Evolutietheorie

[Mortlach]

Waar ik grote moeite mee heb is dat iedere keer net gedaan wordt alsof bijvoorbeeld de conclusies van de evolutietheorie net zo zeker zijn als bijvoorbeeld de conclusie dat de aarde niet plat is of dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is. Dat is volgens mij appels met peren vergelijken.

Wat betreft de grote lijnen is dat ook zo. De mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de andere primaten. Dat is gewoon een feit, tenzij je bovennatuurlijk ingrijpen verkiest. Het is een feit, omdat er retrovirale injecties in het DNA zitten en de enige redelijke verklaring is een gemeenschappelijke voorouder.

Ook dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving, dat de allelfrequentie verandert over tijd, is gewoon een feit. Stel dat er ooit een theorie komt die de evolutietheorie zou vervangen, dan moet die theorie nog steeds verklaren waarom allelfrequenties veranderen en verklaren waarom/hoe organismen zich aanpassen aan hun omgeving.

[Mortlach]

Zelfs Wikipedia heeft een andere..

Ja, materie bestaat uit fermionen, maar laten die fermionen nu de atomen vormen...

[Mortlach]

Ik vind het altijd wel grappig dat het argument vaak is "... want het lijkt op elkaar".

Iedereen is het erover eens dat de Aziatische en Afrikaanse olifanten aan elkaar verwant zijn. Terwijl die twee dieren biologisch gezien behoorlijk uit elkaar liggen. De eerste taxonomische groep waar zowel de Afrikaanse olifant (Loxodonta Africana) en de Aziatische olifant (Elephas maximus) toe behoren ligt op het niveau van de familie, namelijk de Elephantidae.

Als je mammoeten en mastodonten ook tot dezelfde groep wilt rekenen, moet je al een stap hoger in de taxonomieboom zitten, namelijk op het niveau van de orde, de Proboscidea.


Als je dezelfde logica (alles binnen dezelfde orde behoort tot dezelfde groep) toepast op de mens, dan krijg je het volgende. De orde waartoe de mens behoort is de Primaten. Wat daar ook toe behoort zijn lemuren, gibbons, bavianen en mensapen.

Qua taxonimische familie zijn we Homonidae, waartoe ook de (overige) mensapen behoren, gorilla, Oerang Oetan, Chimpansee en Bonobo.

Dus als de Afrikaanse en Aziatische olifant tot 'dezelfde soort' behoren, geldt dat ook voor mens en gorilla

[Arendsoog]

Mijn vingers jeuken om een enorme reactie te typen en op allerlei punten uitgebreid te reageren – ik moet het niet doen, om mezelf niet in de vingers te snijden.
Terzake:

Perfectie bestaat dan ook alleen in de wiskunde.

Interessant punt, heb ik al wel vaker op gereageerd. Wijst perfectie niet heen naar de Perfecte?

Als je de Bijbel pakt, kom je toch echt niet veel verder dan wat vage uitspraken over het kruipende gedierte en God zag dat het goed was.

Nu doe je op z’n minst tekort aan het magistrale idee en de hoogstaande manier waarop Mozes de schepping heeft beschreven.
Het onderscheid tussen de hoe-vraag en de waarom-vraag, die door Mortlach als volgt samengevat wordt: Religie heeft dan vaak weer totaal geen antwoord op de hoe-vraag, behalve "God sprak en het was zo"
In de dogmatiek wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen causae secundae en de Eerste Oorzaak. Ook de tweede oorzaken zijn echte oorzaken, en juist daarom(!) kon het christendom het wetenschappelijk onderzoek stimuleren.

God wil toch de mens "redden" en overtuigen van zijn goedheid? Waarom misleidt hij "ons" dan en wil hij dat we niet kiezen voor het pad waar alle wegwijzers naar toewijzen? Waarom moeten we het "vage" pad kiezen waar niks heen wijst? Leg dat dan eens uit?

Snap de logica niet, tenzij je per se het hele christendom op wil hangen aan een letterlijke opvatting van de hexaëmeron. Wat ik daar van vind, doet niet ter zake, maar het is op z’n minst te kort door de bocht.

Maar de "waarom" vraag is ook vaak gewoon te beantwoorden vanuit de wetenschap. Die vraag wordt ook en kan ook beantwoordt worden. Probleem is alleen, het antwoord staat de creationist niet aan omdat er geen "creator" in voor komt.

Zie het onderscheid tussen eerste en tweede oorzaken. Het idee van een Schepper is prima onderbouwd vanuit het christendom, mede door de Triniteit.

