Evolutietheorie

[Mullog]

[Leg dan voor eens en altijd eens uit wat je hiermee bedoelt in kader van dit onderwerp. Gaat de wetenschap hier enorm op de plaat? Zit ze er faliekant naast? leg dit nu eens uit?
Vanwaar die ?

Heel, heel, heel erg simpel: Er wordt geroepen dat we al erg veel weten van het menselijk brein. Waarom zijn we dan vrijwel niet in staat om mensen met psychische problemen daadwerkelijk naar een oplossing te laten werken?

Misschien omdat we nog niet genoeg weten? Ik vind het wel een verbetering dat we mensen met psychische problemen niet meer, vanwege bezetenheid door demonen, op brandstapels zetten. Ook een kwestie van hulp, als het vuur uit was, was het probleem ook weg, maar toch...

Vraag is wat de bijdrage van religie hierin zijn. Welke mijlpalen zijn daar bereikt?

N.B. Het aantal psychische problemen dat met medicatie onder controle kan worden gehouden groeit gestaag.

[Quasi2]

Misschien omdat we nog niet genoeg weten? Ik vind het wel een verbetering dat we mensen met psychische problemen niet meer, vanwege bezetenheid door demonen, op brandstapels zetten. Ook een kwestie van hulp, als het vuur uit was, was het probleem ook weg, maar toch...

Dat ben ik volledig met je eens. Aan de andere kant houden we ook het punt dat het schrijnende is dat op dit moment zelfmoorden begaan worden DANKZIJ hulpverlening. Ik pak een uiterste, dat weet ik, maar laten we wel die ook erbij betrekken.

Vraag is wat de bijdrage van religie hierin zijn. Welke mijlpalen zijn daar bereikt?

Ik denk dat hier beduidend minder onderzoek naar is geweest. Interessante vraag!

N.B. Het aantal psychische problemen dat met medicatie onder controle kan worden gehouden groeit gestaag.

Absoluut!

[heintje]

De wetenschap zelf zal de laatste zijn om te ontkennen dat we alles al in kaart hebben gebracht. Er zijn nog essentiële vragen over die antwoord behoeven. 1 Vraag is dat menselijk brein. Een andere vraag is het ontstaan van leven of van het universum/multiversum. En de wetenschap zal ook de eerste zijn die zal zeggen dat op sommige vragen wellicht nooit het antwoord gegeven zal/kan worden.
Maar wat de wetenschap in de afgelopen 200 jaar wel voor elkaar heeft gekregen verdient op zich al de Nobelprijs. het is DE betrouwbare manier gebleken om kennis te vergaren. Er IS nog geen andere manier gevonden. Dankzij de wetenschap vliegt de mens, zitten we in een verwarmd huis (fossiele brandstoffen...) achter ons PC-tje dat werkt dankzij de quantumfysica.
Maar daar heb je uiteraard helemaal geen probleem mee. Het wordt pas vervelend als die wetenschap iets gaat zeggen over de afstamming van de mens. Dan mag het niet botsen met geloofsovertuigingen. Dan ineens is de wetenschap onbetrouwbaar, maakt ze fouten, weet ze niet alles etc...
Of dat een eerlijke reactie is, mag je dan zelf uitmaken.

[Mortlach]

Even aangaande de geest/het brein en alles wat daarmee mis kan gaan.

Het is natuurlijk een van de meest complexe onderwerpen om te onderzoeken, aangezien het brein min of meer terecht als het meest complexe object in het universum wordt omschreven. Daarbij is onderzoek lastig vanwege ethische belemmeringen - volledig terecht natuurlijk, die grenzen zijn er niet voor niets, maar dat maakt het onderzoek wel lastig.

Het is dus alsof je van fietsenmaker verlangt dat hij ook het binnenwerk van space shuttles moet kunnen repareren, maar hij mag in de training alleen maar naar de buitenkant van space shuttles kijken.

[heintje]

Ach...ethiek en dieren is nog wel winst in te behalen dacht ik. daar kijkt men (nog) niet zo nauw. Maar goed, jij laat de spaceshuttle door een fietsenmaker repareren, er zijn er ook die deze door een gebedsgenezer wil laten repareren. En die heeft nog minder kaas gegeten van techniek.

[Mullog]

Vraag is wat de bijdrage van religie hierin zijn. Welke mijlpalen zijn daar bereikt?

Ik denk dat hier beduidend minder onderzoek naar is geweest. Interessante vraag!

Dat is in iedere discussie het punt, dat naar dat aspect minder of geen onderzoek is of wordt gedaan.

