de willekeur, grilligheid en agenda van de mens. De grondtekst van de Bijbel is geen toevallige samenloop van teksten, want er worden nog steeds meer patronen ontdekt in de tekst, waarbij elk woord en elke letter niet zomaar op een bepaalde plaats in de tekst staat. Woordverbanden, paronomasiën, acroniemen, ELS-en en andere patronen in de tekst. Al deze patronen moeten niet verheven worden tot leerstelling, maar het tekent wel de precisie van de tekst, waarbij ik zeker rekening houdt met tekstvariaties.
Ja de schrijvers van de Hebreeuwse Bijbel waren over het algemeen hooggeschoolde literatoren.

De kerkvaders heb ik niet zo hoog staan, vooral omdat deze eerst gestudeerd hadden aan Griekse academies, voordat zij de Bijbel gingen bestuderen. De Griekse filosofie staat vaak haaks op de leer van de Bijbel, waardoor je toch ziet dat kerkvaders op een dwaalspoor raken.

Dan wijs je ook Paulus en Lucas af? Beiden hebben ook grondig Grieks onderwijs gehad. Je kunt allerlei Griekse ideeën in hun werk terugvinden. Net als in de deuterocanonieke boeken overigens, en in de Griekse vertaling die in het NT gebruikt wordt.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 31 mar 2017 09:04

Arco schreef:Natuurlijk brengen watermeloenen geen wolken voort, en andersom. Echter ik geloof ook niet in een aapachtige voorouder van de mens. Jij denkt te kunnen redeneren dat de verschillen tussen mensen en apen zodanig klein zijn dat die overbrugbaar zijn om te veronderstellen dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar het feit dat het DNA overeenkomsten vertoond, dat bewijst op zichzelf niet dat die overeenkomsten zijn als gevolg van afstamming.
Het enige wat je nu in reactie op mijn argumenten doet is heel hard "NIETES!" roepen. Ik heb je uitgelegd waarom hetgeen je hier zegt niet klopt.

Arco schreef:Mooi, dat je mijn broer en zus erbij haalt, maar het feit dat het DNA tussen mij en mijn broer en zus waarschijnlijk niet zoveel verschilt, betekent niet dat dat het argument is voor jouw vergelijk tussen het DNA van een mens en een aap. De verschillen tussen mij en mijn broer en zus zijn veel kleiner dan de verschillen tussen mens en aap.
Mortlach schreef:Waarom denk je dat die verschillen tussen jou en je zus/broer kleiner zijn dan die tussen mens en mensaap? Zou dat iets te maken kunnen hebben met de AFSTAND in de tijd tot de gemeenschappelijke voorouder?
Wat Mortlach zegt.

Arco schreef:Het is pas wetenschappelijk bewezen als dit controleerbaar, herhaalbaar en meetbaar is. De zwaartekracht is voorzover de aanwezigheid bewezen, de macro-evolutie is dat niet.
Het enige wat we zien, beste Arco, is een bepaald patroon, namelijk dat massa's elkaar aantrekken. De best passende verklaring daarbij is dat massa's bepaalde natuurkundige eigenschappen hebben. (Ik ben geen natuurkundige, ik zou niet weten hoe dit precies in elkaar steekt. Iets met snaartheorie, dacht ik.) Maar met deze observatie en gegeven verklaring is het bestaan van zwaartekracht niet bewezen. Er zijn ook andere verklaringstheorieën voor zwaartekracht: intelligent vallen, bijvoorbeeld. Intelligent vallen is de theorie dat massa's elkaar aantrekken door de hand van God.

Bij mensen en dieren zien we, evenals bij de observatie van elkaar aantrekkende massa's, een bepaald patroon en de best passende verklaring is een gemeenschappelijke voorouder. Er zijn ook andere verklarende theorieën: creationistische modellen, bijvoorbeeld. Die modellen stellen dat de waargenomen patronen te herleiden zijn op God. (Jij beweert namelijk dat waargenomen patronen wijzen op een gemeenschappelijke Schepper en niet op een gemeenschappelijke voorouder.)

Dat vind ik inconsequent van je. Volgens jouw logica zouden we ook de theorie van intelligent vallen moeten prefereren boven de huidige zwaartekrachttheorie, evenals jij vindt dat de creationistische bewering van een gemeenschappelijke Schepper moet prevaleren boven de huidige evolutietheorie.

