Evolutietheorie

[Cornelius]

Eindelijk heb ik weer gelegenheid om te reageren. Niet dat ik van mening ben dat deze hele discussie veel zin heeft, maar ik wil toch niet de indruk wekken dat Mortlachs weerwoorden op mijn opmerkingen veel hout snijden, laat staan het laatste woord behoren te vormen. Dus al zijn ze al bijna verjaard, hierbij alsnog een reactie.

Ja, en daarna krijg je het medicijn door de wetenschap ontwikkeld waardoor je van die ziekte afkomt (hopelijk) en je nog tientallen jaren van je leven en je familie kunt genieten.

Uitstel is geen afstel.

Bovendien maak je een denkfout. Die technologische vooruitgang (of we daar alleen maar blij mee moeten zijn is trouwens de vraag; Van den Beukel en anderen zeggen daar zinnige dingen over, bijvoorbeeld door de aandacht te vestigen op Auschwitz) is te danken aan exacte wetenschappen en daar hoort de evolutiebiologie niet bij, laat staan de abiogenese, voor zover dat een afzonderlijke (tak van) wetenschap is. (…) Van den Beukel (zie hieronder) merkt in dit verband op: "De positie van de bioloog die het ontstaan van het leven wil verklaren ligt mijns inziens ergens tussen die van de weerman en de geschiedkundige in."

Daar komt bij dat we de dingen in het leven die het waardevolst zijn, zoals de natuur, liefde en kunst, niet te danken hebben aan wetenschap en techniek; hooguit kunnen die ze een verklaring dan wel een ondersteunende rol bieden. Taalfilosoof George Steiner stelt: "Ieder wezenlijk aspect van het menselijk bestaan gaat verificatie te boven." Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan heb je wel de grote denkers tegen, slechts wat kortzichtige wetenschappers mee.

Uh, nee. Dat is geen réden. Voor evolutie is tijd nodig, en het blijkt dat de aarde heel oud is. Het een volgt niet uit het ander.

Was het maar zo mooi. Helaas, het evolutiemodel werkt niet zo wetenschappelijk als je blijkt te denken.

Maar goed, stel dat de leeftijd van de aarde én onafhankelijk van evolutionaire modellen én juist zijn aangetoond. Dan heb je veel tijd, maar heb je ook genoeg tijd voor het ontstaan van leven en de evolutie? Volgens Fred Hoyle in elk geval wat het eerste betreft lang niet, dus ging hij het ontstaan van het leven in de ruimte zoeken.
Lees http://creation.com/origin-of-life en geef mij goede redenen
1. waarom het aannemelijker (in alledaags taalgebruik: waarschijnlijker) is dat het leven spontaan is ontstaan dan dat er een intelligentie aan te pas kwam;
2. waarom abiogenese moet worden gepropageerd als waarheid, als bewezen feit.

Tja, jij hebt blijkbaar liever een onaantastbaar dogma dat overeind blijft, welke nieuwe zaken je ook ontdekt?

Ik snap de vraag niet. Ik ken één onaantastbaar dogma dat koste wat kost overeind gehouden moet worden welke nieuwe zaken er ook ontdekt worden, en dat is het darwinisme. Darwin heeft er zelf geen misverstand over laten bestaan dat het doel van zijn theorie was God weg te verklaren. Dat de meeste biologen twintig jaar na het verschijnen van de Origin achter hem waren komen te staan terwijl ze aanvankelijk zeer sceptisch waren kwam niet doordat er in die tijd doorslaggevende feiten aan het licht waren gekomen die de oude opvatting weerspraken. Het heeft veeleer te maken met wat wetenschapsfilosoof Karl Popper schrijft:
"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieën. (…) De aanpassingstheorie was de eerste niet-theïstische die overtuigend was en theïsme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindelijke verklaring was bereikt.”
Dit verklaart dan ook waarom het model nog steeds overeind staat: er is nog geen bruikbaar alternatief gevonden waarin niet iets bovennatuurlijks (zoals een schepper) voorkomt. Nogmaals: het is een keuze om het oude model dan maar aan te blijven hangen, maar met wetenschap heeft het weinig van doen, laat staan met waarheid en realisme.

Nou ja, niet toevallig. Het materialistische spoor blijkt gewoon geweldig goed te werken als je voedsel wilt verbouwen, water wilt zuiveren, energie wilt opwekken, etc.

Inderdaad niet toevallig, lees Oswald Spengler. Rationalisering is het kenmerk van de eindfase van elke grote cultuur.
Dat het materialistische spoor goed werkt voor genoemde zaken betekent niet dat we in deze opzichten slechter af zouden zijn als ‘de wetenschap’ uitsluitend op dit materialistische spoor zat. Bovendien werkt het materialistische spoor niet zo goed voor tal van niet-technische zaken.

In de universiteit, de natuurkundefaculteit

Maar serieus dus: de bewering is dat wanorde altijd toeneemt en dat wordt gebruikt tegen de toenemende orde van evolutie. Er is echter helemaal niets dat zegt dat orde niet lokaal kan toemenen binnen een gesloten systeem, én de aarde is geen gesloten systeem. Er is dus helemaal niets binnen de Thermodynamica dat evolutie uitsluit.

Dat laatste is waar; de thermodynamica kan niets uitsluiten, hooguit tot hoogst onwaarschijnlijk verklaren. Maar als je met je uitspraak dat de aarde geen gesloten systeem is de opmerking van L&S bedoelt dat de aarde energie van de zon ontvangt, dan weet je toch niet waar de klepel hangt. Zonlicht is namelijk ongerichte energie die zonder richter (lees: fotosynthese) even weinig zinnigs uitwerkt als een bom in een schroothoop. Maar als je dit al wist moet ik je gelijk geven dat de entropie plaatselijk kan afnemen zolang ze in het systeem als geheel maar toeneemt; dat is ook wat gebeurt rond levende organismen.
Hoe dan ook, je hebt te vroeg en te vaak gekreund, want de discussie over de Tweede Hoofdwet is nog niet ten einde. Maar misschien heb je in zoverre wel gelijk, dat het niet verstandig is voor creationisten om een zo omstreden argument te gebruiken.

Als je een draaiend object een duwtje geeft (denk aan een tol), dan zal het object gaan schommelen rond de as. De aarde is een draaiend object, dus dat 'duwtje' van die komeet moet zo'n schommeling hebben veroorzaakt. Toch schommelt de aarde niet. Terwijl er niets is in de ruimte om de schommeling af te remmen.

Misschien is dit inderdaad een grote moeilijkheid voor deze theorie en reden dat je er tegenwoordig niet veel meer over leest. Het is zelfs zo dat de schuine aardas nu veeleer als scheppingsargument wordt gebruikt: het maakt een groter deel van de aarde bewoonbaar. Hoewel het maar een kleintje is vergeleken met de andere voorwaarden waaraan wordt voldaan om leven op Aarde mogelijk te maken.

Ja, Punctuated Equilibrium. Lees dat nog eventjes na, want Gould en Eldredge hebben niet gezegd wat jij denkt dat ze hebben gezegd. Ik heb het boek hier ergens in huis.

Welk boek? Spreken ze daarin hun andere beweringen tegen? Wat ik denk dat ze hebben gezegd is namelijk o.a. het volgende.

Stephen Jay Gould (in zijn boek The Panda’s Thumb):
Kunnen we een redelijke opeenvolging van tussenvormen bedenken – dat wil zeggen: levensvatbare, functionerende organismen – tussen voorouders en afstammelingen bij belangrijke overgangen in de structuur? Ik denk, hoewel dat misschien alleen maar mijn gebrek aan verbeeldingskracht weerspiegelt, dat het antwoord nee is.

Niles Eldredge (in New York Times):
Het patroon waarvan ons de laatste honderdtwintig jaar verteld werd dat we het moesten vinden, bestaat niet.
(en in zijn boek Time Frames):
Een theorie van geleidelijk voortschrijdende verandering beheerste onze geest en verbeelding zo volledig dat we ons met ons allen op één of andere manier hebben afgewend van enkele van de meest fundamentele patronen waarvan de geschiedenis van het leven doortrokken is.
(…)
Het zijn de paleontologen geweest – mijn eigen soort – die er het meest verantwoordelijk voor zijn geweest dat ideeën de werkelijkheid gingen overheersen.
(…)
Wij paleontologen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven steun verleent aan de interpretatie van geleidelijke ontwikkeling door natuurlijke selectie, terwijl we al die tijd wel wisten dat het niet waar was.