Ik ben bezig met een boek dat ik op een tweede hands markt op de kop heb getikt, "Ee schepping van de soorten", Frank Lewis Marsh, 1966. Enigszins gedateerd en creationistisch. De basis is Genesis e het hele boek is een m.i. vruchteloze poging bekende wetenschappelijke feiten in het Genesis keurslijf te wringen. En hier gaat dan volgens mij het volgende mis:

1. Geen van de wetenschappelijke feiten komt uit de bijbel. In de bijbel is geen beschrijving van een cel met als zijn onderdelen en hun functies te vinden. Daar zijn bibliotheken over vol geschreven maar in die bibliotheken is geen leter gebaseerd op ook maar een bijbelse zin
2. Er worden een aantal terechte vragen gesteld bij daterings methoden, die inmiddels zijn beantwoord ( je kunt dat de schrijver niet kwalijk nemen, het boek is uit 1966 ). Waar nadrukkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat wetenschap zich ontwikkeld terwijl de inhoud van Genesis dat niet meer zal doen
3. Om binnen het creationistische complex te blijven wordt de ene aanname op de andere gestapeld zonder dat hier enige rechtvaardiging voor is.

Ik zou het een verademing vinden als creationisten eens een keer duidelijk onderbouwt zouden aangeven wat hun vorderingen zijn.

[Quasi2]

De wetenschap zelf zal de laatste zijn om te ontkennen dat we alles al in kaart hebben gebracht. Er zijn nog essentiële vragen over die antwoord behoeven. 1 Vraag is dat menselijk brein. Een andere vraag is het ontstaan van leven of van het universum/multiversum. En de wetenschap zal ook de eerste zijn die zal zeggen dat op sommige vragen wellicht nooit het antwoord gegeven zal/kan worden.
Maar wat de wetenschap in de afgelopen 200 jaar wel voor elkaar heeft gekregen verdient op zich al de Nobelprijs. het is DE betrouwbare manier gebleken om kennis te vergaren. Er IS nog geen andere manier gevonden. Dankzij de wetenschap vliegt de mens, zitten we in een verwarmd huis (fossiele brandstoffen...) achter ons PC-tje dat werkt dankzij de quantumfysica.
Maar daar heb je uiteraard helemaal geen probleem mee. Het wordt pas vervelend als die wetenschap iets gaat zeggen over de afstamming van de mens. Dan mag het niet botsen met geloofsovertuigingen. Dan ineens is de wetenschap onbetrouwbaar, maakt ze fouten, weet ze niet alles etc...
Of dat een eerlijke reactie is, mag je dan zelf uitmaken.

Misschien is de (standaard!)tegenstelling die altijd geponeerd wordt en dus door jou ook weer gekozen wordt wel het punt. Er wordt altijd gedaan alsof wetenschap onbetrouwbaar is op het punt van de afstamming van de mens. Volgens mij geef ik dus aan dat op dit moment de wetenschap ook nog onbetrouwbaar is op het gebied van de menselijke psyche. En bijvoorbeeld op het gebied van de meteorologie.

En ten tweede zie ik totaal niet in waarom ik het met de wetenschap niet eens mag zijn op grond van mijn geloofsovertuiging. Je doet net overkomen alsof dit niet eerlijk is en eigenlijk niet kan. Volgens mij is dit juist wel heel eerlijk. Jij gebruikt ook deels de wetenschap en deels niet. Je wilt me namelijk niet vertellen dat al jouw beslissingen in je leven wetenschappelijk onderbouwd zijn?

[Quasi2]

Even aangaande de geest/het brein en alles wat daarmee mis kan gaan.

Het is natuurlijk een van de meest complexe onderwerpen om te onderzoeken, aangezien het brein min of meer terecht als het meest complexe object in het universum wordt omschreven. Daarbij is onderzoek lastig vanwege ethische belemmeringen - volledig terecht natuurlijk, die grenzen zijn er niet voor niets, maar dat maakt het onderzoek wel lastig.

Het is dus alsof je van fietsenmaker verlangt dat hij ook het binnenwerk van space shuttles moet kunnen repareren, maar hij mag in de training alleen maar naar de buitenkant van space shuttles kijken.

Deze tegenstelling is niet terecht. Ik geef zonder meer toe dat het brein erg complex is, maar er worden (zeker in de media!) al wel hele vergaande uitspraken over gedaan. Het is niet zo dat een fietsenmaker er naar kijkt, het is wel zo dat de fietsenmaker te maken heeft met een ontzettend ingewikkelde fiets en hij er nog bijna niets vanaf weet. Toch bedenkt hij al wel oplossingen die trial-and-error worden toegepast.

[Quasi2]

Dat is in iedere discussie het punt, dat naar dat aspect minder of geen onderzoek is of wordt gedaan.

Ik ben bezig met een boek dat ik op een tweede hands markt op de kop heb getikt, "Ee schepping van de soorten", Frank Lewis Marsh, 1966. Enigszins gedateerd en creationistisch. De basis is Genesis e het hele boek is een m.i. vruchteloze poging bekende wetenschappelijke feiten in het Genesis keurslijf te wringen. En hier gaat dan volgens mij het volgende mis:

1. Geen van de wetenschappelijke feiten komt uit de bijbel. In de bijbel is geen beschrijving van een cel met als zijn onderdelen en hun functies te vinden. Daar zijn bibliotheken over vol geschreven maar in die bibliotheken is geen leter gebaseerd op ook maar een bijbelse zin
2. Er worden een aantal terechte vragen gesteld bij daterings methoden, die inmiddels zijn beantwoord ( je kunt dat de schrijver niet kwalijk nemen, het boek is uit 1966 ). Waar nadrukkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat wetenschap zich ontwikkeld terwijl de inhoud van Genesis dat niet meer zal doen
3. Om binnen het creationistische complex te blijven wordt de ene aanname op de andere gestapeld zonder dat hier enige rechtvaardiging voor is.

Ik zou het een verademing vinden als creationisten eens een keer duidelijk onderbouwt zouden aangeven wat hun vorderingen zijn.

Ik denk eerlijk gezegd dat het ook heel moeilijk is om religie te meten. Ik heb naar aanleiding van dit topic eens nagedacht over een onderzoeksopzet, maar dat is bepaald niet eenvoudig...

[heintje]

Misschien is de (standaard!)tegenstelling die altijd geponeerd wordt en dus door jou ook weer gekozen wordt wel het punt. Er wordt altijd gedaan alsof wetenschap onbetrouwbaar is op het punt van de afstamming van de mens. Volgens mij geef ik dus aan dat op dit moment de wetenschap ook nog onbetrouwbaar is op het gebied van de menselijke psyche. En bijvoorbeeld op het gebied van de meteorologie.

En ten tweede zie ik totaal niet in waarom ik het met de wetenschap niet eens mag zijn op grond van mijn geloofsovertuiging. Je doet net overkomen alsof dit niet eerlijk is en eigenlijk niet kan. Volgens mij is dit juist wel heel eerlijk. Jij gebruikt ook deels de wetenschap en deels niet. Je wilt me namelijk niet vertellen dat al jouw beslissingen in je leven wetenschappelijk onderbouwd zijn?

Een eerlijk antwoord, alleen vergeet je te vermelden dat het vertrouwen in de wetenschap daar ophoudt, waar geloof begint. Wij zijn beiden geen wetenschappers en moeten dus veel op vertrouwen aannemen. Als "de wetenschap" mij leert (zegt) dat de halfgeleider in mijn PC gebaseerd is op quantummechanica, hoef ik geen fysicus te zijn om dat te begrijpen. Ik neem dat dan aan. Jij ook denk ik.
Als de biologische gemeenschap zegt dat we een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee delen, geldt voor mij hetzelfde. Ik vertrouw erop dat deze tak van wetenschap haar werk goed heeft gedaan op de wijze die we van deze methode gewend zijn. Ik weet dan b.v. wat het betekent als wordt gezegd: "evolutie en gemeenschappelijke afstamming is een feit" Maar dan haken er ineens hele horden mensen af. Op dat punt is de wetenschap dan ineens onbetrouwbaar en weten ze het niet.
Ik vind dat geen eerlijke insteek. Tenzij je hard kunt maken dat ook de bijbel een uitermate betrouwbare bron van valide (wetenschappelijke) kennis is gebleken.

[Mullog]

En ten tweede zie ik totaal niet in waarom ik het met de wetenschap niet eens mag zijn op grond van mijn geloofsovertuiging. Je doet net overkomen alsof dit niet eerlijk is en eigenlijk niet kan. Volgens mij is dit juist wel heel eerlijk. Jij gebruikt ook deels de wetenschap en deels niet. Je wilt me namelijk niet vertellen dat al jouw beslissingen in je leven wetenschappelijk onderbouwd zijn?

Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet in. Er zijn nog talloze gebieden in de wetenschap waar geen exacte duidelijkheid te geven is (en waar dat waarschijnlijk ook nooit te geven zal zijn). Om eens een voorbeeld te geven, het al dan niet bestaan van een historische Jezus lijkt mij een onderwerp waar christenen en atheïsten en alles wat er tussenin zit zich eeuwig kunnen verliezen in het berijden van hun stokpaardjes.