Kijk, jij beweert dat bepaalde patronen en overeenkomsten geenszins wijzen op iets gemeenschappelijks, behalve God. Dan zul je ook moeten zeggen dat elkaar aantrekkende massa's eigenlijk Gods hand is (=enige gemeenschappelijke deler die jij accepteert in je verklaringsmodel) en niet een natuurkundige verklaring zoals een snaartheorie. Zwaartekracht is immers niet bewezen. Natuurkundigen hebben slechts een verklaring bedacht die alle observaties kan verklaren en dus tot één gemeenschappelijke deler terugvoert.

Je bewering dat overeenkomsten niet duiden op een gemeenschappelijke voorouder maar slechts op een gemeenschappelijke Schepper is in dit opzicht dus totaal onhoudbaar. Voor de weerlegging van jouw bewering dat evolutie nog nooit waargenomen is verwijs ik je naar Mortlachs bijdrage.

Arco schreef:Maar de macro-evolutie is een sprookje om God te kunnen negeren en de waarheid van de Bijbel te ontkrachten.
De zwaartekrachttheorie ook. Het is slechts een onbewezen sprookje. Dat voorwerpen altijd op de grond vallen wanneer je ze loslaat duidt slechts op een gemeenschappelijke kracht van God, niet op een theorie van snaren en elkaar aantrekkende massa's. De zwaartekrachttheorie is een sprookje om God te kunnen negeren en buitenspel te zetten, en om de waarheid van de Bijbel te ontkrachten.

Zie je hoe onlogisch je argument is? :-k

Pcrtje schreef: Dat hoefde Hij ook niet. Er was immers tussen het schrijven van Genesis en het leven van Jezus nog geen biologisch-wetenschappelijk onderzoek gedaan.
Arco schreef:Maar dit is geen reden om dan maar te twijfelen aan de kern van de boodschap. Er is voor God, voor Jezus, geen enkele reden om de waarheid van het ontstaan van de wereld te verzwijgen of te verdoezelen.
Waarom heeft Jezus dan nooit iets gezegd over heliocentrisme?

Arco schreef:Calvijn was sterk beïnvloed door Augustinus, terwijl Augustinus weer sterk beïnvloed was door Marcus Tullius Cicero. Dit vertelt mij dat ik niet zondermeer moet uitgaan van wat Calvijn en Augustinus zeiden. Philo werd ook sterk beïnvloed door de Griekse filosofie, maar stelde wel de Tien Woorden afkomstig van God.

Het lijkt me geen handige zet om bij God aan te komen met: “Nou, Augustinus zei…”. Jezus antwoordde op elke verzoeking van de tegenstander met Schrift, niet met een filosofisch gedachte van een denker.
Je kunt het christelijke geloof niet zonder Plato, Aristoteles en andere Griekse filosofen zien. Het christendom is doordrenkt met Grieks denken. (En dat is helemaal geen probleem, overigens. Grieken waren niet dom.)

In het Westerse christendom is er niemand die een grotere stempel heeft gedrukt op het christelijke geloof dan Augustinus. (Behalve Paulus dan, misschien.) De Augstijnse trits schepping-zondeval-verlossing, dat zo uitgewerkt is in het Westerse denken, bijvoorbeeld.
"Een libelle zweeft over het water..."

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Johan100 » 31 mar 2017 10:21

Arco schreef:Calvijn was sterk beïnvloed door Augustinus, terwijl Augustinus weer sterk beïnvloed was door Marcus Tullius Cicero. Dit vertelt mij dat ik niet zondermeer moet uitgaan van wat Calvijn en Augustinus zeiden. Philo werd ook sterk beïnvloed door de Griekse filosofie, maar stelde wel de Tien Woorden afkomstig van God.

Het lijkt me geen handige zet om bij God aan te komen met: “Nou, Augustinus zei…”. Jezus antwoordde op elke verzoeking van de tegenstander met Schrift, niet met een filosofisch gedachte van een denker.


Pcrtje schreef:
Je kunt het christelijke geloof niet zonder Plato, Aristoteles en andere Griekse filosofen zien. Het christendom is doordrenkt met Grieks denken. (En dat is helemaal geen probleem, overigens. Grieken waren niet dom.)