Deze citaten komen uit het lezenswaardige boek Met andere ogen van prof. A. van den Beukel, die zich als natuurkundige heeft verdiept in (de wetenschap rond) de evolutietheorie; heel verhelderend.

Naïef? Terwijl er ongelimiteerd schoon drinkwater uit de kraan komt, terwijl we meer eten produceren dan we op kunnen, terwijl we direct met mensen kunnen communiceren over de hele wereld, terwijl er robots op Mars rondrijden, terwijl deeltjesversnellers gewoon werken, etc, etc....

… terwijl we nu weten hoe we zoveel mogelijk mensen tegelijk kunnen vernietigen, of één voor één, wat je maar wilt; terwijl de Aarde naar de haaien gaat; terwijl er van de hoogstaande kunst van enkele eeuwen geleden slechts nabootsingen en wat minder geslaagde experimenten over zijn; terwijl we weten dat de mens in wezen niets anders is dan een grote, vrij ingewikkelde rat; terwijl we dankzij evolutieprofeten weten dat het leven volstrekt geen doel of zin heeft omdat die niet volgt uit hun waarnemingen…

Getuigen blijken anders toch behoorlijk onbetrouwbaar. Dus hoe meer onbetrouwbare gegevens je toevoegt, hoe betrouwbaarder je antwoord wordt? Dat is wel een heel bijzondere definitie die je dan gebruikt.

Was Mortlach maar hoofdrechercheur, vooral als hij er een nieuwe werkwijze door wist te krijgen die uitsluitend natuurwetenschappelijk betrouwbare methoden zoals DNA-onderzoek gebruikt. Wat zou dat Justitia helpen. Een potentiële moordenaar zal het dan wel uit z’n hoofd laten zijn snode plannen ten uitvoer te brengen.
Wel blijft er dan nog steeds iets wringen: waarom zou je eigenlijk niemand mogen vermoorden? Om de soort in stand te houden, is het biologische antwoord, maar dat is met 7 miljard mensen niet echt meer nodig. Inmiddels is het vermoorden van ongeboren (dus onschuldige) mensen wettelijk toegestaan (Evert schreef daar ooit over op http://demeningvanevert.blogspot.nl/2012/12/de-stille-genocide.html), maar waarom iemand die toch al de nodige kleine of grote misdrijven heeft begaan, niet?

Maar goed, misschien was dat van die recherche toch niet zo’n duidelijk voorbeeld; daarom nog een ander. Heb jij dat nooit, dat je een klusje in huis of in de tuin niet voor elkaar krijgt? Je hebt dan drie mogelijkheden: 1. je schaft een stuk gereedschap aan waarmee het wel moet kunnen; 2. je laat het een specialist doen; 3. je probeert het toch maar provisorisch op te lossen.

Nou ja, langzaam tot stilstand? Een continent rem je echt niet eventjes af in een paar millenia, laat staan een paar jaar.

Hoe weet je dat?

En als de oceaanbodem zwaarder is dan de aardmantel, waarom zinkt hij dan niet in zijn geheel weg.

Volgens mij zei ik dat al, maar hoe dan ook: volgens het model (en ik ben gewend voetstoots aan te nemen wat de wetenschap zegt… maar nee, dat is flauw) is hij wel in zijn geheel weggezonken.

Er zijn vast voorbeelden te vinden. Alle steenkool die we nu delven komt uit het Carboon.

Hoe zou dat toch komen?

Echt? De natuurwetten gisteren waren anders dan vandaag? Laat mij eens een wetenschapper (geen creationist) die dat aanhangt.

Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ten eerste ontwijk je de kwestie door hem te veralgemenen tot “de natuurwetten”; op deze wijze kun je elk model wel overeind houden. Ten tweede zorg je met je scheiding tussen ‘jouw’ wetenschappers en ‘creationisten’ bij voorbaat voor een discussie op verschillende golflengten.
Maar laat ik dan een vervolgvraag stellen: hoe waardeer je de revolutie (zo wordt die toch wel genoemd) uit de jaren 1980 toen het uniformitarisme van Lyell werd vervangen door een catastrofenmodel met een belangrijke plaats voor meteorietinslagen?

Samenlevingen ontstaan nu eenmaal het gemakkelijkst in de buurt van water. En als je bij water woont, dan maak je overstromingen mee. En de thema's van verdorvenheid en een nieuwe begin zijn ook universeel.

Volkeren die traditioneel niet aan water zijn gevestigd, hebben geen zondvloedverhalen. Dat is zo regelmatig dat je aan de vestigingslocatie van een volk kunt voorspellen of ze een zondvloedverhaal hebben.

Dat is een moeilijk te bewijzen stelling. Hoe weet je waar de betreffende volken leefden toen het verhaal ontstond en hoe het landschap t.p. er toen uitzag?

Ah, natuurlijk, en de Bijbelse variant is dan waar omdat? Trouwens, details? De namen van de goden die erbij betrokken waren zijn details?

Ben je er oprecht benieuwd naar, of werp ik slechts parels voor de zwijnen als ik op deze vragen inga?

Ik heb nog nooit een theorie gehoord van van mensen die een wereldbeeld hebben van niet meer dan 6000 jaar, die zoiets kunnen verklaren.

Lees dan https://answersingenesis.org/search/?q=coral+reef&site=articles, dan heb je er eentje. Het is waar, de schrijver lijdt niet aan de kwaal elke hypothese meteen tot waarheid te verheffen; een voorbeeld voor tal van wetenschappers.
Verder weerlegt hij ook de opmerking van Mortlach dat om in een lab steenkool te vormen er omstandigheden nodig zijn als in de kern van de zon (trouwens, is dat op aarde wel mogelijk?).
En ook op de opmerking over stalactieten en stalagmieten wordt ingegaan. Kortom: zelfs al zou er op zijn redenering het één en ander af te dingen zijn, ik denk niet dat er op aarde zaken te vinden zijn die onmogelijk anders dan met vele miljoenen jaren zijn te verklaren.

[Mortlach]

Uitstel is geen afstel.

Nee, maar over het algemeen zijn mensen er toch dolblij mee. Dat de dood uiteindelijk onvermijdelijk is, doet daar niets aan af. Het feit dat de levensverwachting in de Westerse wereld tegenwoordig dik in de 70 ligt en niet meer in de 20-30, is ook best veelzeggend.

Bovendien maak je een denkfout. Die technologische vooruitgang (of we daar alleen maar blij mee moeten zijn is trouwens de vraag; Van den Beukel en anderen zeggen daar zinnige dingen over, bijvoorbeeld door de aandacht te vestigen op Auschwitz) is te danken aan exacte wetenschappen en daar hoort de evolutiebiologie niet bij, laat staan de abiogenese, voor zover dat een afzonderlijke (tak van) wetenschap is. (…) Van den Beukel (zie hieronder) merkt in dit verband op: "De positie van de bioloog die het ontstaan van het leven wil verklaren ligt mijns inziens ergens tussen die van de weerman en de geschiedkundige in."

De biologie is ineens geen exacte wetenschap meer? Wat bijzonder.

Daar komt bij dat we de dingen in het leven die het waardevolst zijn, zoals de natuur, liefde en kunst, niet te danken hebben aan wetenschap en techniek; hooguit kunnen die ze een verklaring dan wel een ondersteunende rol bieden. Taalfilosoof George Steiner stelt: "Ieder wezenlijk aspect van het menselijk bestaan gaat verificatie te boven." Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan heb je wel de grote denkers tegen, slechts wat kortzichtige wetenschappers mee.

Waardevol? Waardevol is behoorlijk relatief. Veiligheid, voedsel en onderdak, die zijn in eerste instantie waardevol. Als dat allemaal niet langer onzeker is, hebben we inderdaad de luxe om naar die andere zaken te kijken. En die dingen die ik noemde, hebben we nu net wél te danken aan wetenschap en techniek. Het produceert misschien niet direct liefde en kunst, maar zorgt wel voor de benodigde ruimte om liefde en kunst mogelijk te maken.

Was het maar zo mooi. Helaas, het evolutiemodel werkt niet zo wetenschappelijk als je blijkt te denken.

Maar goed, stel dat de leeftijd van de aarde én onafhankelijk van evolutionaire modellen én juist zijn aangetoond. Dan heb je veel tijd, maar heb je ook genoeg tijd voor het ontstaan van leven en de evolutie? Volgens Fred Hoyle in elk geval wat het eerste betreft lang niet, dus ging hij het ontstaan van het leven in de ruimte zoeken.
Lees http://creation.com/origin-of-life en geef mij goede redenen
1. waarom het aannemelijker (in alledaags taalgebruik: waarschijnlijker) is dat het leven spontaan is ontstaan dan dat er een intelligentie aan te pas kwam;
2. waarom abiogenese moet worden gepropageerd als waarheid, als bewezen feit.

Hoyle was een sterrenkundige, dus wat die man over biologie te zeggen had, is minder relevant.

1. Omdat de aanname dat er een bovennatuurlijke (almachtige) intelligentie bestaat, de grootst mogelijk aanname is die je kunt maken. ALLES wat je kunt beredeneren met kleinere aannamen, is dus meer waarschijnlijk.
2. Volgens mij is er nog niemand die beweert te weten hoe dat eerste leven precies is ontstaan. DAT het is ontstaan, lijkt me buiten kijf staan.

Het bijzondere is dat leven zo goed als direct (op geologische schaal) is ontstaan nadat de omstandigheden het toelieten. Dat is veelzeggend. Ik heb een artikel gelezen over de natuurkundige kijk op het ontstaan van leven. Het verschil tussen levend en dood materiaal is de effectiviteit waarmee het energie opneemt en weer uitstraalt. En het blijkt dat als je materiaal aan energie blootstelt, het zich vanzelf zo configureert om dat proces te vergemakkelijken. Als dat inderdaad klopt, wordt het ontstaan van leven door de thermodynamica voorspelt, in plaats van dat het erdoor wordt verboden.

Ik snap de vraag niet. Ik ken één onaantastbaar dogma dat koste wat kost overeind gehouden moet worden welke nieuwe zaken er ook ontdekt worden, en dat is het darwinisme.

O, je hebt nog nooit van Bijbels creationisme gehoord?

Darwin heeft er zelf geen misverstand over laten bestaan dat het doel van zijn theorie was God weg te verklaren.

Citation needed.

Dat de meeste biologen twintig jaar na het verschijnen van de Origin achter hem waren komen te staan terwijl ze aanvankelijk zeer sceptisch waren kwam niet doordat er in die tijd doorslaggevende feiten aan het licht waren gekomen die de oude opvatting weerspraken. Het heeft veeleer te maken met wat wetenschapsfilosoof Karl Popper schrijft:
"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieën. (…) De aanpassingstheorie was de eerste niet-theïstische die overtuigend was en theïsme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindelijke verklaring was bereikt.”
Dit verklaart dan ook waarom het model nog steeds overeind staat: er is nog geen bruikbaar alternatief gevonden waarin niet iets bovennatuurlijks (zoals een schepper) voorkomt. Nogmaals: het is een keuze om het oude model dan maar aan te blijven hangen, maar met wetenschap heeft het weinig van doen, laat staan met waarheid en realisme.

Begrijp me niet verkeerd: het feit dat we eindelijk geen bovennatuurlijke inmenging meer nodig hebben om de natuur te verklaren, is een zeer sterk punt. Maar het betekent niet dat de theorie daarom fout is. En zeker niet sinds de ontdekking van DNA. Maar verder heb je helemaal gelijk: zodra je met een nieuw wetenschappelijk model komt waarin wél een bovennatuurlijke schepper voorkomt, dat zaken beter verklaart dan ET, dan praten we wel weer verder. Het idee dat je om ideologische redenen een werkend model afdankt, is bizar. Stel eventjes 'for argument's sake' dat de ET inderdaad verkeerd is, dan verklaart het nog steeds wel bepaalde zaken. Jij hebt blijkbaar liever dat we zaken totaal niet kunnen verklaren, dan dat we bepaalde zaken kunnen verklaren.

Inderdaad niet toevallig, lees Oswald Spengler. Rationalisering is het kenmerk van de eindfase van elke grote cultuur.
Dat het materialistische spoor goed werkt voor genoemde zaken betekent niet dat we in deze opzichten slechter af zouden zijn als ‘de wetenschap’ uitsluitend op dit materialistische spoor zat. Bovendien werkt het materialistische spoor niet zo goed voor tal van niet-technische zaken.

Okee. Dat argument maakt echt weinig indruk net nu ik met een op oude dinosaurus lopende auto eten naar keuze heb kunnen afhalen.

Dat laatste is waar; de thermodynamica kan niets uitsluiten, hooguit tot hoogst onwaarschijnlijk verklaren. Maar als je met je uitspraak dat de aarde geen gesloten systeem is de opmerking van L&S bedoelt dat de aarde energie van de zon ontvangt, dan weet je toch niet waar de klepel hangt. Zonlicht is namelijk ongerichte energie die zonder richter (lees: fotosynthese) even weinig zinnigs uitwerkt als een bom in een schroothoop.

Gegeven mijn eerdere verwijzing naar dat artikel toch niet. Materie lijkt zich 'vanzelf' te ordenen om beter met energie om te kunnen gaan. Ik zou nog eens moeten nazoeken hoe bladgroenkorrels zijn geevolueerd.

Maar als je dit al wist moet ik je gelijk geven dat de entropie plaatselijk kan afnemen zolang ze in het systeem als geheel maar toeneemt; dat is ook wat gebeurt rond levende organismen.
Hoe dan ook, je hebt te vroeg en te vaak gekreund, want de discussie over de Tweede Hoofdwet is nog niet ten einde. Maar misschien heb je in zoverre wel gelijk, dat het niet verstandig is voor creationisten om een zo omstreden argument te gebruiken.

Dat zijn we dan tenminste met elkaar eens.

Misschien is dit inderdaad een grote moeilijkheid voor deze theorie en reden dat je er tegenwoordig niet veel meer over leest. Het is zelfs zo dat de schuine aardas nu veeleer als scheppingsargument wordt gebruikt: het maakt een groter deel van de aarde bewoonbaar. Hoewel het maar een kleintje is vergeleken met de andere voorwaarden waaraan wordt voldaan om leven op Aarde mogelijk te maken.

Tja, bewoonbaarheid vind ik geen argument omdat het niet noodzakelijk is.

Welk boek? Spreken ze daarin hun andere beweringen tegen? Wat ik denk dat ze hebben gezegd is namelijk o.a. het volgende.

Stephen Jay Gould (in zijn boek The Panda’s Thumb):
Kunnen we een redelijke opeenvolging van tussenvormen bedenken – dat wil zeggen: levensvatbare, functionerende organismen – tussen voorouders en afstammelingen bij belangrijke overgangen in de structuur? Ik denk, hoewel dat misschien alleen maar mijn gebrek aan verbeeldingskracht weerspiegelt, dat het antwoord nee is.

Niles Eldredge (in New York Times):
Het patroon waarvan ons de laatste honderdtwintig jaar verteld werd dat we het moesten vinden, bestaat niet.
(en in zijn boek Time Frames):
Een theorie van geleidelijk voortschrijdende verandering beheerste onze geest en verbeelding zo volledig dat we ons met ons allen op één of andere manier hebben afgewend van enkele van de meest fundamentele patronen waarvan de geschiedenis van het leven doortrokken is.
(…)
Het zijn de paleontologen geweest – mijn eigen soort – die er het meest verantwoordelijk voor zijn geweest dat ideeën de werkelijkheid gingen overheersen.
(…)
Wij paleontologen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven steun verleent aan de interpretatie van geleidelijke ontwikkeling door natuurlijke selectie, terwijl we al die tijd wel wisten dat het niet waar was.

Deze citaten komen uit het lezenswaardige boek Met andere ogen van prof. A. van den Beukel, die zich als natuurkundige heeft verdiept in (de wetenschap rond) de evolutietheorie; heel verhelderend.

Tja, en elke keer als creationisten met dit soort citaten komen, blijken het altijd quote-mines te zijn - uit de context geciteerd. Altijd.

Dat het beeld van elke dag een klein stapje verschil moest worden aangepast, en dat die aanpassingen soms in 'grote sprongen' gebeurde, betekent niet dat het idee van gezamelijke afstamming en variatie en selectie niet klopt.

… terwijl we nu weten hoe we zoveel mogelijk mensen tegelijk kunnen vernietigen, of één voor één, wat je maar wilt; terwijl de Aarde naar de haaien gaat; terwijl er van de hoogstaande kunst van enkele eeuwen geleden slechts nabootsingen en wat minder geslaagde experimenten over zijn; terwijl we weten dat de mens in wezen niets anders is dan een grote, vrij ingewikkelde rat; terwijl we dankzij evolutieprofeten weten dat het leven volstrekt geen doel of zin heeft omdat die niet volgt uit hun waarnemingen…

Techniek heeft inderdaad ook zo zijn nadelen, maar dat doet niets af aan de voordelen.

Was Mortlach maar hoofdrechercheur, vooral als hij er een nieuwe werkwijze door wist te krijgen die uitsluitend natuurwetenschappelijk betrouwbare methoden zoals DNA-onderzoek gebruikt. Wat zou dat Justitia helpen. Een potentiële moordenaar zal het dan wel uit z’n hoofd laten zijn snode plannen ten uitvoer te brengen.
Wel blijft er dan nog steeds iets wringen: waarom zou je eigenlijk niemand mogen vermoorden? Om de soort in stand te houden, is het biologische antwoord, maar dat is met 7 miljard mensen niet echt meer nodig. Inmiddels is het vermoorden van ongeboren (dus onschuldige) mensen wettelijk toegestaan (Evert schreef daar ooit over op http://demeningvanevert.blogspot.nl/2012/12/de-stille-genocide.html), maar waarom iemand die toch al de nodige kleine of grote misdrijven heeft begaan, niet?

Ga toch weg man. Ik wil best met je in gesprek blijven, maar aan dit soort stompzinnige argumenten maak ik echt geen woorden vuil.

[Jerommel]

Mijn complimenten voor je reaktie, Cornelius.
Maar de discussie blijft waarschijnlijk vrij zinloos...

[hettys]

Lees dan https://answersingenesis.org/search/?q= ... e=articles, dan heb je er eentje. Het is waar, de schrijver lijdt niet aan de kwaal elke hypothese meteen tot waarheid te verheffen; een voorbeeld voor tal van wetenschappers.

Nou. ze leiden uitsluitend niet aan de kwaal dat alles persé binnen 6000 moet hebben plaatsgevonden. En er is geen enkele wetenschapper die een hypothese verheft tot waarheid. Dus de schrijver verheft wel degelijk een gedachte-experiment tot waarheid. Want alle geologische formaties moeten persé binnen 6000 jaar zijn gevormd. Dat is feitelijk het absolute dogma van jonge aarde creationisten.
De schrijver kan moeilijk beweren dat ie zijn hypothese NIET als waarheid ziet. Want dan overschrijden we misschien de 6000 jaar en dat mag niet....

De man is dus niet bepaald een voorbeeld voor wetenschappers, want zowel een hypothese als een theorie kan nooit een waarheid zijn, want dan is het niet meer falsifieerbaar, en dat is noodzakelijk in de wetenschap.

Wat zegt hij:
Given all the above, it seems reasonable to rely on the actual figures reported from depth-sounding measurements for coral reef growth rates, rather than calculations trying to take all these other factors into account. Such reef growth rates have been reported as high as 414 millimetres per year in the Celebes.5 At such a rate, the entire thickness of the Eniwetok Atoll could have been formed in less than 3,500 years.

In addition, actual experiments indicate that the rate of coral growth can be nearly doubled by increasing the temperature five degrees Celsius (remember that Eniwetok sits on a now-extinct volcano), or increasing the carbonate content of sea water.6

To maintain that Eniwetok Atoll could have formed in the time-span since the Flood recorded in Genesis is not at all inconsistent with real-world evidence.

Dus onder de aller ideaalste omstandigheden kan koraal harder groeien. (zonder rekening te houden met allerlei factoren) Nu heb ik laatst nog gehoord dat de omstandigheden qua klimaat bijzonder beroerd waren na de zondvloed, gezien het plotsklaps ontstaan van alle continenten en vulkanen, gebergten etc.

De atollen waar het om gaat waren al bewoond sinds 1000 jaar voor christus. Dat is dus 1500 jaar na de zondvloed. Het is werkelijk ondenkbaar dat er koraaleilanden ontstaan in 1500 jaar. Dat zijn overwegingen die ook al niet worden meegenomen door die site. De enige overweging die ze maken is hoe snel koraal eventueel zou kunnen groeien onder ideale omstandigheden. geologisch klopt er sowieso geen bal van.

Verder weerlegt hij ook de opmerking van Mortlach dat om in een lab steenkool te vormen er omstandigheden nodig zijn als in de kern van de zon (trouwens, is dat op aarde wel mogelijk?).
En ook op de opmerking over stalactieten en stalagmieten wordt ingegaan. Kortom: zelfs al zou er op zijn redenering het één en ander af te dingen zijn, ik denk niet dat er op aarde zaken te vinden zijn die onmogelijk anders dan met vele miljoenen jaren zijn te verklaren.

Ik kan het zo niet vinden. probeer even in te gaan op het ontzettend simplistisch geleuter van creationisten wat betreft atollen: expres niet ingaan op omstandigheden iets wat volstrekt ongeologisch is.

Misschien kun je even de linken geven naar de stalagmieten en de steenkool. Ik ben wel benieuwd.

[hettys]

Over stalagmieten heb ik inmiddels wel iets gevonden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... atuur.html
Dit is niet waar want er zijn talloze voorbeelden te vinden die iets heel anders zeggen. Onder het Lincoln Museum, gebouwd in 1922 in Amerika , groeien stalactieten van 1,3 meter lang. Er is een geconserveerde vleermuis gevonden in een stalagmiet. Deze was nooit geconserveerd geweest als de vorming hiervan zo lang zou duren. In moderne koelhuizen en garages en nog veel meer gebouwen zijn stalactieten van centimeters lang te vinden. Een grot in Australië is 55 jaar dicht geweest. Toen men er weer in ging, waren er stalactieten, stalagmieten, kalkgordijnen en kalkpilaren, van meters lang gevormd. De aarde levert bewijzen te over dat kalkafzettingen geen miljoenen jaren oud zijn.





stalagmieten en stalactieten groeien in grotten. mensen die geloven in een jonge aarde verzuimen voortdurend te vermelden dat die grotten gevormd moeten worden voordat druipstenen gevormd kunnen worden. En dat gaat zomaar niet. Er zijn op de wereld grottenstelsels van vele kilometers grotten die verschillende niveaus hebben, en soms zeer groot zijn. Creationisten moeten dus eerst komen met een verklaring hoe zo snel na de zondvloed al die grotten zijn ontstaan, zoals we bijv. zien in Frankrijk.
Hier is ook reactie gekomen op een vlaamse site;

Carlsbad Caverns werd uitgegraven, kubieke cm na kubieke cm, door koolzuurgas die het calciumcarbonaat in calcium bicarbonaat omzette. (De Caverns in kwestie zijn bijzonder omdat zwavelzuur hier ook een belangrijke rol gespeeld heeft.) Calcium bicarbonaat lost gemakkelijk op in water en wordt weggevoerd. Koolzuurgas is een zwak gas dat ontstaat wanneer koolstofdioxide in water wordt opgelost. Bijna alle koolstofdioxide die betrokken was bij dit proces van grotvorming komt voort uit de werking van planten en dieren in de grond, eerder dan vanuit de lucht (Moore & Nicholas, 1964, p. 7). De atmosferische concentratie is veel te laag om bruikbaar te zijn. Het is het metabolisme van planten en organismen in de grond die het koolstofdioxide hebben opgebouwd tot op het punt dat het een effect kan hebben.

Van zodra regenwater door de grond sijpelt, reageert het met koolstofdioxide om het zwakke koolzuurgas te vormen die opgenomen wordt in het water dat door de kalksteen stroomt. Spleten in de kalksteen worden door de eeuwen heen verbreed, en uiteindelijk worden er met water gevulde holtes gevormd. Het grootste deel van het wegetsen gebeurt blijkbaar net onder de waterlijn, vandaar dat freatische grotten veelal uit verschillende niveaus zijn opgebouwd.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102 (zie jonge aarde bewijs 22)

Creationisten verwijzen soms naar zeer snelle accumulaties die schijnbaar lijken op de calciumcarbonaatformaties in grotten. Bijvoorbeeld, op het met mortel samengehouden baksteenwerk van oude forten en gelijkaardige constructies kunnen in minder dan honderd jaar ook formaties ontstaan die voor het naakte oog lijken op stalactieten en stalagmieten. Deze formaties zijn echter opgebouwd uit gips, wat een calciumsulfaatzout is. In tegenstelling tot calciumcarbonaat is gips redelijk oplosbaar in water, wat betekent dat transport en herkristallisatie veel sneller kan gebeuren (White, 1976, p. 304). Er bestaat een hele klasse van grotformaties die verdampingsmineralen genoemd worden, en bestaan uit mineralen die zeer gemakkelijk in water oplossen. Zoals te verwachten is, zijn deze formaties van zeer korte duur wanneer men ze vergelijkt met carbonaten die de echt grote en indrukwekkende grotformaties gevormd hebben. De scheikunde achter deze processen is niet bijzonder ingewikkeld en is goed gekend (Loftin, 1988, p.23).

Hier nog wat bijkomende informatie. Dit is een bijzonder interessant punt vermits creationisten een voorkeur hebben voor dergelijke voorbeelden. Veel mensen hebben ondervonden dat stalactieten die opgebouwd worden op beton of mortel buitenshuis verschillende cm per jaar kunnen groeien. Groei van stalactieten in deze omgevingen, heeft weinig vergelijkbaars met dat in grotten vermits het niet over dezelfde scheikundige reacties gaat. Hoewel cement en mortel ook van kalk gemaakt zijn, dezelfde soort rots als deze waarin de grotten gevormd worden, wordt de koolstofdioxide verwijderd door verwarming. Wanneer water wordt toegevoegd aan deze stoffen wordt er onder andere calcium hydroxide gevormd, die ongeveer 100 keer meer oplosbaar is in water als calciet. Een oplossing met calcium hydroxide absorbeert koolzuur zeer snel uit de atmosfeer om er opnieuw calcium carbonaat van de maken en stalactieten te vormen. Dat is dan ook de reden waarom stalactieten die gegroeid zijn op een oplossing uit cement en mortel veel sneller groeien dan deze in grotten. Ter illustratie, in 1925 werd een betonnen brug gebouwd in de Postojna grot in Joegoslavië, en vlak ernaast werd een tunnel geopend. Tegen 1956 groeiden buisvormige stalactieten van 45 cm lang uit de brug, terwijl de stalactieten van dezelfde leeftijd in de tunnel minder dan 1 cm lang waren (Moore and Sullivan, 1978, p.47). Terloops, de geologen denken dat Carlsbad Caverns ongeveer 60 miljoen jaar geleden begonnen uitgeërodeerd te worden. De huidige kamers werden uitgehold tussen 1 en 8 miljoen jaar geleden. Wat de stalactieten betreft, gaf de Bulletin of the National Speleological Society (1975, volume37: p. 21) als waargenomen groeisnelheid een bereik op van 0,1 tot 10 cm per duizend jaar. Een uitzonderlijke groeispurt kan de snelste groeivoet gedurende korte tijd overtreffen, maar dit kan niet langer worden volgehouden dan een winnende reeks aan de pokertafels in Las Vegas. Moore en Sullivan (1978, p. 47) geven een gemiddelde bovenlimiet van slechts een weinig meer dan 0,1 mm per jaar (10 cm per 1000 jaar). Stalagmieten groeien tegen een vergelijkbaar tempo. Streken met veel begroeiing en tropische temperaturen zouden sneller groeien. De geschatte leeftijd van een reuzestalagmiet van 20 m hoog, zoals in Carlsbad Caverns gevonden wordt, bedraagt minstens 180.000 jaar



Enzovoorts. Lees vooral de aangeboden link.

@ Voor Arco: De veranderende afstand van maan/aarde wordt ook uitgebreid behandeld. (jonge aarde bewijs 5)


Fijn Sint weekend allemaal.

[Mortlach]

Grappig, want zo gaat het eigenlijk altijd als creationisten zeggen dat iets wat heel erg lang duurt ook heel snel kan gaan, kijk maar, want...

Die want is altijd iets wat enigszins op het originele fenomeen lijkt, maar nooit standhoudt als je goed kijkt. Een leek ziet twee steenachtige punten en denkt "kijk, 2 stalagmieten"; een wetenschapper, echter, pakt zijn microscoop en gasspectrograaf en analyseert en bestudeert en zegt dan: deze twee formaties zijn totaal verschillend en onvergelijkbaar.

De argumenten van creationisten kloppen altijd, zolang je er maar niet goed naar kijkt.,,

[hettys]

Grappig, want zo gaat het eigenlijk altijd als creationisten zeggen dat iets wat heel erg lang duurt ook heel snel kan gaan, kijk maar, want...

Die want is altijd iets wat enigszins op het originele fenomeen lijkt, maar nooit standhoudt als je goed kijkt. Een leek ziet twee steenachtige punten en denkt "kijk, 2 stalagmieten"; een wetenschapper, echter, pakt zijn microscoop en gasspectrograaf en analyseert en bestudeert en zegt dan: deze twee formaties zijn totaal verschillend en onvergelijkbaar.

De argumenten van creationisten kloppen altijd, zolang je er maar niet goed naar kijkt.,,

inderdaad. En we spreken dan van mensen die geloven in een aarde, niet ouder van pakweg 6000 jaar oud, of iets ouder, bijv. max 10.000 jaar oud. En dan hebben we het over argumenten tegen wetenschappelijke standpunten die vele papers bevatten en die dan in één a-viertje, ook nog met een flinke foto, worden afgeserveerd alsof daarmee de kous af is, en dan vaak door mensen die niet hebben doorgeleerd in geologie of biologie.

[Mortlach]

Tja, en omdat het niet bepaald redelijk is aan te nemen dat alle wetenschappers ALLEMAAL precies dezelfde fout maken, behalve de dappere creationisten (die moedig weerstand blijven bieden alsof het een dorpje in Gallië was), verval je al vrij gauw tot allerlei samenzweringscomplotten of zelfs bovennatuurlijke 'ingrijpen' - door God of de duivel, daar is men het dan weer niet over eens. Elke keer als iemand het 'verduisterde verstand' aanvoert als argument, denk ik bij mezelf: toch gek dat die Large Hadron Collider toch gewoon werkt dan...

[Arendsoog]

Tja, en omdat het niet bepaald redelijk is aan te nemen dat alle wetenschappers ALLEMAAL precies dezelfde fout maken, behalve de dappere creationisten (die moedig weerstand blijven bieden alsof het een dorpje in Gallië was), verval je al vrij gauw tot allerlei samenzweringscomplotten of zelfs bovennatuurlijke 'ingrijpen' - door God of de duivel, daar is men het dan weer niet over eens. Elke keer als iemand het 'verduisterde verstand' aanvoert als argument, denk ik bij mezelf: toch gek dat die Large Hadron Collider toch gewoon werkt dan...

Zonder op alle bovenstaande argumenten in de discussie in te gaan (omdat dat alleen maar nutteloze tijd kost, en ik geen bioloog of geoloog ben):

1. Als je allemaal uitgaat van een hetzelfde model, maak je allemaal precies dezelfde fout. Dat lijkt me redelijk logisch.
2. 'Verduisterd verstand' gaat niet zozeer over natuurwetenschappelijke kennis, dat weet je zelf drommels goed.
3. Jammer dat je dan een vergelijking maakt met het LHC: dat is natuurkunde, bij uitstek een voorbeeld van exacte wetenschap (niet zijnde biologie of geologie) die netjes gebaseerd is op wiskundige beschrijvingen van het gedrag van deeltjes.

En als ik me dat dorpje in Gallië goed herinner, dan waren het toch vaak de rare jongens die het onderspit dolven toch?

