Evolutietheorie

[Cathy]

Als ID niet door creationisten is ontwikkeld (wat je van mij mag onderbouwen), zijn ze er wel mee aan de haal gegaan. Het is simpelweg niets meer dan een poging creationisme zo te verhullen dat het door de Amerikaanse scheiding van kerk en staat kwam om het zo in de schoolboeken te krijgen.

ID = poging om creationisme in de schoolboeken te krijgen is echt veel te kort door de bocht.
ID was een poging om op een wetenschappelijke manier te onderbouwen dat er onomkeerbare complexe systemen waren.
DAt deed Behe al in 1996 in zijn boek 'Darwin's Black Box.
Volgens mij is hij, zoals we dat nu noemen, een theïstische evolutionist.
https://www.apologeticspress.org/apcont ... ticle=2555

Dat creationisten daar vervolgens mee aan de haal zijn gegaan is idd iets heel anders.
Wat die ketterse Behe wel voor elkaar heeft gekregen is dat er wetenschappelijke onderbouwingen zijn gekomen voor die onomkeerbare complexe systemen.
Al die verontwaardiging toen bevreemdde mij enorm. Het lijkt mij prima wanneer er stevig aan de poten van een theorie wordt gesjord. Of hij gaat om of wordt er sterker door.

[Mortlach]

Dat creationisten daar vervolgens mee aan de haal zijn gegaan is idd iets heel anders.
Wat die ketterse Behe wel voor elkaar heeft gekregen is dat er wetenschappelijke onderbouwingen zijn gekomen voor die onomkeerbare complexe systemen.
Al die verontwaardiging toen bevreemdde mij enorm. Het lijkt mij prima wanneer er stevig aan de poten van een theorie wordt gesjord. Of hij gaat om of wordt er sterker door.

Natuurlijk. Zo werkt het inderdaad. Iemand komt met een "Kijk, dit kunnen jullie niet verklaren, dus de hele theorie moet overboord!"; vervolgens wordt er een doctoraalstudent ingezet om uit te zoeken hoe het echt werkt en hopla, weer wat nieuws geleerd. In die zin is het inderdaad behulpzaam.

Maar er wordt genoeg aan theorieën gesjord door wetenschappers zelf. Wat me vaak dwarszit is de redenatie "omdat JIJ fenomeen X niet kunt verklaren, is MIJN idee erover dus waar." Heel het ID- en creationistische gedachtengoed leunt zo goed als volledig op negatieve bewijzen. Ik heb echt nog nooit positieve bewijzen gezien (wat logisch is, want dan ben je God aan het bewijzen).

[Cornelius]

Alleen verklaren ze dan nooit waarom die hypersnelle evolutie vlak na de zondvloed dan is afgeremd tot de slakkengang die we nu waarnemen.

Over een zo sterk verschil heb ik inderdaad nooit gehoord. Maar dat de 'evolutie' aanvankelijk sneller ging is begrijpelijk vanwege het feit dat de hele aarde braak en mogelijk ook een ongunstiger klimaat had gekregen (volgens een theorie is de aardaskanteling veroorzaakt door een meteoor- of komeetinslag die ook de zondvloed in gang zette) en iedere soort een nieuw habitat moest gaan koloniseren.

En hoezo, grote moeilijkheid voor de evolutietheorie. Als paleontologen op een congres ruziemaken over of een fossiel nu een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is, dan zie ik niet waar die moeilijkheden zouden zitten.

Dan is het voor mij duidelijk: uitzonderingen bevestigen de regel. In plaats van dan er meer overgangsvormen zijn dan 'gewone soortgroepen' is er hier en daar een fossiel waarover vanwege het ontbreken van soortspecifieke kennis getwist kan worden bij welke groep hij hoort. Soms verdwijnt de onzekerheid pas als het dier in levenden lijve aangetroffen wordt en dan blijkt wat voor dier het eigenlijk is (denk aan de coelacant). Van mij mag je het Vogelbekdier een overgangsvorm noemen, maar als je zulke zeldzame uitzonderingen moet aanvoeren om je theorie te onderbouwen (of jij dat al of niet doet laat ik in het midden) sta je niet sterk.

Daarom is ook een van de grondaannames van de wetenschap dat het verleden uberhaupt is af te leiden uit het heden.

Inderdaad. Waarom zou jouw aanname dan zinvoller zijn dan een andere?

Zodra ze magie/God gebruiken om feiten te verklaren, hanteren ze niet langer de wetenschappelijke methode.

Het is een keuze om wetenschap zo te definiëren. Maar wat is de waarde daarvan? Dit is wat Evert bedoelde met de lichtkring van de straatlantaarn. Ik zou wetenschappers willen oproepen: zet je oogkleppen af en ga op zoek naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de dingen in plaats van de meest waarschijnlijke verklaring binnen je zelfopgelegde beperking.

Spelfoutje in de naam? Zowel Google en Wikipedia hebben nog nooit van die mevrouw gehoord. Er is wel een Baumgartner die iets met geologie schijnt te hebben gedaan, maar de rest van je uitspraak kan wel wat onderbouwing gebruiken.

Excuses voor de rare spelfout. Ik bedoelde John Baumgardner die een 3d-model ontwikkelde van hoe Pangea uiteengescheurd is door op hol geslagen subductie. Dit 3d-model was althans een aantal jaren terug het leidende met betrekking tot de plaattektoniek.

In Wyoming zijn steenkoollagen van 15 meter dik te vinden.
De schatting is dat voor elke meter steenkool 10 meter veen nodig is.
Voor 15 meter steenkool is dus 15 x10 = 150 meter veen nodig geweest. Je kunt simpelweg niet genoeg plantaardig materiaal in 1 keer laten vergaan om dat voor elkaar te krijgen.

En als het door een natuurramp op een hoop gedreven wordt?

Het is jammer dat je zo reageert. Ik ben altijd ontzettend blij als ik weer eens wat nieuws leer, dus als je informatie hebt, dan hoor ik dat uiteraard graag. Dat meen ik oprecht.

Ik heb verder de luxe dat ik tussen het werken door kan refowebben en dat doe ik dus ook voor mijn micro-ontspanning. Dat geeft me inderdaad de mogelijkheid veel te reageren. Ik begrijp niet goed waarom je het nodig vindt dat tegen mij te gebruiken.

Ik ben op mijn beurt blij om deze verklaring te horen, waaruit een zekere mate van open staan voor andermans opvattingen blijkt, een indruk die ik bepaald niet uit je voorgaande stijl van discussiëren had gekregen. Maar hoewel het thema me erg boeit kosten discussies als deze me teveel energie om er veel tijd in te steken. Ik ga dan ook niet uitputtend op al je beweringen in, ook al omdat ik details in de meeste gevallen moet terugzoeken (ik benijd mensen die dingen die ze hebben gelezen grondig onthouden).
Laat het een onbedoeld gevolg zijn, maar feit is dat jij mede doordat het voor jou ontspanning is en er veel tijd voor (over) hebt door mensen als jij dit soort discussies worden gedomineerd, zoals ik al zei.
Maar mag ik je vragen: wat is je missie? Waarom wil jij (als atheïst?) christelijke forumdeelnemers er met zoveel inzet van overtuigen van dat de wereld niet geschapen kan zijn? Zelfs al zou je gelijk hebben (maar ik ben er zeker van dat dat niet het geval is, al heb ik niet de illusie dat ik jou daarvan zou kunnen overtuigen), dan nog voegt het volgens mij niets toe: de wetenschap dat wij een toevalsproduct zijn maakt het leven er niet zinvoller op, integendeel.

Kijk, ik ben er natuurlijk inderdaad van overtuigd dat het wetenschappelijke model min of meer klopt en dat elke vorm van creationisme pseudo-wetenschap is. Dat ga ik niet onder stoelen of banken steken. Problemen met de huidige modellen aandragen om dan te zeggen dat het hele model maar overboord moet, in een poging het te vervangen door een model dat pseudo-wetenschappelijk is, lijkt me geen vooruitgang. Maar ik ben verder ontzettend benieuwd waarom turbedieten een probleem zijn. Ik had nog nooit van dat woord gehoord. De wiki erover noemt het probleem voor de klassieke geologie in ieder geval niet expliciet.