In het Westerse christendom is er niemand die een grotere stempel heeft gedrukt op het christelijke geloof dan Augustinus. (Behalve Paulus dan, misschien.) De Augstijnse trits schepping-zondeval-verlossing, dat zo uitgewerkt is in het Westerse denken, bijvoorbeeld.


Kol.2:8. “Ziet toe, dat niemand u als een roof meevoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus”.
Filosofie is de dood in de pot voor een waar geloof en heeft al veel ellende, dwalingen en scheuringen veroorzaakt.
Iets kan wel christelijk heten, maar dat wil nog niet zeggen dat het Bijbels is.
Paulus waarschuwt nota bene tegen deze Griekse filosofie.

Jouw stelling dat je het 'christelijk geloof' niet zonder filosofen kunt zien, klopt niet. Want dan moet dat voor iedereen gelden.
Ik kan namelijk het christelijk geloof niet met de filosofen die jij benoemt zien en vereenzelvigen. Ik zie het verband ook niet.
En dat Grieken niet dom waren is natuurlijk geen argument dat de Grieken aansluiten bij de leer van Paulus. Ik ben beter gewend van je.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 31 mar 2017 16:41

Cicero schreef:Jawel, maar ik zou zeggen dat dit laatste vooral over de functie gaat die de mens krijgt: namens God regeren over de dieren.
Maar goed,God heeft geen mond dus heeft God die woorden bij wijze van spreken uit zijn mond laten klinken.


Kan je onderbouwen dat het evenbeeld en gelijkenis van de mens aan God te maken heeft met de functie van de mens? Bij voorkeur met controleerbare feiten en/of teksten.

Tussen tekstuele variaties en de vermeende 'kern van de zaak' zitten nog literaire variaties. En die zijn er zeker. Let alleen maar op de verschillen tussen Koningen en Kronieken, tussen de evangeliën, enzovoort.
Ook komen er verschillende scheppingsvoorstellingen. In Psalm 104 wordt de grootheid van de Schepper bezongen door te verwijzen naar de verscheurende leeuwen die op rooftocht gaan, en Gods macht om het leven te nemen. Dat hoort allemaal bij de wijsheid van de Schepper, hoe hij de wereld heeft gemaakt. En in Genesis 2, als je precies kijkt, is de volgorde van scheppen heel anders dan in Genesis 1. Hieruit volgt dat de schrijvers van de twee genoemde hoofdstukken niets wisten van Genesis 1, of daar althans uiterst vrij mee omgingen.
Dat andere schrijvers geen afstand nemen van de schepping in zes dagen, is een zwak argument, omdat het er net zo goed op kan wijzen dat ze daar nog nooit van gehoord hadden.
De kern van de zaak mag dan niet of nauwelijks veranderen, dat is natuurlijk wel een grote terugtrekkingsbeweging van 'het kwam zo letterlijk uit Gods mond' naar 'het gaat om de essentie'.


De tekstuele verschillen tussen Koningen en Kronieken tornen niet aan het bestaan van koning David, de tekstuele verschillen tussen de evangeliën tornen niet aan het lijdenswerk van Christus. En dus zijn de verschillen tussen Genesis 1 (t/m 2:3) en Genesis 2 (vanaf vers 4), eventueel met psalm 104, geen feitelijke tegenspraak op de zes dagen van de Schepping. Het uitgangspunt dat er meerdere schrijvers zijn geweest voor Genesis 1 en 2 steun ik niet. Mijn uitgangspunt is dat de beide hoofdstukken parallel aan elkaar zijn. Maar ook bijvoorbeeld dat hetzelfde patroon van 1-4 in beide hoofdstukken, waar Weinreb in zijn boek op ingaat. En ik hoorde laatst een overdenking dat Genesis 1 opgeschreven is vanuit God en Genesis 2 naar de beleving van Adam. Maar al die verklaringen, die wat mij betreft naast elkaar kunnen bestaan, wijzen ze wel één ding af: Genesis 1 en 2 zijn niet chronologisch opvolgend van elkaar geschreven.

Ik geloof in een Levende God. Hij zal toch wel corrigeren als de Schepping toch niet in zes dagen was? Waarom laat Hij in Zijn Woord staan dat de Schepping in zes dagen is gebeurd, als dat niet de werkelijkheid is? Waarom laat Hij zich menselijk benaderen door Hem een mond toe te dichten? En een hand?