[Mortlach]

1. Als je allemaal uitgaat van een hetzelfde model, maak je allemaal precies dezelfde fout. Dat lijkt me redelijk logisch.

Hmm, daar heb je zowaar een punt. Het 'probleem' is dan natuurlijk wel dat onderzoek nieuwe zaken onderzoekt, waarvoor nog niet altijd een model bestaat. Het blijft ook staan dat je met verschillende, onafhankelijke methoden op dezelfde maar foute antwoorden uitkomt. Dat is vreemd.

2. 'Verduisterd verstand' gaat niet zozeer over natuurwetenschappelijke kennis, dat weet je zelf drommels goed.

Natuurlijk weet ik dat. Ik gebruik het dan ook niet als argument. Ik geef enkel aan dat er creationisten zijn die het uit pure wanhoop daar maar op gooien als het duidelijk is dat ze met lege handen staan.

3. Jammer dat je dan een vergelijking maakt met het LHC: dat is natuurkunde, bij uitstek een voorbeeld van exacte wetenschap (niet zijnde biologie of geologie) die netjes gebaseerd is op wiskundige beschrijvingen van het gedrag van deeltjes.

Daar ga je weer. Biologie is net zo goed een exacte wetenschap als natuurkunde. Op de middelbare school lijkt het misschien nog niet zo, maar op hogere niveau's wordt het steeds exacter. https://www.quora.com/Is-biology-an-exact-science

En als ik me dat dorpje in Gallië goed herinner, dan waren het toch vaak de rare jongens die het onderspit dolven toch?

En net als dat stripverhaal is de positie van (jonge-aarde)creationisten pure fantasie, maar hoogst vermakelijk

[Arendsoog]

Hmm, daar heb je zowaar een punt. Het 'probleem' is dan natuurlijk wel dat onderzoek nieuwe zaken onderzoekt, waarvoor nog niet altijd een model bestaat. Het blijft ook staan dat je met verschillende, onafhankelijke methoden op dezelfde maar foute antwoorden uitkomt. Dat is vreemd.

Klopt. Maar die nieuwe zaken zijn vaak gaten in je model die je toch vanuit het bestaande model wilt verklaren, in ieder geval zo dat dit niet het (in dit geval) complete evolutiemodel omver werpt. Eigenlijk mag een nieuw concept niet in tegenstrijd zijn met de hoofdconcepten van de ET,en voor jonge-aardecreationisten mag een onderzoeksresultaat niet in tegenstelling zijn met een jonge aarde. Tenminste, ik ben bang dat dit in vaak praktijk zo werkt. Zoiets als: neutrale wetenschap bestaat niet (in praktijk)

Daar ga je weer. Biologie is net zo goed een exacte wetenschap als natuurkunde. Op de middelbare school lijkt het misschien nog niet zo, maar op hogere niveau's wordt het steeds exacter. https://www.quora.com/Is-biology-an-exact-science

Dat hangt af van je definitie van exacte wetenschap, zoals je link ook aangeeft. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap voor de beschrijving van een meer beperkte definitie. En dan vallen (delen van) de biologie en de aardwetenschappen er buiten. De evolutietheorie en de geologie die dan gaan over 'vroeger'/het ontstaan van soorten/de aarde etc. vallen daar dan buiten. Die zijn niet direct te beschrijven met de wetten van Newton, Maxwell of de Schrödingervergelijking en dergelijke. Hooguit met statistiek. Dat biologie op hoger niveau exacter is dan ik denk, zou heel goed kunnen. Maar dan nog is de exactheid van een andere orde dan die van de natuur-, wis- en scheikunde. En ja, ik ben inderdaad gefascineerd door delen van de wiskunde en natuurkunde en soms enigszins 'derisive of social sciences'


En net als dat stripverhaal is de positie van (jonge-aarde)creationisten pure fantasie, maar hoogst vermakelijk
Achter alle fantasie schuilen 'echte' elementen. Check: https://nl.wikipedia.org/wiki/Asterix#V ... e_personen maar eens Maar bij elke beeldspraak zijn er verschillende toepassingen te maken inderdaad Ik denk (hoop) echter dat het voor (jonge-aarde)creationisten niet gaat om het gelijk halen op zich, maar om de interpretatie van Gods Woord, wat uiteindelijk wijs kan maken tot zaligheid. (2 Timotheus 3 vers 15)

Mijn antwoorden vind je in rood. Sorry dat mijn bronvermelding Wikipedia is, maar dat is in elk geval betrouwbaarder dan vroeger en de snelste methode

[Mortlach]

Klopt. Maar die nieuwe zaken zijn vaak gaten in je model die je toch vanuit het bestaande model wilt verklaren, in ieder geval zo dat dit niet het (in dit geval) complete evolutiemodel omver werpt. Eigenlijk mag een nieuw concept niet in tegenstrijd zijn met de hoofdconcepten van de ET,en voor jonge-aardecreationisten mag een onderzoeksresultaat niet in tegenstelling zijn met een jonge aarde. Tenminste, ik ben bang dat dit in vaak praktijk zo werkt. Zoiets als: neutrale wetenschap bestaat niet (in praktijk)

Ook daar heb je weer gelijk in. Hoewel 'mogen' niet het juiste woord is. 'kunnen' is eigenlijk beter, als je uitgaat van het gelijk van het model. En je gaat uit van het gelijk van het model om a) voor ET de gegevens passen, en b) voor YEC: goddelijke openbaring?

Als een nieuw concept echt onverenigbaar is met het bestaande model, zal het model op de schop moeten. Dat gebeurde bij de overgang naar Evolutietheorie, de overgang van klassieke naar moderne natuurkunde, bij de aanname van relativiteit, etc.

Kijk, er is gewoon veel, veel, veel te veel wat niet past in het Jongeaardemodel - sterker nog, ik geloof niet eens dat er een gezamelijk, redelijk eensluitend model is. Ik ben het echter niet eens dat neutrale wetenschap niet bestaat. Als je je door de feiten laat leiden, en je dus uitkomt op gezamenlijke afstamming, ontwikkeling van soorten en een stokoude aarde, dan is dat niet ineens niet meer neutraal.

Dat hangt af van je definitie van exacte wetenschap, zoals je link ook aangeeft. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap voor de beschrijving van een meer beperkte definitie. En dan vallen (delen van) de biologie en de aardwetenschappen er buiten. De evolutietheorie en de geologie die dan gaan over 'vroeger'/het ontstaan van soorten/de aarde etc. vallen daar dan buiten. Die zijn niet direct te beschrijven met de wetten van Newton, Maxwell of de Schrödingervergelijking en dergelijke. Hooguit met statistiek. Dat biologie op hoger niveau exacter is dan ik denk, zou heel goed kunnen. Maar dan nog is de exactheid van een andere orde dan die van de natuur-, wis- en scheikunde. En ja, ik ben inderdaad gefascineerd door delen van de wiskunde en natuurkunde en soms enigszins 'derisive of social sciences'

Ik lees echt niets in die definitie die me laat denken dat (evolutie)biologie daar buiten zou vallen. Het is ontzettend jammer en lastig dat de term "evolutietheorie" zo in het gedeelde onderbewuste zit geramd, want "Evolutiewet" zou de lading beter dekken. En als je denkt dat je in de kwantummechanica ergens komt zonder statistiek, dan wil ik je wel een aantal boeken aanraden waarmee je je van die misvatting kunt verlossen. Je kunt je definitie natuurlijk zo manipuleren totdat erbuiten valt wat je wilt dat erbuiten valt. Maar of je dan een bruikbare definitie overhoudt, is de vraag.

Achter alle fantasie schuilen 'echte' elementen. Check: https://nl.wikipedia.org/wiki/Asterix#V ... e_personen maar eens Maar bij elke beeldspraak zijn er verschillende toepassingen te maken inderdaad Ik denk (hoop) echter dat het voor (jonge-aarde)creationisten niet gaat om het gelijk halen op zich, maar om de interpretatie van Gods Woord, wat uiteindelijk wijs kan maken tot zaligheid. (2 Timotheus 3 vers 15)[/color]

Prima, maar daarmee vervalt jongeaardecreationisme tot een (zeer bedroevende en bijzonder ineffectieve) evangelisatiepoging.

