Evolutietheorie

[IRHuman]

1. Een omschrijving van God is: datgene groter dan wat niets gedacht kan worden.
2. Probeer iets groters te bedenken dan datgene groter dan wat niets gedacht kan worden
3. Dit kan niet, dus is het onzin te vragen naar iets groter dan God.

O, maar iets groters dan dat bestaat wel. Ik heb eens ergens gelezen dat er iets groters is dan dat er bedacht kan worden.
Er stond "Plonkie, hij is groter dan wat goden zouden kunnen creeren noch bedenken". Ik had het blijkbaar zonder te bedenken opgeschreven.
Dat maakt het dus waar dan. Want zelfs God had Plonkie niet kunnen bedenken, simpelweg omdat Plonkie zelfs ondenkbaar was.

Ik heb het blijkbaar niet zelf kunnen bedenken, want dat is onmogelijk. Het moet wel door Plonkie ingegeven zelf, dus dat bewijst dan dat Plonkie echt bestaat.

Dit staat nu officieel geschreven, en het overstijgt alles. Zelfs God had niet kunnen bedenken dat er iets nog groters is. Maar Plonkie is echt. Want ik heb hem niet kunnen bedenken volgens jouw textje.

Zo, nu is dat ook uit de weg. Het is niet erg dat God niks wist van Plonkie, want Plonkie zelf zegt dat God niet kon weten van zijn bestaan.

Maar dat komt omdat Plonkie niet te bevatten is, ook praktisch niet voor god. God kent namelijk niet alle dimensies, simpelweg omdat sommige dimensies niet te bevatten zijn. Hierdoor was God in de waan dat hij de schepper was van alles, en eeuwig was. Maar Plonkie is de schepper van de eeuwigheid in de dimensie waar God zich beweegt.

Elke oorzaak gaat vooraf aan een gevolg, ook de eeuwigheid van God had een oorzaak. Plonkie is de schepper van die eeuwigheid.

Leuk spelletje dit. Buut vrij, nu mag jij weer proberen Plonkie te ontkrachten. Dat kan je niet, zelfs God kon het niet weten.

[Arendsoog]

O, maar iets groters dan dat bestaat wel. Ik heb eens ergens gelezen dat er iets groters is dan dat er bedacht kan worden.

Even voor de duidelijkheid: mijn definitie beweert niet dat God gelijk staat aan het hoogst wat wij kunnen denken, want God is niet in ons denken te bevatten. Wij kunnen echter wel denken dat er iets is, groter dan we kunnen denken/bevatten.

Er stond "Plonkie, hij is groter dan wat goden zouden kunnen creeren noch bedenken". Ik had het blijkbaar zonder te bedenken opgeschreven.
Dat maakt het dus waar dan. Want zelfs God had Plonkie niet kunnen bedenken, simpelweg omdat Plonkie zelfs ondenkbaar was.

Ik heb het blijkbaar niet zelf kunnen bedenken, want dat is onmogelijk. Het moet wel door Plonkie ingegeven zelf, dus dat bewijst dan dat Plonkie echt bestaat.

Dit staat nu officieel geschreven, en het overstijgt alles. Zelfs God had niet kunnen bedenken dat er iets nog groters is. Maar Plonkie is echt. Want ik heb hem niet kunnen bedenken volgens jouw textje.

Zo, nu is dat ook uit de weg. Het is niet erg dat God niks wist van Plonkie, want Plonkie zelf zegt dat God niet kon weten van zijn bestaan.

Maar dat komt omdat Plonkie niet te bevatten is, ook praktisch niet voor god. God kent namelijk niet alle dimensies, simpelweg omdat sommige dimensies niet te bevatten zijn. Hierdoor was God in de waan dat hij de schepper was van alles, en eeuwig was. Maar Plonkie is de schepper van de eeuwigheid in de dimensie waar God zich beweegt.

Elke oorzaak gaat vooraf aan een gevolg, ook de eeuwigheid van God had een oorzaak. Plonkie is de schepper van die eeuwigheid.

Leuk spelletje dit. Buut vrij, nu mag jij weer proberen Plonkie te ontkrachten. Dat kan je niet, zelfs God kon het niet weten.

Leuk verhaaltje Nu, ik zou zeggen dat Plonkie nu voldoet aan de definitie. Alleen zijn we niet gewoon deze definitie op Plonkie te plakken. Zullen we het dan maar bij de gebruikelijke benaming 'God' laten? Het gaat immers niet om de naam, maar om de zaak. Voor elke zgn. hogere Plonkie geldt hetzelfde.