Dat laatste verbaast me weinig, want ook Wikipedia heeft (alle pretenties van objectiviteit ten spijt) dezelfde mening als jij. Goed, troebelingsstromen ontstaan door een kleinere of grotere natuurramp. Dat is iets dat voor zover ik weet in de oorspronkelijke uniformitarische geologie vrijwel geen plek had. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of er turbedieten bekend zijn die gevormd moeten zijn door een ramp groter dan die we uit de gewone geschiedenisboeken kennen. In elk geval bevat de aardbodem aanwijzingen voor een reuzencatastrofe te over. En niet minder de overleveringen van bijna alle volken ter wereld.

[Mortlach]

Over een zo sterk verschil heb ik inderdaad nooit gehoord. Maar dat de 'evolutie' aanvankelijk sneller ging is begrijpelijk vanwege het feit dat de hele aarde braak en mogelijk ook een ongunstiger klimaat had gekregen (volgens een theorie is de aardaskanteling veroorzaakt door een meteoor- of komeetinslag die ook de zondvloed in gang zette) en iedere soort een nieuw habitat moest gaan koloniseren.

Aardaskanteling? Hoe werkt dat? Waar zijn de sporen van die inslag, die nogal dramatisch moet zijn geweest? Waar is de schommeling die zo'n inslag moet hebben veroorzaakt?

Dan is het voor mij duidelijk: uitzonderingen bevestigen de regel. In plaats van dan er meer overgangsvormen zijn dan 'gewone soortgroepen' is er hier en daar een fossiel waarover vanwege het ontbreken van soortspecifieke kennis getwist kan worden bij welke groep hij hoort. Soms verdwijnt de onzekerheid pas als het dier in levenden lijve aangetroffen wordt en dan blijkt wat voor dier het eigenlijk is (denk aan de coelacant). Van mij mag je het Vogelbekdier een overgangsvorm noemen, maar als je zulke zeldzame uitzonderingen moet aanvoeren om je theorie te onderbouwen (of jij dat al of niet doet laat ik in het midden) sta je niet sterk.

Jij begint over het vogelbekdier. Ik heb het daar niet over gehad.

Wat creationisten vaak maar niet lijken te (willen) begrijpen, is dat elke 'tussensoort' ook een soort op zich is. Homo erectus was de 'tussensoort' tussen homo habilis en homo sapiens, en homo sapiens is de 'tussensoort' tussen homo erectus en wat we gaan worden in de toekomst.

Inderdaad. Waarom zou jouw aanname dan zinvoller zijn dan een andere?

Het lijkt me dat met het succes van de moderne wetenschap dat toch wel enigszins duidelijk moet zijn.

Het is een keuze om wetenschap zo te definiëren. Maar wat is de waarde daarvan? Dit is wat Evert bedoelde met de lichtkring van de straatlantaarn. Ik zou wetenschappers willen oproepen: zet je oogkleppen af en ga op zoek naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de dingen in plaats van de meest waarschijnlijke verklaring binnen je zelfopgelegde beperking.

Nou nee, het is niet echt een keuze, aangezien wetenschap onmogelijk wordt als je het bovennatuurlijke gaat toelaten. Waarom draaien planeten in de baan om de zon die ze hebben? Zwaartekracht of worden ze voortgeduwd door onzichtbare engelen? Voor Keppler met zijn formulies kwam, dacht men toch echt het laatste.

Werkt een medicijn nu omdat we de chemische en fysiologische eigenschappen begrijpen, of omdat de kaboutertjes het laten werken? Steek jij dan nog meerdere miljarden in de ontwikkeling van een medicijn? Hoeveel miljoen heb je nodig om de kaboutertjes gunstig te stemmen, denk je?

Daarbij is God nooit of te nimmer het meest waarschijnlijk, simpelweg omdat het de grootst mogelijke aanname is die denkbaar is. Iets is waarschijnlijk als de aanname klein is "het verleden is uit het heden af te leiden" is een bescheiden aanname. Gisteren golden dezelfde natuurwetten als vandaag is ook een kleine aanname. "Er bestaat een Almachtig, Alwetend, Alomtegenwoordig, Lichaamsloze, Tijdsloze Geest" is de grootst mogelijke aanname.

Excuses voor de rare spelfout. Ik bedoelde John Baumgardner die een 3d-model ontwikkelde van hoe Pangea uiteengescheurd is door op hol geslagen subductie. Dit 3d-model was althans een aantal jaren terug het leidende met betrekking tot de plaattektoniek.

En hoe heeft dat betrekken op de Zondvloed?

En als het door een natuurramp op een hoop gedreven wordt?

Ja, als jij denkt dat er op de een of andere manier een kilometer wrakhout opgestapeld kan worden, dan kan dat ja.

Ik ben op mijn beurt blij om deze verklaring te horen, waaruit een zekere mate van open staan voor andermans opvattingen blijkt, een indruk die ik bepaald niet uit je voorgaande stijl van discussiëren had gekregen.

Nou, ik ben er ten volle van overtuigd dat je het mis hebt, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles weet. Ik hoor graag nieuwe argumenten, die ik dan vervolgens met alle inzet probeer te weerleggen.

Maar mag ik je vragen: wat is je missie? Waarom wil jij (als atheïst?) christelijke forumdeelnemers er met zoveel inzet van overtuigen van dat de wereld niet geschapen kan zijn? Zelfs al zou je gelijk hebben (maar ik ben er zeker van dat dat niet het geval is, al heb ik niet de illusie dat ik jou daarvan zou kunnen overtuigen), dan nog voegt het volgens mij niets toe: de wetenschap dat wij een toevalsproduct zijn maakt het leven er niet zinvoller op, integendeel.

Als ik al een missie heb, is het het tegengaan van allerlei misinformatie, van onware en soms zelfs bij elkaar gelogen 'argumenten'. Kijk, iemand mag van mij best tegen wetenschap zijn, maar ik zou het dan toch zo fijn vinden als die persoon dan weet waarover hij/zij het heeft. Elke keer als ik de tweede wet van de thermodynamica zie langskomen, kun je me zachtjes horen kreunen. Voor het geloof dat de aarde minder dan 10.000 jaar geleden ex nihilo is geschapen en er een wereldwijde zondvloed is geweest, is een behoorlijke mate van cognitieve dissonantie nodig. Ik mag graag proberen daar mensen enigszins van te verlossen.

En mijn leven is bijzonder zinvol, omdat ik er elke dag zelf zin aan geef. Ik heb geen externe 'zingever' nodig.

Dat laatste verbaast me weinig, want ook Wikipedia heeft (alle pretenties van objectiviteit ten spijt) dezelfde mening als jij. Goed, troebelingsstromen ontstaan door een kleinere of grotere natuurramp. Dat is iets dat voor zover ik weet in de oorspronkelijke uniformitarische geologie vrijwel geen plek had. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of er turbedieten bekend zijn die gevormd moeten zijn door een ramp groter dan die we uit de gewone geschiedenisboeken kennen. In elk geval bevat de aardbodem aanwijzingen voor een reuzencatastrofe te over.

Je doet nu niet alsof uniformitarische geologie geen rekening houdt met zo nu en dan een (plaatselijke) catastrofe. De KT-laag bijvoorbeeld, was het gevolg van een flinke catastrofe.

En niet minder de overleveringen van bijna alle volken ter wereld.

Daar zijn hele goede antropologische verklaringen voor zonder dat er meteen daadwerkelijk een wereldwijde zondvloed moet hebben plaatsgevonden. Daarbij, de verschillen in de verhalen zijn toch wel erg groot, maar daar kijken creationisten voor het gemak maar overheen.

[Arco]

En als deze mensen geen creationisten zijn zou ik graag door Arco gecorrigeerd worden. Volgens mij noemen mensen die heel Genesis letterlijk opvatten zichzelf creationisten. Als ik dat fout heb dan hoor ik het graag.