En echte elementen? Ja hoor, de aarde bestaat. Op die aarde komt leven voor. Dat zijn inderdaad echte elementen.

Mijn antwoorden vind je in rood. Sorry dat mijn bronvermelding Wikipedia is, maar dat is in elk geval betrouwbaarder dan vroeger en de snelste methode

Ik heb geen moeite met wikipedia zolang de 'zwaarte' die eraan wordt toegekend maar geschikt is. Het heeft weinig zijn als we met boektitels gaan slingeren die de ander toch niet gaat lezen. Wiki is een goed compromis, zolang ze maar ondergeschikt is aan 'echte' bronnen.

[Arendsoog]

Mmm beetje jammer, heel antwoord getypt ben ik automatisch uitgelogd en bericht weg... Nog niet zo handig op dit forum Nog maar een poging:

Ook daar heb je weer gelijk in. Hoewel 'mogen' niet het juiste woord is. 'kunnen' is eigenlijk beter, als je uitgaat van het gelijk van het model. En je gaat uit van het gelijk van het model om a) voor ET de gegevens passen, en b) voor YEC: goddelijke openbaring?

Als een nieuw concept echt onverenigbaar is met het bestaande model, zal het model op de schop moeten. Dat gebeurde bij de overgang naar Evolutietheorie, de overgang van klassieke naar moderne natuurkunde, bij de aanname van relativiteit, etc.

Kijk, er is gewoon veel, veel, veel te veel wat niet past in het Jongeaardemodel - sterker nog, ik geloof niet eens dat er een gezamelijk, redelijk eensluitend model is. Ik ben het echter niet eens dat neutrale wetenschap niet bestaat. Als je je door de feiten laat leiden, en je dus uitkomt op gezamenlijke afstamming, ontwikkeling van soorten en een stokoude aarde, dan is dat niet ineens niet meer neutraal.

Over de modellen: Zoals gezegd past het bewijs voor de ET binnen het evolutiemodel. Veel van het onderzoek wordt uitgevoerd binnen dit kader en volgt vanuit dit model. Dat zegt niet 1:1 iets over de historische waarheid. YEC gaat uit van het boek der natuur en het boek door God geinspireerd, nl. de Bijbel. Op basis daarvan zoekt zij bewijs binnen een ander model. Logisch dat bewijs geleverd vanuit een ander uitgangspunt niet altijd past binnen een ander model.

Er bestaat veel wat niet past binnen het YE-model, zeg je. Right. Er is geen eenduidig model, zeg je. Ok. Bestaat er wel een dergelijk evolutie-model? Zo ja, vertel me dan even of dat DNA of RNA gebaseerd is. Of dat leven toch door aliens hier naar toe gebracht is. Voor zover ik weet bestaan er slechts hypothesen over de abiogenese. En voorzover die getoetst kunnen worden, gaat het dan om mogelijkheden, niet om waarheden.

Neutrale wetenschap bestaat wel zeg je. Ik denk dat je persoonlijke levensovertuiging van onderzoekers dan heel erg onderschat. Ik heb je pas in de vragenrubriek ook gevraagd om een antwoord te geven op de vraag hoe je betrouwbare kennis hebt als alles het resultaat is van toevallige fysische processen zonder dat God bestaat, maar dat terzijde.

De uitspraak "Je laten leiden door de feiten" is zo'n dooddoener, en dat dus al helemaal kort door de bocht. Zonder in te gaan op allerlei specifieke biologische en geologische argumenten, weet ik wel dat dit nonsense is. (Ik ben bioloog noch geoloog, maar van biochemie weet ik wel wat af. Ik vraag me af hoe je als Games-vertaler (volgens je profiel) zoveel en zo stellend dingen kunt zeggen over evolutieleer en biologie.)

Ik lees echt niets in die definitie die me laat denken dat (evolutie)biologie daar buiten zou vallen. Het is ontzettend jammer en lastig dat de term "evolutietheorie" zo in het gedeelde onderbewuste zit geramd, want "Evolutiewet" zou de lading beter dekken. En als je denkt dat je in de kwantummechanica ergens komt zonder statistiek, dan wil ik je wel een aantal boeken aanraden waarmee je je van die misvatting kunt verlossen. Je kunt je definitie natuurlijk zo manipuleren totdat erbuiten valt wat je wilt dat erbuiten valt. Maar of je dan een bruikbare definitie overhoudt, is de vraag.

Definitiekwesties zijn inderdaad relatief onbelangrijk. (toegepaste) QM gaat inderdaad niet zonder de nodige statistiek. Maar de basisformules bij voornamelijk natuurkunde zijn toch anders dan die in de biologie. Als ik stel: afgelegde weg = snelheid maal tijd, of: kracht = massa maal versnelling dan is dat zo. Mijn specifieke metingen, daar pas ik dan statistiek op toe. Ik zou ook het onderscheid tussen historische wetenschap en technische wetenschap kunnen maken. Daar houd je volgens mij niet zo van, maar dat is gewoon een correct onderscheid.

Prima, maar daarmee vervalt jongeaardecreationisme tot een (zeer bedroevende en bijzonder ineffectieve) evangelisatiepoging.

En echte elementen? Ja hoor, de aarde bestaat. Op die aarde komt leven voor. Dat zijn inderdaad echte elementen.

Beetje onduidelijke verwoording mijnerzijds. Even een uitleg: velen met mij maken maken tussen niveau's waarop je kunt discussiëren over het christelijk geloof. Het 1ste niveau/grondwaarheden zijn dan bijvoorbeeld: de Drie-eenheid, de twee-naturen van Christus. Het 2de niveau gaat dan over bijv. de doop of de verbondsleer, het derde over de Bijbelvertaling en het vierde over kledingregels. Hierin kun je natuurlijk nadere onderscheidingen maken, of dingen net iets anders indelen maar het punt is: Schepping/evolutie valt meer onder punt 2, terwijl het erkennen dat God de Schepper/Maker/Veroorzaker is van het heelal onder punt 1 valt. Je snapt dat het discussieren over een niveau 2 onderwerp voor mij dan minder belangrijk is dan een niveau 1 onderwerp. Maar omdat veel dingen rond schepping/evolutie samenhangen met punt 1 (historiciteit van Adam), vind ik dit toch belangrijk. Maar dat men persoonlijk verzoend is met God door het bloed van Christus is dan weer belangrijker.

Ik heb geen moeite met wikipedia zolang de 'zwaarte' die eraan wordt toegekend maar geschikt is. Het heeft weinig zijn als we met boektitels gaan slingeren die de ander toch niet gaat lezen. Wiki is een goed compromis, zolang ze maar ondergeschikt is aan 'echte' bronnen.

Mooi, dan zijn we het daar over eens

[Mortlach]

Over de modellen: Zoals gezegd past het bewijs voor de ET binnen het evolutiemodel.

Dit is nogal een tautologie, denk je zelf ook niet?

Veel van het onderzoek wordt uitgevoerd binnen dit kader en volgt vanuit dit model. Dat zegt niet 1:1 iets over de historische waarheid.

Wetenschapsfilosofisch heb je misschien wel gelijk, ET is slechts het best werkende, natuurlijke model en niet per se de waarheid, maar die houding komt nogal leeg en een beetje wanhopig over. "Alle verklaringen kloppen, maar toch is het niet écht!" Verder doe je net alsof men niet meer kritisch is richting de bestaande (en werkende) modellen. Dat is niet waar. Ik weet dat er zelfs vandaag de dag nog studenten zijn die wordt gevraagd de Newtoniaanse mechanica door te rekenen op zoek naar fouten. Ik vermoed dat zoiets ook wel gebeurt voor evolutietheorie.

Edit: even een extra uitstapje om dit punt te verduidelijken. In principe heb je gelijk en zegt het model niets over de werkelijkheid. Zo was eeuwenlang het geocentrische, Ptolemaeische model van het zonnestelsel de norm. En het werkte. Het was gruwelijk ingewikkeld met ongelooflijk ingewikkelde berekeningen, maar het 'klopte' allemaal wel, als in, de juiste uitkomsten waren eruit af te leiden.