[heintje]

Geloof zal ongetwijfeld gelukkig maken, maar geloof maakt meer kapot dan je lief is.
Ik zal dit uitleggen.
Of eigenlijk legt dit forum het haarfijn uit. Het feit dat er een topic bestaat: "Wat is waar?" Of dit topic over ET en zgn. "bewijzen". We weten eigenlijk met z'n alleen best wat 'waar' is en wat 'niet waar is' en....de dingen die we (nog) niet weten.

Wereldwijd is dan inmiddels geaccepteerd dat evolutie een feit is en dat de ET de beste manier is om de evolutie te beschrijven. De bewijzen liggen voor het oprapen, voorspellingen zijn uitgekomen en het is intellectuele zelfmoord om dit proberen te ontkennen. Maar dat is nu juist wat geloof kapot maakt. Er is geen wetenschappelijke theorie waar de gelovige zoveel moeite mee heeft als de ET. En waarom? Omdat het een schepper der soorten/biodiversiteit overbodig maakt. Heeft een gelovige moeite met de quantummechanica (als hij deze begrijpt?)> Nou doorgaans niet, omdat deze theorie niet tegen bijbelse zekerheden in gaat. En dat doet de ET wel. Een aarde van 6000 jaar is aperte onzin. 10.000 jaar ook en 100.000 jaar eveneens. De aarde is 4,5 miljard jaar oud, of je nu in Allah, God of Shiva of het VSM gelooft. Maar zij die de bijbel letterlijk nemen, kunnen dit niet accepteren en de geest draait overuren om dit te kunnen matchen of om ogen en oren te sluiten voor de bewijzen.
Zelfde met Adam en Eva. De basis van dit geloof hier. Wij stammen niet van 2 voorouders af. Dat blijkt genetisch onmogelijk. En "Adam" en "Eva", die dus uit Afrika kwamen, hebben elkaar nooit gekend, omdat er duizenden jaren tussen zit. Maar dan moet de gelovige zich weer in een geestelijke spagaat begeven omdat Adam en Eva wel bestaan moeten hebben. Zonder de erfzonde is Jezus nl. voor niets aan het kruis gestorven. Dilemma's waar de gelovige mee om moet gaan. De katholieke kerk heeft er (uiteraard) iets op gevonden. Adam en Eva als mythe en de aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud. Maar(!) God implanteert de ziel bij (of na?) conceptie. Hoe ze de kruisdood hiermee verenigen weet ik niet, maar apologie is een geweldig vak.
En daarom denk ik dat geloof je wel een creatieve denker maakt, maar dat dit denken alleen maar wordt ingezet om je geloof te kunnen blijven rechtvaardigen.

Ga bij jezelf te raden en zeg dan: Zit ik er ver naast? Want dat kan uiteraard.

[Mortlach]

Een prestatie veronderstelt iemand die presteert (=bestaand). Ergo, een niet-bestaande bestaande, en dat is niet logisch.
Dit is wat je met recht een taalspelletje noemt, omdat de conclusie onlogisch is.

Dit argument is al eens eerder in dit topic besproken overigens.

Je zou toch denken dat als mensen al 1000 jaar met logisch sluitende godsbewijzen komen (even gegeven dat ze logisch sluitend zouden zijn), dat men dat dan eindelijk eens zou accepteren. Ik bedoel, de stelling van pythagoras is logisch sluitend, en iedereen accepteert haar. Het feit dat er geen grootste priemgetal kan bestaan, is logisch sluitend; ook geen enkel probleem. Waarom dan niet voor die 'sluitende' godsbewijzen...

[Arendsoog]

Ik heb nooit zo de behoefte om abstracte begrippen te verantropormorfiseren.

Het is dan in ieder geval duidelijk waar ik op doel.

Wat is het dan toch ontzettend jammer en hoogst ironisch dat het tegenwoordig lijkt alsof het christendom (of laat ik zeggen "een handjevol christenen) de grootste drempel zijn voor wetenschappelijke vooruitgang. Van intellectuele stimulans naar anti-intellectuele domper.

Trekt de wetenschap zich daar serieus iets van aan? Hoor je mij zoiets promoten?

De banen zijn misschien wel te beschrijven als je iets anders dan de Zon in het midden zet, maar zijn ze ook te verklaren? Daar ben ik niet zo zeker van.

True, die had ik even over het hoofd gezien;)

Je kunt het altijd verder verfijnen. Het was maar een voorbeeld wat redelijk voor de hand ligt en wat iedereen kent. Als ik zeg: "Materie bestaat uit fermionen", dan is er een groep die direct afhaakt. Dat materie uit atomen bestaat is niet FOUT, het kan alleen verder worden uitgewerkt, maar die uitwerking is voor mijn punt irrelevant.

Het was bedoeld als een grapje Maar toch ook om aan te duiden dan we veel nog niet weten op de hele grote en hele kleine schaalgroottes.

[Mortlach]

Trekt de wetenschap zich daar serieus iets van aan? Hoor je mij zoiets promoten?

Nee, gelukkig niet. Maar dat is deels het probleem: dat weten de rabiate, ultraletterlijke creationisten ook wel, en daarom richten ze zich dan ook niet op wetenschappers, maar op het (wetenschappelijk analfabete) publiek. En met name op kinderen, want die kun je nog lekker alles wijsmaken.

De gevolgen vallen nu misschien nog mee, maar ik houd mijn hart vast over hoe het er over 20 jaar - als de huidige generatie van creationistische doelwitjes is opgegroeid - aan toe zal gaan.

True, die had ik even over het hoofd gezien;)

Zo houden we elkaar scherp

Het was bedoeld als een grapje Maar toch ook om aan te duiden dan we veel nog niet weten op de hele grote en hele kleine schaalgroottes.

Ja en nee. Ja, er is nog heel veel dat we niet weten - oneindig veel misschien zelfs. Maar er zijn ook zaken die we toch echt wel zeker weten. Materie bestaat uit atomen. Dat die atomen weer uit iets kleiners bestaan doet daar niets aan af. En wat we in de toekomst ook mogen ontdekken; materie zal altijd uit atomen blijven bestaan, zelfs als we nog 3 stappen dieper onder het niveau van snaartjes kunnen kijken in het jaar 3500.

[Quasi]

Nee hoor. Maar ik zal het wat nuanceren voor je. Evolutie is een even groot feit als het feit dat de aarde om de zon draait. De evolutietheorie beschrijft dit feit. En de theorie is nog verre van compleet, en wordt nog dagelijks aangepast en aangevuld. Maar dat wij een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee is een feit. Dat de mens vanuit Afrika is ontstaan en geevolueerd is, is een feit. HOE dit EXACT gegaan is, dat is niet bekend. DAT het gebeurt is, is even zeker als het feit dat de aarde om de zon draait. Ons hele (wetenschappelijke) wereldbeeld zou op haar kop staan als 1 van beide theorieën onjuist zou blijken te zijn.
En iedereen is vrij alles te ontkennen (zo ook de platte aarde vereniging) maar of dit intellectueel integer is? Ik denk dat je jezelf dan flink in het ootje aan het nemen bent.
Maar je hebt gelijk als je zegt dat niets absoluut zeker is in de wetenschap. Dat klopt.

Je nuancering begint met een aanname. Ik vind het prima dat jij bepaalde dingen als feiten ziet, maar zullen we ze alsjeblieft even voor een wetenschappelijke conclusie houden? Dat houdt de discussie wel zo zuiver.

[Quasi]

Wat betreft de grote lijnen is dat ook zo. De mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de andere primaten. Dat is gewoon een feit, tenzij je bovennatuurlijk ingrijpen verkiest. Het is een feit, omdat er retrovirale injecties in het DNA zitten en de enige redelijke verklaring is een gemeenschappelijke voorouder.

Waarom is dat ineens een feit? Volgens mij is de vader de wens van de gedachten, niet meer en niet minder.

Ook dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving, dat de allelfrequentie verandert over tijd, is gewoon een feit. Stel dat er ooit een theorie komt die de evolutietheorie zou vervangen, dan moet die theorie nog steeds verklaren waarom allelfrequenties veranderen en verklaren waarom/hoe organismen zich aanpassen aan hun omgeving.

Dat zou inderdaad heel goed kunnen. Daar heb ik dan ook totaal geen moeite mee.

[Quasi]

Ja, materie bestaat uit fermionen, maar laten die fermionen nu de atomen vormen...

Je hebt dus al materie zonder dat je atomen hebt.

[Quasi]

Bewijs maar dat de aarde rond is. Dat kan niet, men kan altijd roepen, "Dat lijkt maar zo, dat heeft god bewust zo laten lijken". Bewijs maar dat God dat niet kan!

Die redenatie kom je hier tegen. En dan ben je gewoon uitgepraat. Want tegen moedwillige onrede, kan je niet op redeneren. Zo ook met de stelling dat de mens geen dier is en dat de mens niet verwant is aan de chimpansee. Want ook al lijkt het genetisch overduidelijk, zelfs 98,5 procent zeker! In die 1,5% propt men dus gewoon weer een "dat lijkt maar zo".

Volgens mij besef je nu best dat je een aantal denkfouten maakt. Ten eerste ga je niet in op het punt dat ik aandraag: Er is verschil tussen wetenschap en wetenschap. Graag daar je reactie op.
En wat betreft je percentages: Er wordt niets in 1,5% gestopt. Een kans is relatief, dus daar valt niets in te stoppen.

[Quasi]

Nee, want God zelf heeft geen doelgever boven zichzelf. Dus God is doelloos, of Er is geen reden om een het argument "zonder doelgever is het bestaan doelloos" als valide te beschouwen. God zelf bevestigd dat. Anders geloof je in een doelloze god. Dus enige wat je doet met de godtheorie hebt is het verschuiven van de zinloosheid van het bestaan. Met de godtheorie blijft het bestaan zinloos/doelloos. Nu is gods bestaan zinloos/doelloos. '

En het hele doel van de godtheorie was nou juist omdat men vond dat het bestaan niet zinloos/doelloos kon zijn. Er is met de godtheorie enkel een zingeving gevonden voor de mens, maar het maakt de bron zelf zinloos. Dus ipv het aantonen dat er wel een reden voor het bestaan van de mens moet zijn maakt men de bron van het bestaan zinloos/doelloos.

Oké. Dus het feit dat jij bestaat en hier op het forum bezig bent is zinloos?

[heintje]

Je nuancering begint met een aanname. Ik vind het prima dat jij bepaalde dingen als feiten ziet, maar zullen we ze alsjeblieft even voor een wetenschappelijke conclusie houden? Dat houdt de discussie wel zo zuiver.

Je hebt gelijk. De ET is de beste wetenschappelijke verklaring voor het feit van evolutie. Of wilde je zeggen dat
honden geschapen zijn door God en niet geëvolueerd/gedomesticeerd (in dit geval kunstmatige selectie) uit de wolf?
Maar ik snap je aversie tegen de ET. Ze is alleen niet gegrond of onderbouwd. Want als jij een betere verklaring hebt staat je een Nobelprijs te wachten.

[IRHuman]

Alleen zijn we niet gewoon deze definitie op Plonkie te plakken.

"Gewoon" is een kwestie van gewenning, kwestie van tijd. Maak het dogma, en het is snel "gewoon".

Zullen we het dan maar bij de gebruikelijke benaming 'God' laten?

Nou, er is nu wel een kwestie. Een reden tot aanpassing. God is niet meer het grootste. Plonkie is een "groter"
wezen dan goden. Plonkie is geen god, Plonkie is een metawezen. De eerste oorzaak is nu verschoven, ook god
heeft nu een oorzaak/veroorzaker. Plonkie is nu de grote bepaler, daar waar God de mens niet bereiken kan,
is het de wil van Plonkie. God is slechts onderdeel van Plonkie's grotere Plan. De gaten in de godtheorie kunnen nu
met Plonkie gedicht worden. Plonkie maakt alles compleet. Plonkie verklaart "God's" eeuwigheid. Want ook eeuwigheid moet toch een oorzaak hebben? Plonkie is de maker van de eeuwigheid, Plonkie is de maker van God.

Het gaat immers niet om de naam, maar om de zaak.

Ik zou het mooier vinden als het ging om wat is echt en wat niet eigenlijk. Het feit dat iets bedacht kan worden maakt het niet per definitie waar. Dat iets "alle antwoorden" kan geven maakt het ook niet per se waar. Want hoe duidelijk zijn de antwoorden? Hoe precies? Hoe acceptabel, etc.

Een wezen creeeren dat elk antwoord is op elke vraag is een krachtige indicatie van een aannemelijke "waarheid". Echter wanneer de antwoorden eigenlijk meer vragen oproepen? Antwoorden waarbij het neerkomt op "Je mag niet aan het antwoord twijfelen"? Dat zijn eerder indicaties van een zwakke theorie.

Voor elke zgn. hogere Plonkie geldt hetzelfde.

Er is maar 1 Plonkie, dimensies gaan alles te boven, en daarboven gaat niks.

[IRHuman]

Oké. Dus het feit dat jij bestaat en hier op het forum bezig bent is zinloos?

Nee, waar baseer je dat op?

[IRHuman]

Volgens mij besef je nu best dat je een aantal denkfouten maakt. Ten eerste ga je niet in op het punt dat ik aandraag: Er is verschil tussen wetenschap en wetenschap. Graag daar je reactie op.

Wetenschap en wetenschap? Is er ook god en god? Wat bedoel je?

En wat betreft je percentages: Er wordt niets in 1,5% gestopt. Een kans is relatief, dus daar valt niets in te stoppen.

O, dan is het helemaal interessant. Dat maakt de kans dat God waar is 1,5% en dat er geen god voor nodig is 98,5 %?