Want op de vraag "Waarom bestaat de mens", kan je gewoon onderbouwen dat dat is omdat dat de uitkomst is van oorzaak en gevolg. In een immens groot heelal, gegeven immens veel tijd. Wijst alles er op dat het onder deze omstandigheden blijkbaar "ons" bestaan een onoverkomelijke uitkomst is! (…)En dat is onoverkomelijk in een immens groot universum dat zo verschrikkelijk veel kansen daartoe biedt.

Slechts een kwestie van tijd.

Welja, geef maar even een antwoord op een vraag hoe leven is ontstaan. Immens veel tijd, ik heb boven uitgelegd dat dat waarschijnlijk wel meevalt. Wat is je vakgebied?

Waar die wil vandaan komt is ook gewoon te beantwoorden. Die komt voort uit een chemische reactie tussen materie en omstandigheden als warmte, vochtigheid, etc. Niks bijzonders, enkel een "nieuwere' vorm van materie dat een extra eigenschap heeft. Maar zoveel materie heeft specifieke eigenschappen onder bepaalde omstandigheden. Water onder de juiste omstandigheden wordt ijs. Ijs onder de juiste omstandigheden wordt water. Onder weer andere omstandigheden en invloeden wordt ijs zo hard en ondoordringbaar dat het een nieuwe eigenschap heeft en ijs7 wordt.

Welja, einde vrije wil. Lekker off-topic, even dingen erbij halen. Denken is zeker ook resultaat van de overlap van golffuncties, als er een aantal electronen van een ground-state naar een excited-state gaan, kan ik opeens abstracte dingen denken. Logisch natuurlijk. Overigens, dat ik dit denk is natuurlijk ook allemaal al bepaald door de vorige toestand van m’n hersencellen, kan er ook niks aan doen. Hoef ik me excuses ook niet meer aan te bieden…

God mag dan een doel zijn voor de mens, maar dan blijf je nog steeds zitten met een "doelloze" God. God kan geen doel hebben, want er gaat niks boven hem. Dus ook de Godtheorie erkent dat er dus wel degelijk "doelloosheid" is. Zeggen dat dat bij God ophoudt is zeggen dat de doelgever geen doel nodig heeft, of zelf het doel is. Maar met die logica had je ook gewoon bij "mens" kunnen stoppen.

Het doel is dat Gods eer openbaar komt door de schepping. Niet dat Gods eer daardoor groter wordt (dat kan immers niet, zoals je zelf al aangeeft). Spinoza schrijft ergens in zijn Ethica dat God geen reden kan hebben om te scheppen. Het christendom kan hierover wel wat meer zeggen door de triniteitsleer.

Want wie is god's doelgever? Hijzelf? Dan kan de mens ook zijn eigen doelgever zijn.

Die vraag is natuurlijk volstrekte onzin, dat is als vragen naar wie de baas is van de hoogste baas. Ik denk overigens wel dat je kunt zeggen dat God doel in zichzelf is. Alleen is dit doel niet iets anders dan God. Je conclusie dat de mens dan zijn eigen doelgever is, volgt gewoon niet uit de premisses, uitgaande van bijvoorbeeld de Anselmiaanse definitie dat God datgene is, groter dan wat niets gedacht kan worden. De mens heeft dat immers iets dat groter is dan hemzelf.
Feitelijk schrijf je een betoog tegen teleologie, niet direct tegen de existentie van God. (Ik zie overigens dat Quasi ook al een korte reactie heeft gegeven op je betoog, in lijn met mijn betoog)

Mijn punt is dat we tegenwoordig ZO zeker weten dat de zon in het midden van het zonnestelsel staat, dat er dus in de toekomst GEEN theorie meer kan bestaan die dat wijzigt

Ach, slechts de makkelijkste manier van beschrijven xD concentrische cirkels enzo zijn een beetje ingewikkeld

Als je een bijgewerkte beschrijving van materie voor me hebt waar materie ineens niet meer uit atomen bestaat, dan hoor ik dat graag.

Ach, misschien kun je ze snaartheoretisch beschrijven ofzo?

[IRHuman]

Interessant punt, heb ik al wel vaker op gereageerd. Wijst perfectie niet heen naar de Perfecte?

Nee, dat is onzin. Perfectie wijst nergens naartoe, het is enkel een goede indicator van een kloppende theorie. Het geeft dus enkel een waarde oordeel over de theorie. Meer niet.

Jij plakt er conclusies op die er volledig los van staan.

Snap de logica niet, tenzij je per se het hele christendom op wil hangen aan

Ik hang niks ergens aan in die zin. Christenen hangen iets ergens aan. Het bestaan, gehangen aan een opperwezen.

Die logica snap ik niet, en die logica is geen logica als je er over nadenkt. Dat is onlogica.

Zie het onderscheid tussen eerste en tweede oorzaken. Het idee van een Schepper is prima onderbouwd vanuit het christendom, mede door de Triniteit.

De tweede oorzaak verklaart zichzelf met een veroorzaker. De veroorzaker wordt niet verklaard, daarvan wordt enkel gesteld, "Die was er altijd al". Dat is geen verklaring/antwoord. Want volgens de logica "elk gevolg moet een oorzaak hebben" kom je enkel uit bij een oorzaak. Mer men maakt er zelf een bewuste veroorzaker van. En daar is de logica al weg. Vervolgens stelt men dat de bewuste veroorzaker geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft. Tsja, en dan ben je de logica die je er bracht geheel kwijt.

Welja, geef maar even een antwoord op een vraag hoe leven is ontstaan. Immens veel tijd, ik heb boven uitgelegd dat dat waarschijnlijk wel meevalt. Wat is je vakgebied?

O, jij gaat uit van 6000 jaar geleden?

Welja, einde vrije wil. Lekker off-topic, even dingen erbij halen.

Leg eens uit waar er een vrije wil is binnen de godtheorie?

Die vraag is natuurlijk volstrekte onzin, dat is als vragen naar wie de baas is van de hoogste baas

Ik ga er nergens vanuit dat iedereen een baas boven zich moet hebben. Dat is de logica van de godtheorie waarmee men bij god uitkomt. Maar wie is dan god's baas? Heeft hij geen baas? Waar baseer je dan op dat iedereen een baas nodig heeft?

Want volgens de uitkomst bij god, is dat dus niet waar.

[Arendsoog]

Nee, dat is onzin. Perfectie wijst nergens naartoe, het is enkel een goede indicator van een kloppende theorie. Het geeft dus enkel een waarde oordeel over de theorie. Meer niet.

Jij plakt er conclusies op die er volledig los van staan.

Waarom is iets dat waar of kloppend? Toch omdat het uit iets ideeëls volgt?

De tweede oorzaak verklaart zichzelf met een veroorzaker. De veroorzaker wordt niet verklaard, daarvan wordt enkel gesteld, "Die was er altijd al". Dat is geen verklaring/antwoord. Want volgens de logica "elk gevolg moet een oorzaak hebben" kom je enkel uit bij een oorzaak. Mer men maakt er zelf een bewuste veroorzaker van. En daar is de logica al weg. Vervolgens stelt men dat de bewuste veroorzaker geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft. Tsja, en dan ben je de logica die je er bracht geheel kwijt.

Je snapt zelf drommels goed dat de Eerste Oorzaak geen veroorzaker kan hebben. Per definitie niet.

O, jij gaat uit van 6000 jaar geleden?

Daar doe ik geen uitspraak over.

Leg eens uit waar er een vrije wil is binnen de godtheorie?

Beetje basale kennis van bijvoorbeeld Augustinus mag ik toch wel veronderstellen? Eventueel Anselmus geschrift over de vrije wil. Ga ik niet allemaal voorkauwen, geen tijd voor.

Ik ga er nergens vanuit dat iedereen een baas boven zich moet hebben. Dat is de logica van de godtheorie waarmee men bij god uitkomt. Maar wie is dan god's baas? Heeft hij geen baas? Waar baseer je dan op dat iedereen een baas nodig heeft?

Want volgens de uitkomst bij god, is dat dus niet waar.

Per definitie praat je volstrekte onzin. Dat weet je heel goed.

[Mortlach]

Wijst perfectie niet heen naar de Perfecte?

Ik heb nooit zo de behoefte om abstracte begrippen te verantropormorfiseren.

Nu doe je op z’n minst tekort aan het magistrale idee en de hoogstaande manier waarop Mozes de schepping heeft beschreven.
Het onderscheid tussen de hoe-vraag en de waarom-vraag, die door Mortlach als volgt samengevat wordt: Religie heeft dan vaak weer totaal geen antwoord op de hoe-vraag, behalve "God sprak en het was zo"
In de dogmatiek wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen causae secundae en de Eerste Oorzaak. Ook de tweede oorzaken zijn echte oorzaken, en juist daarom(!) kon het christendom het wetenschappelijk onderzoek stimuleren.