Ja de schrijvers van de Hebreeuwse Bijbel waren over het algemeen hooggeschoolde literatoren.


Nou, ik heb zeer geleerden mensen gesproken hierover. Die stellen dat de aanwezigheid van enkele woordverbanden en paronomasiën zeker aan menselijk vernuft toegeschreven kunnen worden. Maar de hoeveelheid, in combinaties met vele andere patronen, dat is toch niet zondermeer aan mensen toe te schrijven. Er zijn testen gedaan met grote literaire werken, zoals van Shakespeare, waaruit bleek dat die niet in verhouding staat tot de Bijbel. De Bijbel bevat zoveel van allerlei soorten patronen, waardoor nog steeds nieuwe zaken gevonden worden.

Dan wijs je ook Paulus en Lucas af? Beiden hebben ook grondig Grieks onderwijs gehad. Je kunt allerlei Griekse ideeën in hun werk terugvinden. Net als in de deuterocanonieke boeken overigens, en in de Griekse vertaling die in het NT gebruikt wordt.


Ik betwijfel of Paulus eerst Griekse filosofie heeft gehad, maar hij heeft geleerd bij Ghamliël (Gamaliël). En Lucas was als arts zeker doorgestudeerd aan een Griekse school, echter heeft hij daardoor ook de Griekse filosofie geïntroduceerd in zijn beschrijving van het Evangelie?

En de Septuagint wordt zeker gebruikt, maar niet bij alle citaten uit het Oude Testament. Daarbij kan nog gekeken worden of de Septuagint niet vertaald is uit een iets andere Hebreeuwse brontekst, dan wat we vandaag beschikbaar hebben.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 31 mar 2017 21:46

Pcrtje schreef: Je kunt het christelijke geloof niet zonder Plato, Aristoteles en andere Griekse filosofen zien. Het christendom is doordrenkt met Grieks denken. (En dat is helemaal geen probleem, overigens. Grieken waren niet dom.)

In het Westerse christendom is er niemand die een grotere stempel heeft gedrukt op het christelijke geloof dan Augustinus. (Behalve Paulus dan, misschien.) De Augstijnse trits schepping-zondeval-verlossing, dat zo uitgewerkt is in het Westerse denken, bijvoorbeeld.
Johan100 schreef:Kol.2:8. “Ziet toe, dat niemand u als een roof meevoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus”.
En als je de verzen daarvoor leest kun je zien dat vers 8, dat jij nu citeert, niet gericht op álle filosofie of het filosofische denken in het algemeen.

Johan100 schreef:Filosofie is de dood in de pot voor een waar geloof en heeft al veel ellende, dwalingen en scheuringen veroorzaakt.
Iets kan wel christelijk heten, maar dat wil nog niet zeggen dat het Bijbels is.
Paulus waarschuwt nota bene tegen deze Griekse filosofie.
Er is niet één Griekse filosofie, er waren talloze stromingen en substromingen. Dat Paulus waarschuwt tegen een specifieke (groep) filosofische stroming(en) maakt niet dat alle Griekse filosofie onzin of misleidend of whatever is. En dat geldt evenmin voor andere filosofische stromingen.

Johan100 schreef:Jouw stelling dat je het 'christelijk geloof' niet zonder filosofen kunt zien, klopt niet. Want dan moet dat voor iedereen gelden.
Dit begrijp ik niet helemaal. Hoezo zou dat voor iedereen moeten gelden?

Wat ik bedoel te zeggen is dat de uitwerking van het christelijke denken de afgelopen tweeduizend jaar sterk gestoeld is op het denken van Plato en, voornamelijk, Aristoteles.

Johan100 schreef:Ik kan namelijk het christelijk geloof niet met de filosofen die jij benoemt zien en vereenzelvigen. Ik zie het verband ook niet.
Neem een basiscursus filosofie en een basiscursus kerkgeschiedenis en je kunt niet om het denken van Plato en Aristoteles heen. Joh, in de middeleeuwen was het voor theologen voldoende om te spreken over 'de Filosoof' om te kunnen weten dat het om Aristoteles ging. Een aantal Griekse filosofen werden zelfs 'pre-christenen' genoemd omdat ze zo dichtbij de waarheid gekomen waren terwijl Jezus nog niet geboren was.
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten