Evolutietheorie

[Mortlach]

Je hebt dus al materie zonder dat je atomen hebt.

Het is vreselijk off-topic en gaat nergens heen, maar ik geef je daar geen gelijk in. Een materie bestaat uit subatomaire deeltjes, dat wil niet zeggen dat een individueel sub-atomair deeltje ook materie is. Niet zoals de gemiddelde persoon die term begrijpt, tenminste. Maar goed, wat mij betreft laten we dit verder rusten, want het voegt weinig toe.

[Quasi]

Je hebt gelijk. De ET is de beste wetenschappelijke verklaring voor het feit van evolutie. Of wilde je zeggen dat
honden geschapen zijn door God en niet geëvolueerd/gedomesticeerd (in dit geval kunstmatige selectie) uit de wolf?
Maar ik snap je aversie tegen de ET. Ze is alleen niet gegrond of onderbouwd. Want als jij een betere verklaring hebt staat je een Nobelprijs te wachten.

Zolang jij aangeeft dat jij het een feit vindt dan vind ik het niet erg. Zolang je maar niet stelt dat het een feit IS.

[Quasi]

Het is vreselijk off-topic en gaat nergens heen, maar ik geef je daar geen gelijk in. Een materie bestaat uit subatomaire deeltjes, dat wil niet zeggen dat een individueel sub-atomair deeltje ook materie is. Niet zoals de gemiddelde persoon die term begrijpt, tenminste. Maar goed, wat mij betreft laten we dit verder rusten, want het voegt weinig toe.

Hmm, ik laat het rusten.

[Quasi]

Nee, waar baseer je dat op?

Omdat jij geen doel hebt?

[Quasi]

Wetenschap en wetenschap? Is er ook god en god? Wat bedoel je?

De ene manier van wetenschapsbeoefening is niet te vergelijken met een andere manier van wetenschapsbeoefening.

O, dan is het helemaal interessant. Dat maakt de kans dat God waar is 1,5% en dat er geen god voor nodig is 98,5 %?

Dat zeg ik niet en dat weet je best.

[IRHuman]

Omdat jij geen doel hebt?

Ik kan mijn leven zelf invullen, en zelf doelen stellen. Dus je praat enorme onzin.

[IRHuman]

Dat zeg ik niet en dat weet je best.

Maar op die 1,5% baseer je dat de mens geen familie is van de chimpansee? dier is?

[Quasi]

Ik kan mijn leven zelf invullen, en zelf doelen stellen. Dus je praat enorme onzin.

Dus dan kan God dat ook.

[Quasi]

Maar op die 1,5% baseer je dat de mens geen familie is van de chimpansee? dier is?

Nee

[IRHuman]

Dus dan kan God dat ook.

Je hebt dus geen god nodig om een doel te hebben in het leven. Wat god in die zin een overbodige aanname maakt.

[Quasi]

Je hebt dus geen god nodig om een doel te hebben in het leven. Wat god in die zin een overbodige aanname maakt.

Wat is dan het doel van het hebben van een doel? Is dat dan niet net zo goed zinloos?

[heintje]

Over evolutie (waarvan ik weet dat het een feit is)

Zolang jij aangeeft dat jij het een feit vindt dan vind ik het niet erg. Zolang je maar niet stelt dat het een feit IS.

Lees onderstaande nou eens rustig door en probeer dan eens goed beargumenteerd terug te komen. Het vetgedrukte is van mij, evenals de grote leters (welke een samenvatting weergeven van hetgeen hier op dit forum gaande is). Het is dus zeker niet bedoeld om te schreeuwen.

Stephen J. Gould: In het Amerikaanse taalgebruik, betekent 'theorie' vaak 'onvolmaakt feit' — deel van een hiërarchie van vertrouwen die bergafwaarts gaat van feit tot theorie tot hypothese tot gissing. Vandaar de kracht van het creationistische argument: evolutie is 'slechts' een theorie en er woedt nu een intens debat over vele aspecten van de theorie. Als evolutie slechter is dan een feit, en wetenschappers kunnen het niet eens raken over de theorie, welk vertrouwen kunnen we er dan in hebben?
Uiteraard is evolutie een theorie. Het is ook een feit. En feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid. Feiten zijn 's werelds gegevens. Theorieën zijn structuren van ideeën die feiten uitleggen en interpreteren. Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers rivaliserende theorieën beargumenteren om die uit te leggen. Einsteins theorie van de zwaartekracht verving die van Newton in de vorige eeuw, maar appelen hielden halverwege geen halt, in afwachting van het resultaat.
En mensen evolueerden uit aapachtige voorouders of ze dat nu deden via Darwin’s voorgestelde mechanisme of door een ander nog te ontdekken.

Daarenboven, "feit" betekent niet "absolute zekerheid”; er bestaat zo geen beest in een opwindende en complexe wereld. De uiteindelijke bewijzen van logica en wiskunde vloeien afgeleid voort uit opgegeven premisen en bereiken zekerheid enkel doordat ze niet over de empirische wereld gaan. Evolutionisten maken geen aanspraak op onvergankelijke kennis, hoewel creationisten dat vaak doen (en dan vallen ze ons ten onrechte aan voor een argumentstijl die zij zelf verkiezen). In wetenschap kan "feit" slechts betekenen "In zulke hoge mate bevestigd dat het pervers zijn om tussentijdse instemming te weerhouden.” Ik veronderstel dat appelen morgen kunnen beginnen opstijgen, maar die mogelijkheid verdient niet evenveel tijd in wetenschappelijke klaslokalen. Evolutionisten zijn vanaf het begin zeer duidelijk geweest over het onderscheid feit en theorie, gewoonweg omdat we steeds erkend hebben hoe ver we staan in de mechanismen (theorie) door dewelke evolutie (feit) werkt volledig te begrijpen. Darwin benadrukte onophoudelijk het onderscheid tussen zijn twee grote maar losstaande prestaties; evolutie als feit vaststellen, en de theorie – natuurlijke selectie - voorstellen om het mechanisme van evolutie uit te leggen.

Laat me proberen kristalhelder voor te stellen wat er zonder redelijke twijfel is vastgesteld, en wat verder onderzoek nodig heeft, over evolutie. Evolutie als een proces dat zich steeds heeft voorgedaan in de geschiedenis van de aarde kan alleen in twijfel worden getrokken door diegenen die ontwetend zijn over de bewijzen of die resistent zijn tegen bewijsmateriaal, omwille van emotionele blokkades of onverbloemde schijnheiligheid. Daarentegen, de mechanismen die evolutie tot stand brengen behoeven zeker onderzoek en verduidelijking. Er zijn geen alternatieven voor evolutie als geschiedenis die kritisch onderzoek kunnen weerstaan. Toch leren we voortdurend nieuwe en belangrijke feiten over evolutionaire mechanismen.
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37

Misschien moet ik mijn onderschrift weer eens aanpassen:
- Theodosius Dobzhansky "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"

Zou je hier nu eens goed gemotiveerd en doordacht (en eerlijk!) op kunnen antwoorden?

[IRHuman]

Wat is dan het doel van het hebben van een doel? Is dat dan niet net zo goed zinloos?

Dan is god zinloos. Die heeft de schepping gedaan, een doel boven hem kan niet, dus dan maar een schepping doen. En doel creeeren om een doel te hebben. Je geloofd in een zinlose god!!!

[Arendsoog]

Je zou toch denken dat als mensen al 1000 jaar met logisch sluitende godsbewijzen komen (even gegeven dat ze logisch sluitend zouden zijn), dat men dat dan eindelijk eens zou accepteren. Ik bedoel, de stelling van pythagoras is logisch sluitend, en iedereen accepteert haar. Het feit dat er geen grootste priemgetal kan bestaan, is logisch sluitend; ook geen enkel probleem. Waarom dan niet voor die 'sluitende' godsbewijzen...

Als iets logisch sluitend is (dat nemen we nu aan), betekent dat in praktijk niet per se dat iedereen dat aanvaardt. Het allereerste probleem is dat dit sowieso geen manier van denken is, waarmee de gemiddelde burger zich bezig houdt. Daarnaast kan iemand allerlei redenen hebben, waarom hij/zij, ondanks logisch sluitend bewijs, iets niet wil aanvaarden. Mensen blijven mensen, en mensen zijn soms nogal eigenwijs... Kijk, als iedereen van andermans spullen afblijft, voorkomt dat onenigheid en gevangenisstraf. Desalniettemin zijn er nog steeds dieven.

Nee, gelukkig niet. Maar dat is deels het probleem: dat weten de rabiate, ultraletterlijke creationisten ook wel, en daarom richten ze zich dan ook niet op wetenschappers, maar op het (wetenschappelijk analfabete) publiek. En met name op kinderen, want die kun je nog lekker alles wijsmaken.

Heb je niet het idee dat het omgekeerde ook vaak gebeurd? Dat iets, dat in het wetenschappelijke debat lang niet onomstreden is, voor de massa als vaststaand feit wordt gepresenteerd? Als ik dat beweer, wordt mij natuurlijk vooringenomenheid toegeschreven

De gevolgen vallen nu misschien nog mee, maar ik houd mijn hart vast over hoe het er over 20 jaar - als de huidige generatie van creationistische doelwitjes is opgegroeid - aan toe zal gaan.

Zo groot is die groep toch niet dat je je er bang over hoeft te maken

Ja en nee. Ja, er is nog heel veel dat we niet weten - oneindig veel misschien zelfs. Maar er zijn ook zaken die we toch echt wel zeker weten. Materie bestaat uit atomen. Dat die atomen weer uit iets kleiners bestaan doet daar niets aan af. En wat we in de toekomst ook mogen ontdekken; materie zal altijd uit atomen blijven bestaan, zelfs als we nog 3 stappen dieper onder het niveau van snaartjes kunnen kijken in het jaar 3500.

Zoiets als dat je kunt zeggen dat een organisme uit organen, een orgaan uit cellen, dat uit organellen, uit atomen, uit subatomaire deeltjes etc. bestaat. Is het dan juist om te zeggen dat een organisme uit subatomaire deeltjes bestaat? Ja, maar of het juist is om dit om te draaien - niet altijd. Maar zoals je verderop opmerkt, off-topic.




*********

"Gewoon" is een kwestie van gewenning, kwestie van tijd. Maak het dogma, en het is snel "gewoon".

True. Het verandert de zaak nog steeds niet. Zie verder verderop.

Nou, er is nu wel een kwestie. Een reden tot aanpassing. God is niet meer het grootste. Plonkie is een "groter"
wezen dan goden. Plonkie is geen god, Plonkie is een metawezen. De eerste oorzaak is nu verschoven, ook god
heeft nu een oorzaak/veroorzaker. Plonkie is nu de grote bepaler, daar waar God de mens niet bereiken kan,
is het de wil van Plonkie. God is slechts onderdeel van Plonkie's grotere Plan. De gaten in de godtheorie kunnen nu
met Plonkie gedicht worden. Plonkie maakt alles compleet. Plonkie verklaart "God's" eeuwigheid. Want ook eeuwigheid moet toch een oorzaak hebben? Plonkie is de maker van de eeuwigheid, Plonkie is de maker van God.

Moeten we dan niet zeggen dat onze eerste gedachte van God feitelijk niet voldoende was*, dat die gedachte niet voldeed aan de omschrijving? Want feitelijk voldoet Plonkie nu aan onze omschrijving; de 'tussenstap' die we gemaakt hebben kunnen we achter ons laten.

*Elders heb ik al benadrukt dat God in Zijn wezen/essentie niet te kennen is. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel met deze omschrijving

Het gaat immers niet om de naam, maar om de zaak.

Ik zou het mooier vinden als het ging om wat is echt en wat niet eigenlijk. Het feit dat iets bedacht kan worden maakt het niet per definitie waar. Dat iets "alle antwoorden" kan geven maakt het ook niet per se waar. Want hoe duidelijk zijn de antwoorden? Hoe precies? Hoe acceptabel, etc.[/quote]
Het feit dat iets bedacht kan worden, maakt het inderdaad niet per definitie waar. Een FSM bestaat immers ook niet, omdat iemand het bedenkt. (Zolang we het FSM zien als een vliegend spaghettimonster en er geen metafysische zaken aan verbinden) Als het echter gaat om het hoogste Wezen, God (sorry, ik hernoem Plonkie toch ), denk ik dat het anders ligt. Het is - voor zover ik kan nagaan - logisch waar. Als iemand een Higgsdeeltje theoretisch (logisch) aantoont, kun je er vrijwel zeker van zijn dat binnen afzienbare tijd dit deeltje ontdekt wordt. De antwoorden op de vragen zijn lastig, ook omdat het hier gaat om levensvragen als 'Wat is het doel/nut' en 'Waarom/waartoe het kwade/lijden', en dat zijn geen makkelijke vragen.

Een wezen creeeren dat elk antwoord is op elke vraag is een krachtige indicatie van een aannemelijke "waarheid". Echter wanneer de antwoorden eigenlijk meer vragen oproepen? Antwoorden waarbij het neerkomt op "Je mag niet aan het antwoord twijfelen"? Dat zijn eerder indicaties van een zwakke theorie.

Als de eerste stappen op het gebied van de Quantummechanica meer vragen oproepen dan antwoorden, is de QM daarom niet waar?

Voor elke zgn. hogere Plonkie geldt hetzelfde.

Er is maar 1 Plonkie, dimensies gaan alles te boven, en daarboven gaat niks.[/quote]
Is Plonkie niet oneindig hoog?

Zo houden we elkaar scherp

Maar bij iemand die zich arendsoog noemt? Tijd voor een Hans Andersoog.

Arendsoog heeft ook geen ogen in zijn achterhoofd he

[Mortlach]

Als iets logisch sluitend is (dat nemen we nu aan), betekent dat in praktijk niet per se dat iedereen dat aanvaardt. Het allereerste probleem is dat dit sowieso geen manier van denken is, waarmee de gemiddelde burger zich bezig houdt. Daarnaast kan iemand allerlei redenen hebben, waarom hij/zij, ondanks logisch sluitend bewijs, iets niet wil aanvaarden. Mensen blijven mensen, en mensen zijn soms nogal eigenwijs... Kijk, als iedereen van andermans spullen afblijft, voorkomt dat onenigheid en gevangenisstraf. Desalniettemin zijn er nog steeds dieven.

Nee, goed, maar zelfs de filosofen nemen er blijkbaar geen genoegen mee en die mensen denken wel zo.

Heb je niet het idee dat het omgekeerde ook vaak gebeurd? Dat iets, dat in het wetenschappelijke debat lang niet onomstreden is, voor de massa als vaststaand feit wordt gepresenteerd? Als ik dat beweer, wordt mij natuurlijk vooringenomenheid toegeschreven

Ik heb een keer een comic gezien waarin een wetenschappelijk persbericht steeds extremer werd 'vertaald' door elke persbureaulaag waar ze doorheen ging. Het oorspronkelijke bericht was iets als "mogelijke correlatie ontdekt tussen A en B in beperkte groep" en het uiteindelijke bericht zoals het het grote publiek bereikte was "Ramp: A veroorzaakt B"

https://www.pinterest.com/pin/237916792788194685/ van de geniale website PHDcomics.

Zo groot is die groep toch niet dat je je er bang over hoeft te maken

Het is echter wel een probleem dat die kleine groep een onredelijk (haha) groot deel uitmaakt van de (Amerikaanse) wetgevende instanties...

Zoiets als dat je kunt zeggen dat een organisme uit organen, een orgaan uit cellen, dat uit organellen, uit atomen, uit subatomaire deeltjes etc. bestaat. Is het dan juist om te zeggen dat een organisme uit subatomaire deeltjes bestaat? Ja, maar of het juist is om dit om te draaien - niet altijd. Maar zoals je verderop opmerkt, off-topic.

Dat is dus precies wat ik bedoel.