Tot Copernicus de Aarde uit het centrum haalde en daar de zon voor in de plaats zette. En Keppler de vorm van de banen van planeten berekende op basis van Newtons gravitatiewetten. Opnieuw waren de juiste uitkomsten uit het model af te leiden. Wat dat betreft verschilde het echt niet van het Ptolemaische systeem. Alleen was de wiskunde erachter veel, veel simpeler, eleganter, minder afhankelijk van adhoc aanpassingen, consequenter en af te leiden uit andere wetten. Betekent dat dat dit systeem klopt en het Ptolemaische niet? Technisch gezien niet. Maar ik zou het echt bijzonder vreemd vinden als het niet zo was.

YEC gaat uit van het boek der natuur en het boek door God geinspireerd, nl. de Bijbel. Op basis daarvan zoekt zij bewijs binnen een ander model. Logisch dat bewijs geleverd vanuit een ander uitgangspunt niet altijd past binnen een ander model.

Dan ben je wel heel gul. Ik zou namelijk zeggen dat ze uitgaan van de Bijbel, en dat de werkelijkheid daaraan ondergeschikt is. En dat is niet erg, want we waren het er toch al over eens dat het geen wetenschap is maar evangelisatie? Lees je voor de grap eens in in het RATE-project, een poging om de geologische problemen van een oude aarde met het dogma van een jonge aarde te verenigen. Ik parafraseer de conclusie even uit mijn hoofd, maar het is allemaal terug te zoeken. De conclusie: "Er is overduidelijk meer dan 500 miljoen jaar aan radioactief verval. Maar de aarde is pas 6000 jaar oud. Het energieprobleem dat daardoor ontstaat is niet opgelost, maar we hopen dat dat in de toekomst alsnog gebeurt."

Dat is voor mij zo ontzettend typisch. Als de feiten niet in het YEC-model passen, dan kloppen de feiten niet. Het moge duidelijk zijn dat er absoluut geen enkele vondst, geen enkele meting, geen enkel feit kan worden gedaan of gevonden waardoor die YECs hun 'model' zullen aanpassen.

Er bestaat veel wat niet past binnen het YE-model, zeg je. Right. Er is geen eenduidig model, zeg je. Ok. Bestaat er wel een dergelijk evolutie-model? Zo ja, vertel me dan even of dat DNA of RNA gebaseerd is. Of dat leven toch door aliens hier naar toe gebracht is. Voor zover ik weet bestaan er slechts hypothesen over de abiogenese. En voorzover die getoetst kunnen worden, gaat het dan om mogelijkheden, niet om waarheden.

Ja, dat model bestaat en werkt met concepten als variatie van genetisch materiaal, overerving van eigenschappen en verschillende vormen van selectie. Abiogenese is een lastig punt, maar heel strikt gezien irrelevant omdat evolutietheorie gaat over leven dat al bestaat, niet over hoe dat leven is ontstaan. Door aliens aan te roepen verleg je het probleem alleen maar, dus daar hecht ik weinig waarde aan.

Neutrale wetenschap bestaat wel zeg je. Ik denk dat je persoonlijke levensovertuiging van onderzoekers dan heel erg onderschat. Ik heb je pas in de vragenrubriek ook gevraagd om een antwoord te geven op de vraag hoe je betrouwbare kennis hebt als alles het resultaat is van toevallige fysische processen zonder dat God bestaat, maar dat terzijde.

Ik heb die reactie even gemist, blijkbaar. En ik denk dan weer dat je het zelfreinigende proces van de wetenschappelijke methode heel erg onderschat. Laat je je persoonlijke overtuiging prevaleren over de feiten, dan wordt je door de correctors van je artikel echt wel teruggefloten. Dat wil niet zeggen dat agnosticisme niet de standaard is.

De 'tactiek' die je probeert toe te passen, komt altijd een beetje over op een 'Gotcha' momentje. "Als de ander niet direct een helder en duidelijk antwoord heeft op een ingewikkelde kwestie, heb ik dus gelijk." Er zijn voldoende antwoorden op je probleem, in ieder geval. Je hebt God niet nodig om betrouwbare kennis te vergaren. Voor antwoord op je vraag verwijs ik je graag naar de afgelopen 2000 jaar epistemologie.

De uitspraak "Je laten leiden door de feiten" is zo'n dooddoener, en dat dus al helemaal kort door de bocht. Zonder in te gaan op allerlei specifieke biologische en geologische argumenten, weet ik wel dat dit nonsense is. (Ik ben bioloog noch geoloog, maar van biochemie weet ik wel wat af. Ik vraag me af hoe je als Games-vertaler (volgens je profiel) zoveel en zo stellend dingen kunt zeggen over evolutieleer en biologie.)

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik ook geen expert ben. Wel ben ik een zeer geïnteresseerde leek met ongeveer 20 jaar behoorlijk fanatiek lezen van (populair)wetenschappelijke boeken.

Definitiekwesties zijn inderdaad relatief onbelangrijk. (toegepaste) QM gaat inderdaad niet zonder de nodige statistiek. Maar de basisformules bij voornamelijk natuurkunde zijn toch anders dan die in de biologie. Als ik stel: afgelegde weg = snelheid maal tijd, of: kracht = massa maal versnelling dan is dat zo. Mijn specifieke metingen, daar pas ik dan statistiek op toe. Ik zou ook het onderscheid tussen historische wetenschap en technische wetenschap kunnen maken. Daar houd je volgens mij niet zo van, maar dat is gewoon een correct onderscheid.

Tja, alleen is natuurkunde tegenwoordig niet slechts klassieke mechanica. En nee, dat onderscheid tussen historisch en technisch blief ik inderdaad niet, omdat het zo goed als altijd verkeerd wordt toegepast. Er komt altijd uit dat zogenaamde historische wetenschap allemaal maar onzeker nattevingerwerk is, en tegen dat idee verzet ik me. DNA-analyse is echt geen historische wetenschap.

Beetje onduidelijke verwoording mijnerzijds. Even een uitleg: velen met mij maken maken tussen niveau's waarop je kunt discussiëren over het christelijk geloof. Het 1ste niveau/grondwaarheden zijn dan bijvoorbeeld: de Drie-eenheid, de twee-naturen van Christus. Het 2de niveau gaat dan over bijv. de doop of de verbondsleer, het derde over de Bijbelvertaling en het vierde over kledingregels. Hierin kun je natuurlijk nadere onderscheidingen maken, of dingen net iets anders indelen maar het punt is: Schepping/evolutie valt meer onder punt 2, terwijl het erkennen dat God de Schepper/Maker/Veroorzaker is van het heelal onder punt 1 valt. Je snapt dat het discussieren over een niveau 2 onderwerp voor mij dan minder belangrijk is dan een niveau 1 onderwerp. Maar omdat veel dingen rond schepping/evolutie samenhangen met punt 1 (historiciteit van Adam), vind ik dit toch belangrijk. Maar dat men persoonlijk verzoend is met God door het bloed van Christus is dan weer belangrijker.

Tja. Ik begrijp dat je dat als gelovige moet doen. Ik als niet-gelovige hoef dat niet.

[Quasi]

Hmm, daar heb je zowaar een punt. Het 'probleem' is dan natuurlijk wel dat onderzoek nieuwe zaken onderzoekt, waarvoor nog niet altijd een model bestaat. Het blijft ook staan dat je met verschillende, onafhankelijke methoden op dezelfde maar foute antwoorden uitkomt. Dat is vreemd.

Die methoden zijn niet zo onafhankelijk als jij doet voorkomen. Bij al die methoden wordt namelijk het wetenschappelijk model gehanteerd.

Daar ga je weer. Biologie is net zo goed een exacte wetenschap als natuurkunde. Op de middelbare school lijkt het misschien nog niet zo, maar op hogere niveau's wordt het steeds exacter. https://www.quora.com/Is-biology-an-exact-science

Het feit dat andere wetenschappelijke disciplines worden ingebed in de biologie wil niet zeggen dat daarmee de biologie exacter wordt. Ik vind het wat te ver voeren om biologie gelijk een historische wetenschap te noemen, maar biologie is echt niet net zo goed een exacte wetenschap als natuurkunde. Natuurkunde is namelijk weer niet zo exact als wiskunde. Er is een naampje aan gegeven, maar het is onzin om het op één grote hoop te gooien. Biologie is in die zin helemaal niet exact.