Maar het is storend als keiharde wetenschappelijke feiten op basis van geloofsovertuiging worden genegeerd of worden ontkend. Als voorbeeld de koolstof14 datering. Deze geeft toch echt aan dat de aarde ouder is dan in de bijbel staat beschreven. Dit kan noch ontkend, noch genegeerd worden (misschien over 100.000 jaar of zo). Als iemand jonge aarde creationist is probeer dat dan ook niet te doen maar ga dan naar het enige redelijke alternatief dat je nog hebt, namelijk dat god het allemaal zo geschapen heeft dat het klopt.

Kunnen we gelijk een hoop discussies sluiten

[Quasi2]

Een eerlijk antwoord, alleen vergeet je te vermelden dat het vertrouwen in de wetenschap daar ophoudt, waar geloof begint. Wij zijn beiden geen wetenschappers en moeten dus veel op vertrouwen aannemen. Als "de wetenschap" mij leert (zegt) dat de halfgeleider in mijn PC gebaseerd is op quantummechanica, hoef ik geen fysicus te zijn om dat te begrijpen. Ik neem dat dan aan. Jij ook denk ik.
Als de biologische gemeenschap zegt dat we een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee delen, geldt voor mij hetzelfde. Ik vertrouw erop dat deze tak van wetenschap haar werk goed heeft gedaan op de wijze die we van deze methode gewend zijn. Ik weet dan b.v. wat het betekent als wordt gezegd: "evolutie en gemeenschappelijke afstamming is een feit" Maar dan haken er ineens hele horden mensen af. Op dat punt is de wetenschap dan ineens onbetrouwbaar en weten ze het niet.
Ik vind dat geen eerlijke insteek. Tenzij je hard kunt maken dat ook de bijbel een uitermate betrouwbare bron van valide (wetenschappelijke) kennis is gebleken.

Dat bepaalde conclusies niet overgenomen worden van de wetenschap wil niet iets definitiefs zeggen over het vertrouwen in wetenschap. Ik denk dat vaak de punten die te maken hebben met een geloofsovertuiging erg duidelijk naar boven komen. Ik heb heus wel zo mijn gedachten daarover, waarom het net op dat gebied het meest zichtbaar wordt.
Dus om nu gelijk wetenschap betrouwbaar of onbetrouwbaar te maken, dat is een tegenstelling die ik niet in mijn mond neem.

[Quasi2]

Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet in. Er zijn nog talloze gebieden in de wetenschap waar geen exacte duidelijkheid te geven is (en waar dat waarschijnlijk ook nooit te geven zal zijn). Om eens een voorbeeld te geven, het al dan niet bestaan van een historische Jezus lijkt mij een onderwerp waar christenen en atheïsten en alles wat er tussenin zit zich eeuwig kunnen verliezen in het berijden van hun stokpaardjes.

Maar het is storend als keiharde wetenschappelijke feiten op basis van geloofsovertuiging worden genegeerd of worden ontkend. Als voorbeeld de koolstof14 datering. Deze geeft toch echt aan dat de aarde ouder is dan in de bijbel staat beschreven. Dit kan noch ontkend, noch genegeerd worden (misschien over 100.000 jaar of zo). Als iemand jonge aarde creationist is probeer dat dan ook niet te doen maar ga dan naar het enige redelijke alternatief dat je nog hebt, namelijk dat god het allemaal zo geschapen heeft dat het klopt.

Kunnen we gelijk een hoop discussies sluiten

Het enige verschil hierin is dat ik het prima vindt als iemand het probeert, maar zolang je weinig hebt is het beter om dat redelijke alternatief naar voren te brengen.

[Mullog]

Het enige verschil hierin is dat ik het prima vindt als iemand het probeert, maar zolang je weinig hebt is het beter om dat redelijke alternatief naar voren te brengen.

Je kunt ook proberen om met een motor met 150 km per uur door een muur te rijden. Als je probeert om wetenschappelijk bewezen feiten te weerleggen moet je van goede huizen komen. Meestal maakt men zichzelf alleen belachelijk en toont men aan dat men geen idee heeft waar men het over heeft.

[antoon]

Als evolutionisten zien dat hun verhaal niet aanvaard wordt door andere mensen die erover nadenken gaan ze nog weleens op de man spelen, persoonlijk of in dit geval een hele groep wegzetten
ze tonen zelf het falen van hun stelling , wij hoeven niet veel te doen, ze menen het werk uit onze handen, wel zo makkelijk.

Een eerlijk antwoord, alleen vergeet je te vermelden dat het vertrouwen in de wetenschap daar ophoudt, waar geloof begint.

Dat mocht je denken, ik volg de wetenschap op de voet, bijbel en wetenschap is een 2 zijdig koord, zij vullen elkaar aan. en geloof mij maar rustig dat iedere fundamentele christen dat doet en blij is met resultaten uit die hoek.