Eindelijk heb ik weer gelegenheid om te reageren. Niet dat ik van mening ben dat deze hele discussie veel zin heeft, maar ik wil toch niet de indruk wekken dat Mortlachs weerwoorden op mijn opmerkingen veel hout snijden, laat staan het laatste woord behoren te vormen. Dus al zijn ze al bijna verjaard, hierbij alsnog een reactie.
Mortlach schreef:Ja, en daarna krijg je het medicijn door de wetenschap ontwikkeld waardoor je van die ziekte afkomt (hopelijk) en je nog tientallen jaren van je leven en je familie kunt genieten.
Uitstel is geen afstel.
Bovendien maak je een denkfout. Die technologische vooruitgang (of we daar alleen maar blij mee moeten zijn is trouwens de vraag; Van den Beukel en anderen zeggen daar zinnige dingen over, bijvoorbeeld door de aandacht te vestigen op Auschwitz) is te danken aan exacte wetenschappen en daar hoort de evolutiebiologie niet bij, laat staan de abiogenese, voor zover dat een afzonderlijke (tak van) wetenschap is. (…) Van den Beukel (zie hieronder) merkt in dit verband op: "De positie van de bioloog die het ontstaan van het leven wil verklaren ligt mijns inziens ergens tussen die van de weerman en de geschiedkundige in."
Daar komt bij dat we de dingen in het leven die het waardevolst zijn, zoals de natuur, liefde en kunst, niet te danken hebben aan wetenschap en techniek; hooguit kunnen die ze een verklaring dan wel een ondersteunende rol bieden. Taalfilosoof George Steiner stelt: "Ieder wezenlijk aspect van het menselijk bestaan gaat verificatie te boven." Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan heb je wel de grote denkers tegen, slechts wat kortzichtige wetenschappers mee.
Uh, nee. Dat is geen réden. Voor evolutie is tijd nodig, en het blijkt dat de aarde heel oud is. Het een volgt niet uit het ander.
Was het maar zo mooi. Helaas, het evolutiemodel werkt niet zo wetenschappelijk als je blijkt te denken.
Maar goed, stel dat de leeftijd van de aarde én onafhankelijk van evolutionaire modellen én juist zijn aangetoond. Dan heb je
veel tijd, maar heb je ook
genoeg tijd voor het ontstaan van leven en de evolutie? Volgens Fred Hoyle in elk geval wat het eerste betreft lang niet, dus ging hij het ontstaan van het leven in de ruimte zoeken.
Lees
http://creation.com/origin-of-life en geef mij goede redenen
1. waarom het aannemelijker (in alledaags taalgebruik: waarschijnlijker) is dat het leven spontaan is ontstaan dan dat er een intelligentie aan te pas kwam;
2. waarom abiogenese moet worden gepropageerd als waarheid, als bewezen feit.
Tja, jij hebt blijkbaar liever een onaantastbaar dogma dat overeind blijft, welke nieuwe zaken je ook ontdekt?
Ik snap de vraag niet. Ik ken één onaantastbaar dogma dat koste wat kost overeind gehouden moet worden welke nieuwe zaken er ook ontdekt worden, en dat is het darwinisme. Darwin heeft er zelf geen misverstand over laten bestaan dat het doel van zijn theorie was God weg te verklaren. Dat de meeste biologen twintig jaar na het verschijnen van de Origin achter hem waren komen te staan terwijl ze aanvankelijk zeer sceptisch waren kwam niet doordat er in die tijd doorslaggevende feiten aan het licht waren gekomen die de oude opvatting weerspraken. Het heeft veeleer te maken met wat wetenschapsfilosoof Karl Popper schrijft:
"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieën. (…) De aanpassingstheorie was de eerste niet-theïstische die overtuigend was en theïsme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindelijke verklaring was bereikt.”Dit verklaart dan ook waarom het model nog steeds overeind staat: er is nog geen bruikbaar alternatief gevonden waarin niet iets bovennatuurlijks (zoals een schepper) voorkomt. Nogmaals: het is een keuze om het oude model dan maar aan te blijven hangen, maar met wetenschap heeft het weinig van doen, laat staan met waarheid en realisme.
Nou ja, niet toevallig. Het materialistische spoor blijkt gewoon geweldig goed te werken als je voedsel wilt verbouwen, water wilt zuiveren, energie wilt opwekken, etc.
Inderdaad niet toevallig, lees Oswald Spengler. Rationalisering is het kenmerk van de eindfase van elke grote cultuur.
Dat het materialistische spoor goed werkt voor genoemde zaken betekent niet dat we in deze opzichten slechter af zouden zijn als ‘de wetenschap’
uitsluitend op dit materialistische spoor zat. Bovendien werkt het materialistische spoor niet zo goed voor tal van niet-technische zaken.
In de universiteit, de natuurkundefaculteit
Maar serieus dus: de bewering is dat wanorde altijd toeneemt en dat wordt gebruikt tegen de toenemende orde van evolutie. Er is echter helemaal niets dat zegt dat orde niet lokaal kan toemenen binnen een gesloten systeem, én de aarde is geen gesloten systeem. Er is dus helemaal niets binnen de Thermodynamica dat evolutie uitsluit.
Dat laatste is waar; de thermodynamica kan niets uitsluiten, hooguit tot hoogst onwaarschijnlijk verklaren. Maar als je met je uitspraak dat de aarde geen gesloten systeem is de opmerking van L&S bedoelt dat de aarde energie van de zon ontvangt, dan weet je toch niet waar de klepel hangt. Zonlicht is namelijk ongerichte energie die zonder richter (lees: fotosynthese) even weinig zinnigs uitwerkt als een bom in een schroothoop. Maar als je dit al wist moet ik je gelijk geven dat de entropie plaatselijk kan afnemen zolang ze in het systeem als geheel maar toeneemt; dat is ook wat gebeurt rond levende organismen.
Hoe dan ook, je hebt te vroeg en te vaak gekreund, want de discussie over de Tweede Hoofdwet is nog niet ten einde. Maar misschien heb je in zoverre wel gelijk, dat het niet verstandig is voor creationisten om een zo omstreden argument te gebruiken.
Als je een draaiend object een duwtje geeft (denk aan een tol), dan zal het object gaan schommelen rond de as. De aarde is een draaiend object, dus dat 'duwtje' van die komeet moet zo'n schommeling hebben veroorzaakt. Toch schommelt de aarde niet. Terwijl er niets is in de ruimte om de schommeling af te remmen.
Misschien is dit inderdaad een grote moeilijkheid voor deze theorie en reden dat je er tegenwoordig niet veel meer over leest. Het is zelfs zo dat de schuine aardas nu veeleer als scheppingsargument wordt gebruikt: het maakt een groter deel van de aarde bewoonbaar. Hoewel het maar een kleintje is vergeleken met de andere voorwaarden waaraan wordt voldaan om leven op Aarde mogelijk te maken.
Ja, Punctuated Equilibrium. Lees dat nog eventjes na, want Gould en Eldredge hebben niet gezegd wat jij denkt dat ze hebben gezegd. Ik heb het boek hier ergens in huis.
Welk boek? Spreken ze daarin hun andere beweringen tegen? Wat ik denk dat ze hebben gezegd is namelijk o.a. het volgende.
Stephen Jay Gould (in zijn boek The Panda’s Thumb
):
Kunnen we een redelijke opeenvolging van tussenvormen bedenken – dat wil zeggen: levensvatbare, functionerende organismen – tussen voorouders en afstammelingen bij belangrijke overgangen in de structuur? Ik denk, hoewel dat misschien alleen maar mijn gebrek aan verbeeldingskracht weerspiegelt, dat het antwoord nee is.
Niles Eldredge (in New York Times
):
Het patroon waarvan ons de laatste honderdtwintig jaar verteld werd dat we het moesten vinden, bestaat niet.
(en in zijn boek Time Frames
):
Een theorie van geleidelijk voortschrijdende verandering beheerste onze geest en verbeelding zo volledig dat we ons met ons allen op één of andere manier hebben afgewend van enkele van de meest fundamentele patronen waarvan de geschiedenis van het leven doortrokken is.
(…)
Het zijn de paleontologen geweest – mijn eigen soort – die er het meest verantwoordelijk voor zijn geweest dat ideeën de werkelijkheid gingen overheersen.
(…)
Wij paleontologen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven steun verleent aan de interpretatie van geleidelijke ontwikkeling door natuurlijke selectie, terwijl we al die tijd wel wisten dat het niet waar was.Deze citaten komen uit het lezenswaardige boek
Met andere ogen van prof. A. van den Beukel, die zich als natuurkundige heeft verdiept in (de wetenschap rond) de evolutietheorie; heel verhelderend.
Naïef? Terwijl er ongelimiteerd schoon drinkwater uit de kraan komt, terwijl we meer eten produceren dan we op kunnen, terwijl we direct met mensen kunnen communiceren over de hele wereld, terwijl er robots op Mars rondrijden, terwijl deeltjesversnellers gewoon werken, etc, etc....
… terwijl we nu weten hoe we zoveel mogelijk mensen tegelijk kunnen vernietigen, of één voor één, wat je maar wilt; terwijl de Aarde naar de haaien gaat; terwijl er van de hoogstaande kunst van enkele eeuwen geleden slechts nabootsingen en wat minder geslaagde experimenten over zijn; terwijl we weten dat de mens in wezen niets anders is dan een grote, vrij ingewikkelde rat; terwijl we dankzij evolutieprofeten weten dat het leven volstrekt geen doel of zin heeft omdat die niet volgt uit hun waarnemingen…
Getuigen blijken anders toch behoorlijk onbetrouwbaar. Dus hoe meer onbetrouwbare gegevens je toevoegt, hoe betrouwbaarder je antwoord wordt? Dat is wel een heel bijzondere definitie die je dan gebruikt.
Was Mortlach maar hoofdrechercheur, vooral als hij er een nieuwe werkwijze door wist te krijgen die uitsluitend natuurwetenschappelijk betrouwbare methoden zoals DNA-onderzoek gebruikt. Wat zou dat Justitia helpen. Een potentiële moordenaar zal het dan wel uit z’n hoofd laten zijn snode plannen ten uitvoer te brengen.
Wel blijft er dan nog steeds iets wringen: waarom zou je eigenlijk niemand mogen vermoorden? Om de soort in stand te houden, is het biologische antwoord, maar dat is met 7 miljard mensen niet echt meer nodig. Inmiddels is het vermoorden van ongeboren (dus onschuldige) mensen wettelijk toegestaan (Evert schreef daar ooit over op
http://demeningvanevert.blogspot.nl/2012/12/de-stille-genocide.html), maar waarom iemand die toch al de nodige kleine of grote misdrijven heeft begaan, niet?
Maar goed, misschien was dat van die recherche toch niet zo’n duidelijk voorbeeld; daarom nog een ander. Heb jij dat nooit, dat je een klusje in huis of in de tuin niet voor elkaar krijgt? Je hebt dan drie mogelijkheden: 1. je schaft een stuk gereedschap aan waarmee het wel moet kunnen; 2. je laat het een specialist doen; 3. je probeert het toch maar provisorisch op te lossen.
Nou ja, langzaam tot stilstand? Een continent rem je echt niet eventjes af in een paar millenia, laat staan een paar jaar.
Hoe weet je dat?
En als de oceaanbodem zwaarder is dan de aardmantel, waarom zinkt hij dan niet in zijn geheel weg.
Volgens mij zei ik dat al, maar hoe dan ook: volgens het model (en ik ben gewend voetstoots aan te nemen wat de wetenschap zegt… maar nee, dat is flauw) is hij wel in zijn geheel weggezonken.
Er zijn vast voorbeelden te vinden. Alle steenkool die we nu delven komt uit het Carboon.
Hoe zou dat toch komen?
Echt? De natuurwetten gisteren waren anders dan vandaag? Laat mij eens een wetenschapper (geen creationist) die dat aanhangt.
Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ten eerste ontwijk je de kwestie door hem te veralgemenen tot “de natuurwetten”; op deze wijze kun je elk model wel overeind houden. Ten tweede zorg je met je scheiding tussen ‘jouw’ wetenschappers en ‘creationisten’ bij voorbaat voor een discussie op verschillende golflengten.
Maar laat ik dan een vervolgvraag stellen: hoe waardeer je de revolutie (zo wordt die toch wel genoemd) uit de jaren 1980 toen het uniformitarisme van Lyell werd vervangen door een catastrofenmodel met een belangrijke plaats voor meteorietinslagen?
Samenlevingen ontstaan nu eenmaal het gemakkelijkst in de buurt van water. En als je bij water woont, dan maak je overstromingen mee. En de thema's van verdorvenheid en een nieuwe begin zijn ook universeel.
Volkeren die traditioneel niet aan water zijn gevestigd, hebben geen zondvloedverhalen. Dat is zo regelmatig dat je aan de vestigingslocatie van een volk kunt voorspellen of ze een zondvloedverhaal hebben.
Dat is een moeilijk te bewijzen stelling. Hoe weet je waar de betreffende volken leefden toen het verhaal ontstond en hoe het landschap t.p. er toen uitzag?
Ah, natuurlijk, en de Bijbelse variant is dan waar omdat? Trouwens, details? De namen van de goden die erbij betrokken waren zijn details?
Ben je er oprecht benieuwd naar, of werp ik slechts parels voor de zwijnen als ik op deze vragen inga?
hettys schreef:Ik heb nog nooit een theorie gehoord van van mensen die een wereldbeeld hebben van niet meer dan 6000 jaar, die zoiets kunnen verklaren.
Lees dan
https://answersingenesis.org/search/?q=coral+reef&site=articles, dan heb je er eentje. Het is waar, de schrijver lijdt niet aan de kwaal elke hypothese meteen tot waarheid te verheffen; een voorbeeld voor tal van wetenschappers.
Verder weerlegt hij ook de opmerking van Mortlach dat om in een lab steenkool te vormen er omstandigheden nodig zijn als in de kern van de zon (trouwens, is dat op aarde wel mogelijk?).
En ook op de opmerking over stalactieten en stalagmieten wordt ingegaan. Kortom: zelfs al zou er op zijn redenering het één en ander af te dingen zijn, ik denk niet dat er op aarde zaken te vinden zijn die onmogelijk anders dan met vele miljoenen jaren zijn te verklaren.