Ik probeer even een podium te creëren voor mensen die zich niet zien als creationisten, zoals Arco, en zich niet herkennen in het verwerpen van de wetenschappelijke methode, zoals Cornelius. Wie weet hebben ze een totaal andere, maar zeer wetenschappelijke, respectabele kijk op het ontstaan van steenkool. een kijk die weliswaar afwijkt van de consensus maar desondanks zeer valide blijk te zijn. Dus ik daag bij deze mensen uit, die een andere kijk hebben op de wetenschap, Het zou toch mooi zijn als we allerlei valide, toetsbare hypothesen kunnen delen en kunnen kijken wat het meest logisch is.
Dat lijkt me beter dan welles en nietes, Dus vandaar mijn dringende vraag aan Arco en Cornelius.

Het punt waar ik mij tegen verzet is de betiteling of belabeling van personen zonder dat die daarom gevraagd hebben en zonder dat deze dat beeld ondersteunen.

Als ik zo vrij mag zijn, zou ik ene globaal beeld willen geven over de uitdagingen met betrekking tot Genesis en de schepping. Voor mij staat vast: er is een Schepper, niet zomaar één, maar Hij die mij verlost van mijn zonden. Hierdoor is voor mij Genesis verbonden aan het Evangelie. Maar ben ik hierdoor een creationist?

De openingszin van Genesis is: beresjiet bara Elohiem et hasjamajiem v’et haärets. Wat we vertalen met: in het begin schiep God de hemel en de aarde. Is die vertaling juist? Doet deze recht aan wat er staat en wat er bedoeld wordt? Beresjiet (in het begin), kan je ook vertalen met “met de eersteling”, of “in beginsel”. Meer richting de bedoeling, zoals Martin Buber vertaald, is “mit anfang” of zoals de Naardense Bijbel vertaald: “sinds het begin”. De worsteling met wat er nu precies bedoeld wordt zit in het punt of deze openingszin een opschrift kan zijn, of een poëtische tekst, of een verwijzing naar de oorzaak. Die oorzaak kan gevonden worden in Spr. 3:19, zoals de Jeruzalem Targoem verklaart met “in wijsheid schiep God”. Dan het werkwoord “bara” (schiep), dit woord is vertaald in de Septuagint met “creëert” (vernederlandst). Dachsel, en hij is daarin niet de enige, verklaart dat de schepping uit het niets is (ex nihilo). Maar is dat zo? Het is waar dat het woord “bara” alleen gebruikt wordt in combinatie met God (Elohiem). Een mens kan dus niet scheppen, behalve met een schep. Toch wordt er niets gezegd in Genesis over de oorsprong van de aarde, behalve dan dat deze “woest en ledig” is (Gen. 1:2). Je zou kunnen opvatten dat die aarde er al was. Dan is scheppen uit het niets misschien toch iets? Gen. 1:27 en 5:2 spreken over de schepping van de mens, terwijl uit Gen. 2:7 spreekt van het formeren van de mens uit het stof van de aarde. Dat roept de vraag op of de tekst dan niet tegenstrijdig is? Daar krijg je de malle theorieën van die stellen dat er meerdere scheppingsverhalen zijn of dat de Bijbel onbetrouwbaar is. Terwijl ik juist de vraag stel: is onze opvatting over “scheppen” wel correct? Is scheppen toch iets anders dan “iets uit niets”?

Dit is een greep uit de verzameling aantekeningen die ik inmiddels verzamelt heb over Genesis. Die verzameling groeit met de dag en ik word er niet moedeloos van om te blijven geloven in een Schepper die iets wonderlijks gedaan heeft, waardoor wij hier nu zijn. Sterker nog, telkens blijf ik mij verbazen over de rijkdom van de Schrift, waar steeds meer nieuwe inzichten uit voortkomen. Daarin is het wel zaak dat je niet vasthoud aan wat je denkt te weten. Het toch vasthouden aan bepaalde denkpatronen beperkt je zicht op allerlei zaken. Toen er bloed werd gevonden in dinosaurusbotten, veranderde de onderzoekers niet van gedachte, namelijk dat dinosaurussen misschien toch niet 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Als ik dan protesteer tegen die bewering dat de dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven, ben ik dan tegen wetenschap? Nee, wel tegen die bewering. Wetenschappers beweren dat de aarde 35 miljard jaar oud is, daar protesteer ik tegen vanwege de verwijdering van de maan, de verzilting van de zee, de groei van koraal. Ben ik dan tegen de wetenschap? Nee, want ik ben tegen die bewering van 35 miljard jaar.

Dus mijn pleidooi is: categoriseer mensen niet. Als je tegen “creationisme” bent, ga eerst eens onderzoeken wat dat is, voordat je iemand betiteld als “creationist”. Zoals mensen tegen mij zeggen dat ik niet weet wat evolutie is of hoe de wetenschap werkt, hebben die mensen veelal geen idee wat creationisme is. Hebben die mensen veelal geen idee wat de Bijbel nu eigenlijk echt zegt over “scheppen”.

[Mortlach]

Dit is een greep uit de verzameling aantekeningen die ik inmiddels verzamelt heb over Genesis. Die verzameling groeit met de dag en ik word er niet moedeloos van om te blijven geloven in een Schepper die iets wonderlijks gedaan heeft, waardoor wij hier nu zijn. Sterker nog, telkens blijf ik mij verbazen over de rijkdom van de Schrift, waar steeds meer nieuwe inzichten uit voortkomen. Daarin is het wel zaak dat je niet vasthoud aan wat je denkt te weten. Het toch vasthouden aan bepaalde denkpatronen beperkt je zicht op allerlei zaken. Toen er bloed werd gevonden in dinosaurusbotten, veranderde de onderzoekers niet van gedachte, namelijk dat dinosaurussen misschien toch niet 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Als ik dan protesteer tegen die bewering dat de dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven, ben ik dan tegen wetenschap? Nee, wel tegen die bewering.

Kijk, het eerste wat ik dan denk, is "misschien klopt er iets niet aan die vondst, want we weten dat dino's 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven." En het bleek inderdaad dat het niet om bloed ging, en de schrijver van die paper heeft ook moeten erkennen dat ze een fout had gemaakt.

Wetenschappers beweren dat de aarde 35 miljard jaar oud is, daar protesteer ik tegen vanwege de verwijdering van de maan, de verzilting van de zee, de groei van koraal. Ben ik dan tegen de wetenschap? Nee, want ik ben tegen die bewering van 35 miljard jaar.

Kommaatje vergeten? Want 35 miljard is ruim 2 keer zou oud als het universum. Volgens de meest recente gegeven is de aarde 4,54 miljard jaar oud, geen 35.

Maar goed, kijk, je geeft aan aantal argumenten waarom je ertegen bent. Kunnen we die doornemen of ben je daar niet in geïnteresseerd?

De verwijdering van de maan, bijvoorbeeld. Wat is daar precies het probleem mee? Dat de maan zich met een paar centimeter per jaar van de aarde verwijdert, en als je dat terugrekent, de maan dus ooit over het aardoppervlak moet hebben gescheerd. Dat is het meestal, in ieder geval.

Nu, dan ga je er in eerste plaats al van uit dat die verwijdering lineair verloopt - en dat is vreemd, want als ik als evolutie-aanhanger een lineair proces aanroep als argument, mag dat nooit van creationisten. Daarbij, de beweging van de maan gaat tegen de zwaartekracht in. Het is dus veel interessanter om te onderzoeken waarom de maan blijkbaar 'omhoog' valt. En dan kijken of die oorzaak in kracht afneemt met afstand en de maan dus een maximale afstand heeft voordat de zwaartekracht het weer wint.

Verzilting van de zee: wat is hier het probleem mee? Dat rivieren een bepaalde hoeveelheid zouten en mineralen aanvoeren en dat je daarmee de leeftijd van de zee kunt uitrekenen, meestal. Dat doet Hobrink in zijn boek Wetenschap in de Bijbel ook, en komt hij, zonder het zelf te beseffen, uit op een leeftijd voor de aarde van 18 jaar.

Waar dit bezwaar mank gaat, is dat die mineralen in zee ook weer neerslaan op de bodem. Er verdwijnt dus net zo goed zout uit de zee als dat er door rivieren nieuw zout wordt ingepompt.

Welk bezwaar koraalgroei zou zijn, mag je me even uitleggen.