Wat is het dan toch ontzettend jammer en hoogst ironisch dat het tegenwoordig lijkt alsof het christendom (of laat ik zeggen "een handjevol christenen) de grootste drempel zijn voor wetenschappelijke vooruitgang. Van intellectuele stimulans naar anti-intellectuele domper.

Ach, slechts de makkelijkste manier van beschrijven xD concentrische cirkels enzo zijn een beetje ingewikkeld

De banen zijn misschien wel te beschrijven als je iets anders dan de Zon in het midden zet, maar zijn ze ook te verklaren? Daar ben ik niet zo zeker van.

Ach, misschien kun je ze snaartheoretisch beschrijven ofzo?

Je kunt het altijd verder verfijnen. Het was maar een voorbeeld wat redelijk voor de hand ligt en wat iedereen kent. Als ik zeg: "Materie bestaat uit fermionen", dan is er een groep die direct afhaakt. Dat materie uit atomen bestaat is niet FOUT, het kan alleen verder worden uitgewerkt, maar die uitwerking is voor mijn punt irrelevant.

[IRHuman]

Per definitie praat je volstrekte onzin. Dat weet je heel goed.

Onderbouw dan dat het onzin is!!

[heintje]

Waar ik grote moeite mee heb is dat iedere keer net gedaan wordt alsof bijvoorbeeld de conclusies van de evolutietheorie net zo zeker zijn als bijvoorbeeld de conclusie dat de aarde niet plat is of dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is. Dat is volgens mij appels met peren vergelijken.

Nee hoor. Maar ik zal het wat nuanceren voor je. Evolutie is een even groot feit als het feit dat de aarde om de zon draait. De evolutietheorie beschrijft dit feit. En de theorie is nog verre van compleet, en wordt nog dagelijks aangepast en aangevuld. Maar dat wij een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee is een feit. Dat de mens vanuit Afrika is ontstaan en geevolueerd is, is een feit. HOE dit EXACT gegaan is, dat is niet bekend. DAT het gebeurt is, is even zeker als het feit dat de aarde om de zon draait. Ons hele (wetenschappelijke) wereldbeeld zou op haar kop staan als 1 van beide theorieën onjuist zou blijken te zijn.
En iedereen is vrij alles te ontkennen (zo ook de platte aarde vereniging) maar of dit intellectueel integer is? Ik denk dat je jezelf dan flink in het ootje aan het nemen bent.
Maar je hebt gelijk als je zegt dat niets absoluut zeker is in de wetenschap. Dat klopt.

[heintje]

@Arendsoog

“Wijst perfectie niet heen naar de Perfecte?”

Wijst agressief niet naar de Agressiefste?

“Religie heeft dan vaak weer totaal geen antwoord op de hoe-vraag, behalve "God sprak en het was zo"

En dat is inderdaad totaal geen antwoord. Buiten het feit dat je alle info slechts uit 1 boek haalt. Een boek geschreven door gelovigen in deze God. Niet heel objectief. En laat de ET nu juist wel antwoorden op vragen geven. Duidelijke te begrijpen antwoorden die bovendien voor iedereen hetzelfde zijn.

“Het idee van een Schepper is prima onderbouwd vanuit het christendom, mede door de Triniteit”

Is natuurlijk later bedacht. En niet iedere gelovige in deze Joodse God gelooft in de triniteit. Maar Jehova's getuigen aan mijn deur weten toch echt heel zeker dat zij...en alleen zij in de echte ware God geloven en dat redding alleen via de JG kan.
Is de ET dan niet net iets consistenter in haar uitleg?

[Arendsoog]

Onderbouw dan dat het onzin is!!

1. Een omschrijving van God is: datgene groter dan wat niets gedacht kan worden.
2. Probeer iets groters te bedenken dan datgene groter dan wat niets gedacht kan worden
3. Dit kan niet, dus is het onzin te vragen naar iets groter dan God.

[heintje]

De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.

De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.

Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.

De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.

Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.

Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.

Ergo:
God bestaat niet
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs Taalspelletjes!

[Arendsoog]

De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.

De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.

Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.

De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.

Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.

Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.

Ergo:
God bestaat niet
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs Taalspelletjes!

Een prestatie veronderstelt iemand die presteert (=bestaand). Ergo, een niet-bestaande bestaande, en dat is niet logisch.
Dit is wat je met recht een taalspelletje noemt, omdat de conclusie onlogisch is.

Dit argument is al eens eerder in dit topic besproken overigens.

[IRHuman]

Waarom is iets dat waar of kloppend? Toch omdat het uit iets ideeëls volgt?

Omdat het een voorspelling uit een theorie bevestigt. Wanneer mijn theorie is, als een mens zonder parachute of andere hulpmiddelen van een 500 meter hoog gebouw springt, dan zal hij/zij het niet overleven. We weten rotterdam bijvoorbeeld te overtuigen de sprong te wagen om hem de mogelijkheid te geven dat God hem van de dood zal behoeden.

rotterdam springt en overleeft de sprong niet. Mijn theorie wordt bevestigt en lijkt dus te kloppen. Is mijn theorie dan per definitie waar? Nee, want de mogelijkheid dat er iemand ooit een dergelijke sprong overleefd(wellicht iemand uit amsterdam) valt niet uit te sluiten. God in die niet uit te sluiten mogelijkheid proppen en daarmee het als bewijs te gebruiken is onzinnig.

Je snapt zelf drommels goed dat de Eerste Oorzaak geen veroorzaker kan hebben. Per definitie niet.

Ik zie geen enkele valide theorie die stelt dat je door de stellen dat elk gevolg een oorzaak moet hebben er sprake moet zijn van een eerste oorzaak, of nog erger. Een bewuste eerste veroorzaker. Waar baseer je dat op?

Daar doe ik geen uitspraak over.

Want? Jij denkt echt dat de aarde maar 6000 jaar oud is he?

Beetje basale kennis van bijvoorbeeld Augustinus mag ik toch wel veronderstellen? Eventueel Anselmus geschrift over de vrije wil. Ga ik niet allemaal voorkauwen, geen tijd voor.

Het is heel simpel, wanneer jij geloofd in een alwetende, almachtige schepper. Waarin jij een onderdeel bent van zijn grote plan? Dan is er geen vrije wil. Jij bent overgeleverd aan zijn plan. Van vrije wil kan geen sprake zijn.

Per definitie praat je volstrekte onzin. Dat weet je heel goed.

welke definitie? Toon aan wat er onzin is, en volgens welke definitie!

[Arendsoog]

Omdat het een voorspelling uit een theorie bevestigt. Wanneer mijn theorie is, als een mens zonder parachute of andere hulpmiddelen van een 500 meter hoog gebouw springt, dan zal hij/zij het niet overleven. We weten rotterdam bijvoorbeeld te overtuigen de sprong te wagen om hem de mogelijkheid te geven dat God hem van de dood zal behoeden.

rotterdam springt en overleeft de sprong niet. Mijn theorie wordt bevestigt en lijkt dus te kloppen. Is mijn theorie dan per definitie waar? Nee, want de mogelijkheid dat er iemand ooit een dergelijke sprong overleefd(wellicht iemand uit amsterdam) valt niet uit te sluiten. God in die niet uit te sluiten mogelijkheid proppen en daarmee het als bewijs te gebruiken is onzinnig.

Wellicht praten we ietwat langs elkaar heen - ik heb het over fysische theoriën die gegrond zijn in de wiskunde. Niet over een of andere vage theorie over of men het overleeft als men van een gebouw afspringt.

Ik zie geen enkele valide theorie die stelt dat je door de stellen dat elk gevolg een oorzaak moet hebben er sprake moet zijn van een eerste oorzaak, of nog erger. Een bewuste eerste veroorzaker. Waar baseer je dat op?

Bewuste heb ik nog niet genoemd. Niets veroorzaakt zichzelf. Ieder gevolg heeft een oorzaak, en dat kan niet ad infinitum doorgaan. Ergo, er is een Eerste oorzaak. Dat is althans de klassieke vorm.

Want? Jij denkt echt dat de aarde maar 6000 jaar oud is he?

Ik ken verschillende theorieën over tijdschalen. En aangezien de evolutionaire tijdschaal net zomin bevredigt, omdat ik denk dat er op die tijdschaal geen bewust leven kan ontstaan, boeit het exacte getal me niet zoveel.

Het is heel simpel, wanneer jij geloofd in een alwetende, almachtige schepper. Waarin jij een onderdeel bent van zijn grote plan? Dan is er geen vrije wil. Jij bent overgeleverd aan zijn plan. Van vrije wil kan geen sprake zijn.

Oh zeker wel. Als wij geschapen zijn met een vrije wil, handelen we wel degelijk zelf; ondertussen kan God nog steeds voorziend zijn. Daarom zijn we persoonlijk aansprakelijk voor onze daden, en dus ook voor de zonde.

welke definitie? Toon aan wat er onzin is, en volgens welke definitie!

zie hierboven, in een klein berichtje.