Dus mijn pleidooi is: categoriseer mensen niet. Als je tegen “creationisme” bent, ga eerst eens onderzoeken wat dat is, voordat je iemand betiteld als “creationist”. Zoals mensen tegen mij zeggen dat ik niet weet wat evolutie is of hoe de wetenschap werkt, hebben die mensen veelal geen idee wat creationisme is. Hebben die mensen veelal geen idee wat de Bijbel nu eigenlijk echt zegt over “scheppen”.

Hoewel je wel een punt hebt, is het helaas bittere ervaring dat "creationisten" (met name de Jonge-Aarde-variant) vaak wetenschappelijk ongeletterde, dogmatische mensen zijn zonder enige interesse in wetenschap, die achter een paar oplichters aanlopen die hen vertellen wat ze willen horen. Voor die mensen heb ik toch echt een categorie nodig. Het spijt me als je het gevoel hebt dat ik je in die categorie opneem, terwijl je zelf vindt dat je er niet in thuishoort.

[hettys]

Het punt waar ik mij tegen verzet is de betiteling of belabeling van personen zonder dat die daarom gevraagd hebben en zonder dat deze dat beeld ondersteunen.

Okee, dat vind ik jammer.

Als ik zo vrij mag zijn, zou ik ene globaal beeld willen geven over de uitdagingen met betrekking tot Genesis en de schepping. Voor mij staat vast: er is een Schepper, niet zomaar één, maar Hij die mij verlost van mijn zonden. Hierdoor is voor mij Genesis verbonden aan het Evangelie. Maar ben ik hierdoor een creationist?

De openingszin van Genesis is: beresjiet bara Elohiem et hasjamajiem v’et haärets. Wat we vertalen met: in het begin schiep God de hemel en de aarde. Is die vertaling juist? Doet deze recht aan wat er staat en wat er bedoeld wordt? Beresjiet (in het begin), kan je ook vertalen met “met de eersteling”, of “in beginsel”. Meer richting de bedoeling, zoals Martin Buber vertaald, is “mit anfang” of zoals de Naardense Bijbel vertaald: “sinds het begin”. De worsteling met wat er nu precies bedoeld wordt zit in het punt of deze openingszin een opschrift kan zijn, of een poëtische tekst, of een verwijzing naar de oorzaak. Die oorzaak kan gevonden worden in Spr. 3:19, zoals de Jeruzalem Targoem verklaart met “in wijsheid schiep God”. Dan het werkwoord “bara” (schiep), dit woord is vertaald in de Septuagint met “creëert” (vernederlandst). Dachsel, en hij is daarin niet de enige, verklaart dat de schepping uit het niets is (ex nihilo). Maar is dat zo? Het is waar dat het woord “bara” alleen gebruikt wordt in combinatie met God (Elohiem). Een mens kan dus niet scheppen, behalve met een schep. Toch wordt er niets gezegd in Genesis over de oorsprong van de aarde, behalve dan dat deze “woest en ledig” is (Gen. 1:2). Je zou kunnen opvatten dat die aarde er al was. Dan is scheppen uit het niets misschien toch iets? Gen. 1:27 en 5:2 spreken over de schepping van de mens, terwijl uit Gen. 2:7 spreekt van het formeren van de mens uit het stof van de aarde. Dat roept de vraag op of de tekst dan niet tegenstrijdig is? Daar krijg je de malle theorieën van die stellen dat er meerdere scheppingsverhalen zijn of dat de Bijbel onbetrouwbaar is. Terwijl ik juist de vraag stel: is onze opvatting over “scheppen” wel correct? Is scheppen toch iets anders dan “iets uit niets”?

Als ik het goed begrijp verzet je je tegen te term 'creationist' vanwege theologische redenen. Maar daar gaat het allang niet meer over, omdat er veel mensen met precies dezelfde standpunten als jij, zichzelf creationist noemen. Het is nu eenmaal zo in het het leven dat als je je uitspreekt voor een bepaalde visie, waar ook heel veel andere mensen zich voor uitspreken, dat die mensen dan een bepaalde groepering vormen die weer een bepaalde naam krijgen. Dus als je consequent met argumenten komt die mensen gebruiken die zeggen dat ze creationist zijn, jij dan ook als creationist gezien wordt.
Zo werkt dat nu eenmaal.
Iedereen die zijn mening ventileert krijgt een label (waarbij de heersende term gebezigd wordt) tot die persoon zich publiekelijk uitspreekt als hij van gedachte veranderd is, (Andries Knevel)

Dit is een greep uit de verzameling aantekeningen die ik inmiddels verzamelt heb over Genesis. Die verzameling groeit met de dag en ik word er niet moedeloos van om te blijven geloven in een Schepper die iets wonderlijks gedaan heeft, waardoor wij hier nu zijn. Sterker nog, telkens blijf ik mij verbazen over de rijkdom van de Schrift, waar steeds meer nieuwe inzichten uit voortkomen. Daarin is het wel zaak dat je niet vasthoud aan wat je denkt te weten. Het toch vasthouden aan bepaalde denkpatronen beperkt je zicht op allerlei zaken. Toen er bloed werd gevonden in dinosaurusbotten, veranderde de onderzoekers niet van gedachte, namelijk dat dinosaurussen misschien toch niet 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Als ik dan protesteer tegen die bewering dat de dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven, ben ik dan tegen wetenschap? Nee, wel tegen die bewering. Wetenschappers beweren dat de aarde 35 miljard jaar oud is, daar protesteer ik tegen vanwege de verwijdering van de maan, de verzilting van de zee, de groei van koraal. Ben ik dan tegen de wetenschap? Nee, want ik ben tegen die bewering van 35 miljard jaar.

Waar het om gaat is, dat je met enkele argumenten komt (van mensen die zich creationist noemen) die alleen één piepklein detail zijn in het grote geheel. (Mortlach heeft daar afdoende op geantwoord) (over koraal wil ik nog best wat zeggen maar dat heb ik al honderdtachtigduizend keer gedaan zonder ooit antwoord te krijgen)

Het gaat erom dat ook Adam en Eva al leefden op een aarde die ooit een gloeiende bal vuur was en later gestold is zodat zij ook al op stollingsgesteente leefden en hun zand kwam al van sedimenten die geërodeerd waren van gebergten. Er is zelfs volgens mij niet één scenario in welk gebied dan ook die dat zou ontkennen. Wie dat ontkent, is tegen geologie, en dus tegen wetenschap. en ook tegen paleontologie, dus ook tegen wetenschap. Dus als je dat ontkent ben je tegen wetenschap. Spreek je uit, zou ik zeggen.

Dus mijn pleidooi is: categoriseer mensen niet. Als je tegen “creationisme” bent, ga eerst eens onderzoeken wat dat is, voordat je iemand betiteld als “creationist”. Zoals mensen tegen mij zeggen dat ik niet weet wat evolutie is of hoe de wetenschap werkt, hebben die mensen veelal geen idee wat creationisme is. Hebben die mensen veelal geen idee wat de Bijbel nu eigenlijk echt zegt over “scheppen”.

Ik heb niet zo goed begrepen wat het creationisme dan wel is? Vrijwel elke creationist beweert dat het creationisme niet ingaat tegen de wetenschap.

[Arco]

Met enig protest reageer ik op de reacties op mijn stuk. De bedoeling wordt gemist.

Kijk, het eerste wat ik dan denk, is "misschien klopt er iets niet aan die vondst, want we weten dat dino's 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven." En het bleek inderdaad dat het niet om bloed ging, en de schrijver van die paper heeft ook moeten erkennen dat ze een fout had gemaakt.

Leg mij dit eens uit dan. http://www.theguardian.com/science/2015/jun/09/75-million-year-old-dinosaur-blood-and-collagen-discovered-in-fossil-fragments

Kommaatje vergeten? Want 35 miljard is ruim 2 keer zou oud als het universum. Volgens de meest recente gegeven is de aarde 4,54 miljard jaar oud, geen 35.

Leeftijd van de aarde, volgens de wetenschap:
in 1779: 75.000 jaar
in 1795: 500 miljoen jaar
in 1892: 20 - 400 miljoen jaar
in 1913: 1600 miljoen jaar
in 1947: 3350 miljoen jaar
in 1956: 4500 miljoen jaar
nu: 4,5 miljard jaar

Leeftijd van de aarde, in de Bijbel:
in -1500: ca. 4.500 jaar oud
in 0: ca. 4.000 jaar oud
in 1500: ca. 5.500 jaar oud
nu: ca. 6.000 jaar oud

Welke van deze twee telling is consistent? Hoe zou je nu kunnen geloven/vertrouwen op een sterk veranderde meting? Elk jaar wordt de aarde volgens de wetenschap miljoenen jaren ouder.

Maar goed, kijk, je geeft aan aantal argumenten waarom je ertegen bent. Kunnen we die doornemen of ben je daar niet in geïnteresseerd?

Dat heb ik al tientallen keren gedaan. Ook het argument van het vertrouwen op de Schepper en hoe die gelinkt is aan mijn Verlosser.

De verwijdering van de maan, bijvoorbeeld. Wat is daar precies het probleem mee? Dat de maan zich met een paar centimeter per jaar van de aarde verwijdert, en als je dat terugrekent, de maan dus ooit over het aardoppervlak moet hebben gescheerd. Dat is het meestal, in ieder geval.

Nu, dan ga je er in eerste plaats al van uit dat die verwijdering lineair verloopt - en dat is vreemd, want als ik als evolutie-aanhanger een lineair proces aanroep als argument, mag dat nooit van creationisten. Daarbij, de beweging van de maan gaat tegen de zwaartekracht in. Het is dus veel interessanter om te onderzoeken waarom de maan blijkbaar 'omhoog' valt. En dan kijken of die oorzaak in kracht afneemt met afstand en de maan dus een maximale afstand heeft voordat de zwaartekracht het weer wint.

Daar gaan we weer. Heb ik dat tegen jou gezegd, dat je niet lineair mag rekenen? Het mag niet van creationisten, maar ik heb dat niet tegen jou gezegd. Waarom gooi je mij in een hoek waar ik niet wil zijn? Waarom sla je het hele eerste deel van mijn post over?

Verzilting van de zee: wat is hier het probleem mee? Dat rivieren een bepaalde hoeveelheid zouten en mineralen aanvoeren en dat je daarmee de leeftijd van de zee kunt uitrekenen, meestal. Dat doet Hobrink in zijn boek Wetenschap in de Bijbel ook, en komt hij, zonder het zelf te beseffen, uit op een leeftijd voor de aarde van 18 jaar.

Waar dit bezwaar mank gaat, is dat die mineralen in zee ook weer neerslaan op de bodem. Er verdwijnt dus net zo goed zout uit de zee als dat er door rivieren nieuw zout wordt ingepompt.

Als ik bronnen moet noemen, dan jij ook. Uit welke berekening blijkt dat, die 18 jaar? Waaruit blijkt dat mineralen in zee neerslaan en verdwijnt?

Welk bezwaar koraalgroei zou zijn, mag je me even uitleggen.

Jongens, even rekenen. De oppervlakte van Australia’s Great Barrier Reef, de groeisnelheid van koraal geeft de mogelijkheid om uit te rekenen hoelang het heeft geduurd om tot de huidige omvang te komen. Ik kom uit op ca. 3.700 jaar.

Hoewel je wel een punt hebt, is het helaas bittere ervaring dat "creationisten" (met name de Jonge-Aarde-variant) vaak wetenschappelijk ongeletterde, dogmatische mensen zijn zonder enige interesse in wetenschap, die achter een paar oplichters aanlopen die hen vertellen wat ze willen horen. Voor die mensen heb ik toch echt een categorie nodig. Het spijt me als je het gevoel hebt dat ik je in die categorie opneem, terwijl je zelf vindt dat je er niet in thuishoort.

Ik krijg juist het gevoel dat elk tegengeluid geschaard wordt onder de categorie: wetenschappelijk ongeletterd.

Okee, dat vind ik jammer.

Daar blijkt bitter weinig van in de rest van je reactie.

Als ik het goed begrijp verzet je je tegen te term 'creationist' vanwege theologische redenen. Maar daar gaat het allang niet meer over, omdat er veel mensen met precies dezelfde standpunten als jij, zichzelf creationist noemen. Het is nu eenmaal zo in het het leven dat als je je uitspreekt voor een bepaalde visie, waar ook heel veel andere mensen zich voor uitspreken, dat die mensen dan een bepaalde groepering vormen die weer een bepaalde naam krijgen. Dus als je consequent met argumenten komt die mensen gebruiken die zeggen dat ze creationist zijn, jij dan ook als creationist gezien wordt.
Zo werkt dat nu eenmaal.
Iedereen die zijn mening ventileert krijgt een label (waarbij de heersende term gebezigd wordt) tot die persoon zich publiekelijk uitspreekt als hij van gedachte veranderd is, (Andries Knevel)

Dus jij bepaald hier nu dat mijn theologisch relevant is? Hoe past jouw openingsopmerking in dit plaatje? Niet, volgens mij. Het labelen van mensen is een nationale hobby geworden en verstierd het debat. "O daar heb je weer zo'n christen", hoor ik wel vaker. Daar beticht ik jou nu niet van, maar hetzelfde gevoel komt er bij op.

Het gaat erom dat ook Adam en Eva al leefden op een aarde die ooit een gloeiende bal vuur was en later gestold is zodat zij ook al op stollingsgesteente leefden en hun zand kwam al van sedimenten die geërodeerd waren van gebergten. Er is zelfs volgens mij niet één scenario in welk gebied dan ook die dat zou ontkennen. Wie dat ontkent, is tegen geologie, en dus tegen wetenschap. en ook tegen paleontologie, dus ook tegen wetenschap. Dus als je dat ontkent ben je tegen wetenschap. Spreek je uit, zou ik zeggen.

Lekker algemeen. En zo simpel ligt het nu ook weer niet, daar hoef je ook geen wetenschapper voor te zijn.

Ik heb niet zo goed begrepen wat het creationisme dan wel is? Vrijwel elke creationist beweert dat het creationisme niet ingaat tegen de wetenschap.

De relatie tussen deze beide opmerkingen ontgaat mij. Over die eerste opmerking: als het theologische deel van mijn verhaal afdoet, ja, dan heb je het niet begrepen.

[Mortlach]

Leg mij dit eens uit dan. http://www.theguardian.com/science/2015 ... -fragments

Dat was het oorspronkelijke, foutieve bericht. Verdiep je ook eens in de reacties op dat bericht.

Leeftijd van de aarde, volgens de wetenschap:
in 1779: 75.000 jaar
in 1795: 500 miljoen jaar
in 1892: 20 - 400 miljoen jaar
in 1913: 1600 miljoen jaar
in 1947: 3350 miljoen jaar
in 1956: 4500 miljoen jaar
nu: 4,5 miljard jaar

Ja? Met nieuwe ontdekkingen verandert het antwoord dat we hebben ook. Die enorme sprong rond 1900 was geloof ik toen radioactiviteit werd ontdekt en men doorkreeg dat de aarde niet slechts een bal steen is die langzaam afkoelt, maar een bal steen die zichzelf ook weer opwarmt door radioactief materiaal.

Merk trouwens ook op dat de leeftijd alleen maar groter wordt (en nu dus al bijna 70 jaar redelijk stabiel is). De kans dat we iets ontdekken waardoor de aarde ineens JONGER wordt, acht ik vrij klein.

Leeftijd van de aarde, in de Bijbel:
in -1500: ca. 4.500 jaar oud
in 0: ca. 4.000 jaar oud
in 1500: ca. 5.500 jaar oud
nu: ca. 6.000 jaar oud

Welke van deze twee telling is consistent? Hoe zou je nu kunnen geloven/vertrouwen op een sterk veranderde meting? Elk jaar wordt de aarde volgens de wetenschap miljoenen jaren ouder.

Met nieuwe kennis en ontdekkingen wordt ook gevestigde kennis opnieuw geevalueerd. Dat is een kracht van de wetenschap, geen zwakte. Enkel en alleen omdat je telling consistent is, betekent niet dat je antwoord ook klopt.

Dat heb ik al tientallen keren gedaan. Ook het argument van het vertrouwen op de Schepper en hoe die gelinkt is aan mijn Verlosser.

Ik had het specifiek over je meetbare bezwaren. Theologische argumenten kunnen in mijn ogen niet op tegen fysische argumenten.

Daar gaan we weer. Heb ik dat tegen jou gezegd, dat je niet lineair mag rekenen? Het mag niet van creationisten, maar ik heb dat niet tegen jou gezegd. Waarom gooi je mij in een hoek waar ik niet wil zijn? Waarom sla je het hele eerste deel van mijn post over?

Mijn excuses. Kun je alsjeblieft zelf aangeven wat het probleem met de maan precies is? Heb je dat bezwaar nog steeds na mijn uitleg?

Als ik bronnen moet noemen, dan jij ook. Uit welke berekening blijkt dat, die 18 jaar? Waaruit blijkt dat mineralen in zee neerslaan en verdwijnt?

Bron: Hobriks Wetenschap en de Bijbel. Paginanummer weet ik even niet uit mijn hoofd. Iedereen met een kopietje in huis kan het opzoeken. Wat Hobrink doet is verschillende mineralen nemen en dan het gemiddelde nemen. Dat is onjuist. In dat geval moet je de laagste waarde nemen en dat is alluminium met 18 jaar.

En iedereen die wel eens zout of suiker in water heeft proberen op te lossen, weet dat als je teveel toevoegt, het neerslaat op de bodem. Ik zou zeggen, pak een glas water en de zoutpot en probeer het zelf uit. En ook: de zee heeft een bodem. Waar bestaat die uit, denk je?

Jongens, even rekenen. De oppervlakte van Australia’s Great Barrier Reef, de groeisnelheid van koraal geeft de mogelijkheid om uit te rekenen hoelang het heeft geduurd om tot de huidige omvang te komen. Ik kom uit op ca. 3.700 jaar.

Geef die berekening even dan. En 3700 jaar? De aarde is toch 6000 jaar oud? Het is net alsof dat koraal er niet altijd al is geweest. En in dat geval kan de aarde dus net zo goed 4,5 miljard jaar oud zijn. (of je argument is dat als het zo oud is, het koraal veel groter moet zijn. In dat geval moet je eens kijken naar de beperkende factoren voor koraalgroei). Het enige wat je doet - als je berekening al klopt - is een minimumleeftijd uitrekenen, geen maximumleeftijd.

Ik krijg juist het gevoel dat elk tegengeluid geschaard wordt onder de categorie: wetenschappelijk ongeletterd.

Ach, ik baseer me tenminste niet op werk van Hobrink cum suis.

[Arco]

Dat was het oorspronkelijke, foutieve bericht. Verdiep je ook eens in de reacties op dat bericht.

Een bericht van 9 juni 2015 blijkt dus foutief. Maar ik lees niet van een notitie dat het bericht niet zou kloppen, achteraf gezien. Maar ja, dat zal wel aan mij liggen.

Ja? Met nieuwe ontdekkingen verandert het antwoord dat we hebben ook. Die enorme sprong rond 1900 was geloof ik toen radioactiviteit werd ontdekt en men doorkreeg dat de aarde niet slechts een bal steen is die langzaam afkoelt, maar een bal steen die zichzelf ook weer opwarmt door radioactief materiaal.

Merk trouwens ook op dat de leeftijd alleen maar groter wordt (en nu dus al bijna 70 jaar redelijk stabiel is). De kans dat we iets ontdekken waardoor de aarde ineens JONGER wordt, acht ik vrij klein.

Ja, de aarde wordt steeds ouder ingeschat en je acht de kans klein dat de aarde jonger wordt ingeschat. De vraag is of die houding wel het zicht houdt op de mogelijkheid dat de aarde toch jonger is dan gedacht.

Met nieuwe kennis en ontdekkingen wordt ook gevestigde kennis opnieuw geevalueerd. Dat is een kracht van de wetenschap, geen zwakte. Enkel en alleen omdat je telling consistent is, betekent niet dat je antwoord ook klopt.

Dus er gaat geen lampje branden en er rijst niet de vraag: hoe kunnen metingen zo uiteen lopen? Rekenen we wel met constante en absolute waarden?

Ik had het specifiek over je meetbare bezwaren. Theologische argumenten kunnen in mijn ogen niet op tegen fysische argumenten.

Liefde kan je ook niet meten, toch bestaat het.

Mijn excuses. Kun je alsjeblieft zelf aangeven wat het probleem met de maan precies is? Heb je dat bezwaar nog steeds na mijn uitleg?

Even rekenen. Als de maan zich jaarlijks verwijderd van de aarde, dan kan je terugrekenen naar het moment ca. 4,5 miljard jaar geleden. Wat was de stand van de maan toen? En kan dat eigenlijk wel?

Bron: Hobriks Wetenschap en de Bijbel. Paginanummer weet ik even niet uit mijn hoofd. Iedereen met een kopietje in huis kan het opzoeken. Wat Hobrink doet is verschillende mineralen nemen en dan het gemiddelde nemen. Dat is onjuist. In dat geval moet je de laagste waarde nemen en dat is alluminium met 18 jaar.

En iedereen die wel eens zout of suiker in water heeft proberen op te lossen, weet dat als je teveel toevoegt, het neerslaat op de bodem. Ik zou zeggen, pak een glas water en de zoutpot en probeer het zelf uit. En ook: de zee heeft een bodem. Waar bestaat die uit, denk je?

Je kan 360 gram zout per liter water oplossen. In zee zit, gemiddeld, 34,5 gram zout per liter water.

Jongens, even rekenen. De oppervlakte van Australia’s Great Barrier Reef, de groeisnelheid van koraal geeft de mogelijkheid om uit te rekenen hoelang het heeft geduurd om tot de huidige omvang te komen. Ik kom uit op ca. 3.700 jaar.

Geef die berekening even dan. En 3700 jaar? De aarde is toch 6000 jaar oud? Het is net alsof dat koraal er niet altijd al is geweest. En in dat geval kan de aarde dus net zo goed 4,5 miljard jaar oud zijn. (of je argument is dat als het zo oud is, het koraal veel groter moet zijn. In dat geval moet je eens kijken naar de beperkende factoren voor koraalgroei). Het enige wat je doet - als je berekening al klopt - is een minimumleeftijd uitrekenen, geen maximumleeftijd.

Als ik 3700 jaar terug blader in mijn Bijbel kom ik uit op Gen. 6-8.

De berekening kent beperkingen, want het houdt inderdaad geen rekening met de dynamiek van koraal. Toch zou je kunnen zeggen dat er een probleempje zit in de verhouding tussen de gedachte van miljarden jaren en de gemeten groeisnelheid (welke dus teruggerekend wordt) van koraal.

Ach, ik baseer me tenminste niet op werk van Hobrink cum suis.

Ach, ik hoef mijn hoop en verwachting ook niet de baseren op wetenschap.

[Mortlach]

Ja, de aarde wordt steeds ouder ingeschat en je acht de kans klein dat de aarde jonger wordt ingeschat. De vraag is of die houding wel het zicht houdt op de mogelijkheid dat de aarde toch jonger is dan gedacht.

Ik houd er ook geen zicht op dat de aarde toch vierkant/plat/hol is...

Dus er gaat geen lampje branden en er rijst niet de vraag: hoe kunnen metingen zo uiteen lopen? Rekenen we wel met constante en absolute waarden?

Nee, want ik wéét waarom de metingen zo uiteen lopen, namelijk "voordat radioactivitiet werd ontdekt" en "nadat radioactiviteit werd ontdekt". Het hele punt is net dat we niet met constante, absolute waarden rekenen. We werken met de meest betrouwbare gegevens die op dat moment beschikbaar zijn. Als er later meer betrouwbare gegevens beschikbaar komen, dan veranderen de antwoorden. Hoewel we op dit moment vrij zeker zijn van bijvoorbeeld halfwaardetijden (en het feit dat radioactiviteit bestaat).

Liefde kan je ook niet meten, toch bestaat het.

In principe kun je liefde meten, we hebben er alleen de technologie niet voor. Theologische argumenten zijn zelfs in principe niet meetbaar.

Even rekenen. Als de maan zich jaarlijks verwijderd van de aarde, dan kan je terugrekenen naar het moment ca. 4,5 miljard jaar geleden. Wat was de stand van de maan toen? En kan dat eigenlijk wel?

Oké, dus mijn samenvatting van je bezwaar was correct? En dus blijft mijn tegenantwoord gewoon staan. Weet jij eigenlijk waarom de maan omhoogvalt?

Je kan 360 gram zout per liter water oplossen. In zee zit, gemiddeld, 34,5 gram zout per liter water.

Maar ook een hele hoop andere stoffen.

Als ik 3700 jaar terug blader in mijn Bijbel kom ik uit op Gen. 6-8.

De berekening kent beperkingen, want het houdt inderdaad geen rekening met de dynamiek van koraal. Toch zou je kunnen zeggen dat er een probleempje zit in de verhouding tussen de gedachte van miljarden jaren en de gemeten groeisnelheid (welke dus teruggerekend wordt) van koraal.

En die dynamiek is niet belangrijk, denk je? Ik noem dat geen beperking, ik noem dat een totale breakdown van je methode.

Ach, ik hoef mijn hoop en verwachting ook niet de baseren op wetenschap.

Behalve als je een enge ziekte krijgt dan...

[hettys]

Okee, dat vind ik jammer.

Daar blijkt bitter weinig van in de rest van je reactie.

Als ik het goed begrijp verzet je je tegen te term 'creationist' vanwege theologische redenen. Maar daar gaat het allang niet meer over, omdat er veel mensen met precies dezelfde standpunten als jij, zichzelf creationist noemen. Het is nu eenmaal zo in het het leven dat als je je uitspreekt voor een bepaalde visie, waar ook heel veel andere mensen zich voor uitspreken, dat die mensen dan een bepaalde groepering vormen die weer een bepaalde naam krijgen. Dus als je consequent met argumenten komt die mensen gebruiken die zeggen dat ze creationist zijn, jij dan ook als creationist gezien wordt.
Zo werkt dat nu eenmaal.
Iedereen die zijn mening ventileert krijgt een label (waarbij de heersende term gebezigd wordt) tot die persoon zich publiekelijk uitspreekt als hij van gedachte veranderd is, (Andries Knevel)

Dus jij bepaald hier nu dat mijn theologisch relevant is? Hoe past jouw openingsopmerking in dit plaatje? Niet, volgens mij. Het labelen van mensen is een nationale hobby geworden en verstierd het debat. "O daar heb je weer zo'n christen", hoor ik wel vaker. Daar beticht ik jou nu niet van, maar hetzelfde gevoel komt er bij op.

Het is heel jammer dat je mijn reactie verkeerd hebt begrepen. Ik vind het prima om om mensen niet als creationist te labelen. Vooral als ze daar niet op zitten te wachten. ik heb alleen uitgelegd WAAROM je door veel mensen misschien toch zo gezien wordt. En in de tijd van de verzuiling in Nederland was dat nog veel erger. Mensen delen mensen in, in hokjes. lekker overzichtelijk.
Ikzelf wordt regelmatig ingedeeld als evolutionist, maar ik maak me er niet druk over, anderen weer wel.

Het gaat erom dat ook Adam en Eva al leefden op een aarde die ooit een gloeiende bal vuur was en later gestold is zodat zij ook al op stollingsgesteente leefden en hun zand kwam al van sedimenten die geërodeerd waren van gebergten. Er is zelfs volgens mij niet één scenario in welk gebied dan ook die dat zou ontkennen. Wie dat ontkent, is tegen geologie, en dus tegen wetenschap. en ook tegen paleontologie, dus ook tegen wetenschap. Dus als je dat ontkent ben je tegen wetenschap. Spreek je uit, zou ik zeggen.

Lekker algemeen. En zo simpel ligt het nu ook weer niet, daar hoef je ook geen wetenschapper voor te zijn.

Hoe bedoel je dat? zo simpel is het wel degelijk! Wat klopt er niet aan of is wat te simplistisch?

Ik heb niet zo goed begrepen wat het creationisme dan wel is? Vrijwel elke creationist beweert dat het creationisme niet ingaat tegen de wetenschap.

De relatie tussen deze beide opmerkingen ontgaat mij. Over die eerste opmerking: als het theologische deel van mijn verhaal afdoet, ja, dan heb je het niet begrepen.

De opmerking kwam voort uit jouw opmerking:

Ben ik dan tegen de wetenschap? Nee, want ik ben tegen die bewering van 35 miljard jaar.

Dus mijn pleidooi is: categoriseer mensen niet. Als je tegen “creationisme” bent, ga eerst eens onderzoeken wat dat is, voordat je iemand betiteld als “creationist”. Zoals mensen tegen mij zeggen dat ik niet weet wat evolutie is of hoe de wetenschap werkt, hebben die mensen veelal geen idee wat creationisme is. Hebben die mensen veelal geen idee wat de Bijbel nu eigenlijk echt zegt over “scheppen”.

Zoals we bijvoorbeel in "alles over schepping" zien, zijn mensen die een wereldbeeld aanhangen dat pas 6000 jaar oud is, ervan overtuigd dat ze niet tegen wetenschap zijn, maar meer de invulling ervan. en zichzelf zien als creationisten.
http://www.allaboutcreation.org/dutch/c ... nschap.htm

Ik ben tegen creationisme, dat wil dus zeggen tegen een wereldbeeld van een ouderdom van 6000 jaar. Dat lijkt me toch duidelijk? De term is gespecificeerd in JEC . jonge aarde creationist. of oude aarde creationist. Luister es, Als jij gelooft in een aarde van 6000 jaar oud, dan ben ik daartegen, welk label je er ook op plakt.

Terwijl ik juist de vraag stel: is onze opvatting over “scheppen” wel correct? Is scheppen toch iets anders dan “iets uit niets”?

het theologische gedeelte van jou verhaal is onduidelijk: Ik weet niet wat je bedoeld. Je stelt het vragend, dus ik moet iets invullen, wat ik niet kan. In de bijbel staat: 'in den beginne schiep god de hemel en de aarde". Dus is de aarde uit niets geschapen lijkt mij.

Ik reageer vooral op je opmerking dat je niet tegen wetenschap bent, (zoals alle mensen die hun wereldbeeld baseren op slechts 6000 jaar oud, die zich nogal vaak creationist noemen) ) en ik zou graag van je weten wat creationisme dan wel is, want ik begrijp er weinig meer van.

En voel je nou es een keer niet aangevallen. want zo bedoel ik het niet. Ik ben gewoon benieuwd.

[Lock&Stock]

Ja, de aarde wordt steeds ouder ingeschat en je acht de kans klein dat de aarde jonger wordt ingeschat. De vraag is of die houding wel het zicht houdt op de mogelijkheid dat de aarde toch jonger is dan gedacht.

Dat zou alleen kunnen als de Aarde met opzet was geschapen om er miljarden jaren uit te zien. En daar kan de wetenschap onmogelijk rekening mee houden.

Overigens zou ik me in dat geval afvragen wat God vind dat we met ons intellect moeten doen. Want als we onze nieuwsgierigheid in dat geval zouden volgen komen we altijd automatisch bij een verkeerd wereldbeeld uit. Is dat wat God van ons verlangd?

Dus er gaat geen lampje branden en er rijst niet de vraag: hoe kunnen metingen zo uiteen lopen? Rekenen we wel met constante en absolute waarden?

Maar de metingen lopen helemaal niet uiteen, momenteel zijn er meerdere manieren om de leeftijd van de Aarde en/of het heelal te bepalen verspreid over totaal verschillende wetenschapsgebieden en allemaal komen ze met het zelf antwoord.

Liefde kan je ook niet meten, toch bestaat het.

Daar zal een neuroloog het toch niet met je eens zijn. Liefde kan je wel degelijk meten aangezien het een chemisch process is wat grotendeels in je brein afspeelt.

Even rekenen. Als de maan zich jaarlijks verwijderd van de aarde, dan kan je terugrekenen naar het moment ca. 4,5 miljard jaar geleden. Wat was de stand van de maan toen? En kan dat eigenlijk wel?

Maar reken je linear of exponentieel terug?

Ach, ik hoef mijn hoop en verwachting ook niet de baseren op wetenschap.

Wees dan ook consequent en wantrouw de medische wetenschap volledig, gebruik niet meer het internet of GPS. Geloof niets meer wat een bioloog zegt, of het KNMI. Alles om je heen, alles wat je gebruikt, alles wat jouw leven aangenaam en langer maakt is alleen maar mogelijk dankzij de wetenschappelijke methode. Exact dezelfde methode waar ook de oerknal theorie en de evolutietheorie uit komt.

[Cornelius]

Aardaskanteling? Hoe werkt dat? Waar zijn de sporen van die inslag, die nogal dramatisch moet zijn geweest? Waar is de schommeling die zo'n inslag moet hebben veroorzaakt?

Helaas kan ik de uiteenzetting van die theorie niet meer terugvinden. Inderdaad moet die gigantisch zijn geweest, maar het is niet ondenkbeeldig. Dat we van de inslagkraters (anders dan op de Maan, al zijn die volgens sommige ‘zondvloedgeologen’ van een latere datum) weinig terugvinden is logisch, doordat de overstroming die door de inslag in gang werd gezet zoveel materiaal verplaatste (niet voor niets denken de vele zondvloedgeologen dat de Zondvloed verantwoordelijk is voor alle lagen van Cambrium tot pakweg Krijt) dat inslagkraters meteen weer werden weggeveegd. Mogelijk veroorzaakte de inslag ook de plaattektoniek waardoor Pangea uiteendreef.
Ik weet niet welke schommelingen je bedoelt, maar volgens de Bijbel duurde de Zondvloed een jaar en volgens creationistische geologen zijn er ook in de volgende eeuwen nog vele inslagen en andere rampen geweest, verantwoordelijk voor de bovenste aardlagen; kortom: een turbulente tijd.

Jij begint over het vogelbekdier. Ik heb het daar niet over gehad.

Wat creationisten vaak maar niet lijken te (willen) begrijpen, is dat elke 'tussensoort' ook een soort op zich is. Homo erectus was de 'tussensoort' tussen homo habilis en homo sapiens, en homo sapiens is de 'tussensoort' tussen homo erectus en wat we gaan worden in de toekomst.

Hoe ver loop je achter? Het was al in 1972 dat de paleontologen Gould en Eldredge de wetenschap schokten met de mededeling dat de door Darwin voorspelde overgangsvormen niet bestonden.

Het lijkt me dat met het succes van de moderne wetenschap dat toch wel enigszins duidelijk moet zijn.

Hoe naïef.

Nou nee, het is niet echt een keuze, aangezien wetenschap onmogelijk wordt als je het bovennatuurlijke gaat toelaten. Waarom draaien planeten in de baan om de zon die ze hebben? Zwaartekracht of worden ze voortgeduwd door onzichtbare engelen? Voor Keppler met zijn formulies kwam, dacht men toch echt het laatste.

Werkt een medicijn nu omdat we de chemische en fysiologische eigenschappen begrijpen, of omdat de kaboutertjes het laten werken? Steek jij dan nog meerdere miljarden in de ontwikkeling van een medicijn? Hoeveel miljoen heb je nodig om de kaboutertjes gunstig te stemmen, denk je?

Daarbij is God nooit of te nimmer het meest waarschijnlijk, simpelweg omdat het de grootst mogelijke aanname is die denkbaar is. Iets is waarschijnlijk als de aanname klein is "het verleden is uit het heden af te leiden" is een bescheiden aanname. Gisteren golden dezelfde natuurwetten als vandaag is ook een kleine aanname. "Er bestaat een Almachtig, Alwetend, Alomtegenwoordig, Lichaamsloze, Tijdsloze Geest" is de grootst mogelijke aanname.

Dat zijn jouw woorden. Jouw wetenschap werkt als een recherche die bijvoorbeeld een moordzaak wil oplossen met uitsluitend sporenonderzoek, zonder andere middelen als getuigenverklaringen. Mogelijk verkrijgt ze een uitkomst, maar die is per definitie minder betrouwbaar dan die van een recherche die alle beschikbare middelen heeft benut.

En hoe heeft dat betrekken op de Zondvloed?

Volgens zijn model begon het proces doordat de koude massieve oceaanbodem ging zinken in de zachtere onderliggende mantel, met als gevolg wrijvingswarmte die het proces steeds meer versnelde waardoor uiteindelijk de aardkorst uiteenscheurde en vervolgens heet materiaal uit de mantel de oceaan op de breuklijn zodanig verhitte dat massa’s water verdampten, in de atmosfeer condenseerden en de veertig dagen regen uit Genesis 7 veroorzaakten. Doordat de nieuwe oceaanbodem warmer was en dus een lagere dichtheid had rees de zeespiegel enorm. Met als gevolg de vele mariene afzettingen op de continenten enz. In een aantal maanden konden de aardplaten over de mantel verschuiven en wegzinken. Nadat de oorspronkelijke oceaanbodem was weggezonken kwam het proces langzaam tot stilstand, vandaar dat we tegenwoordig nauwelijks beweging meer meten.

Ja, als jij denkt dat er op de een of andere manier een kilometer wrakhout opgestapeld kan worden, dan kan dat ja.

Waarom een kilometer?
En waar op aarde gaat een moerasgebied langzaam over in steenkool? En hoe waarschijnlijk is het dat een moerasgebied overstroomd wordt door de zee en vervolgens weer verandert in een zoetwatermoeras en dat zestig keer?

Je doet nu niet alsof uniformitarische geologie geen rekening houdt met zo nu en dan een (plaatselijke) catastrofe. De KT-laag bijvoorbeeld, was het gevolg van een flinke catastrofe.

Volgens welk model? Voor zover ik weet heeft het uniformitarisme tegenwoordig vrijwel geen aanhang meer.

Daar zijn hele goede antropologische verklaringen voor zonder dat er meteen daadwerkelijk een wereldwijde zondvloed moet hebben plaatsgevonden.

Ik ben benieuwd.

Daarbij, de verschillen in de verhalen zijn toch wel erg groot, maar daar kijken creationisten voor het gemak maar overheen.

Ik ken geen creationisten die daar overheenkijken. Wat ik wel lees is dat vele verhalen in de loop der eeuwen vervaagd zijn en vermengd met verzinsels, waaronder meestal een kern van waarheid bewaard bleef, in de meeste gevallen het schokkendste gegeven, terwijl de details gingen afwijken.

[Cornelius]

Nee, want ik wéét waarom de metingen zo uiteen lopen, namelijk "voordat radioactivitiet werd ontdekt" en "nadat radioactiviteit werd ontdekt". Het hele punt is net dat we niet met constante, absolute waarden rekenen. We werken met de meest betrouwbare gegevens die op dat moment beschikbaar zijn. Als er later meer betrouwbare gegevens beschikbaar komen, dan veranderen de antwoorden. Hoewel we op dit moment vrij zeker zijn van bijvoorbeeld halfwaardetijden (en het feit dat radioactiviteit bestaat).

Dat is natuurlijk niet het enige, want er zit meer dan één keer een sprong in. De belangrijkste reden vergeet je volgens mij, namelijk dat die lange tijd nodig is voor evolutie. Je geeft zelf toe dat de antwoorden kunnen veranderen als de beschikbare gegevens en methoden veranderen. Wat is dan de waarde van de bewering van waarheid die jouw ‘wetenschap’, ondersteund door onder meer de media, dan rondbazuint in de wereld? Lekker geloofwaardig, als ‘bewezen feiten’ eens in de zoveel tijd moeten worden herzien.
Wist je trouwens dat er voor de ‘radioactieve ouderdommen’ ook een heel andere verklaring mogelijk is? Dat moet wel, want je hebt Hobrink gelezen. Het feit dat die theorie nog niet zo ver uitgewerkt is zegt niets over de ‘waarschijnlijkheid’ ervan. Als jij een paar eeuwen geleden geleefd had had jij ongetwijfeld ook geloofd in zeemeerminnen en dergelijke, want jij sluit je aan bij de mening van de hoofdstroom van wetenschap. Corrigeer me als ik me vergis. Je lijkt niet te beseffen dat je een product van je tijd bent, een tijd die nu ‘toevallig’ op het materialistische spoor zit.

Ach, ik hoef mijn hoop en verwachting ook niet de baseren op wetenschap.

Behalve als je een enge ziekte krijgt dan...

Ja, gelukkig kan die mij dan vertellen dat wij het product zijn van egoïstische genen en stom toeval en dat doodgaan doodgewoon is. Daar word ik dan vast vrolijk van.