Evolutietheorie

[Mortlach]

De meest succesvolle levensvorm is de bacterie. 3,5 miljard jaar oud, en 99,5% van ALLE levensvormen op aarde/van de totale biomassa is bacterieel.

[Lord Mcgold]

Dus als ik het goed begrijp lopen er nu twee evolutietheorie topics tegelijk?

[Mortlach]

Technisch gezien is dit topic anders dan het algemene. Hier werd specifiek gevraagd naar buiten-Bijbelse redenen om evolutie af te wijzen.

[Lord Mcgold]

ah oke.

nou in dat geval even on-topic:
Als je de evolutietheorie wilt benaderen zonder de Bijbel erbij te gebruiken dan zou ik voorstellen om het te behandelen als een wetenschappelijke theorie. Bekijk de ruwe data en probeer de redenaties te volgen van hoe men op grond van die data tot de conclusie is gekomen dat er een evolutieproces heeft opgetreden. En probeer op wetenschappelijke gronden te concluderen of je dat bewijs nou echt overtuigend vindt of niet.

Althans zo heb ik het gedaan.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat er micro-evolutie bestaat, de oerknal hoogstwaarschijnlijk heeft plaatsgevonden (al is het geen onderdeel van de ET), dat de aarde absoluut ouder is dan 6000 jaar maar dat macro-evolutie (in mijn mening) nog onvoldoende bewijs bevat om zeker te weten dat het heeft plaatsgevonden.

[Mortlach]

Maar macro-evolutie niet?

Ben je bekend met endogene retrovirus-injecties (ERVs)? Bepaalde virussen planten zich voort door zich in zijn geheel te nestelen in het DNA van de gastheer. De gastheer bestrijdt dit door het virus 'op te knippen' zodat het weer onschadelijk wordt. Maar de delen blijven achter in het DNA en zijn individueel aan te wijzen. (zo'n 8 procent van ons DNA blijkt uit dat soort delen te bestaan).

We kunnen ERV's gebruiken om gezamelijke afstamming te bewijzen. Het blijkt dat de chimpansee en de mens allebei hetzelfde ERV in het DNA hebben, op dezelfde plaatsen. Dat is onverklaarbaar als je gemeenschappelijke afstamming (en dus soortvorming/macro-evolutie uitsluit). De kans dat hetzelfde virus in twee verschillende soorten op dezelfde plek terecht komt, is zo goed als nihil.

Om bij de primaten te blijven, kun je ERV's ook gebruiken om een 'stamboom' op te stellen. Als chimps en mensen een ERV hebben, maar gorilla's en Orangs niet, dan weet je dat het virus is geïnjecteerd na de afsplitsing van gorilla's en orangs. En je zult dus ook nooit een ERV vinden dat in mensen, chimps en orangs zit, maar niet in gorilla's.

Alleen al op basis van deze gegevens, kun je wat mij betreft de gemeenschappelijke afstamming van mensapen niet meer ontkennen. Wat vind jij?

[bassie76]

Maar macro-evolutie niet?

Ben je bekend met endogene retrovirus-injecties (ERVs)? Bepaalde virussen planten zich voort door zich in zijn geheel te nestelen in het DNA van de gastheer. De gastheer bestrijdt dit door het virus 'op te knippen' zodat het weer onschadelijk wordt. Maar de delen blijven achter in het DNA en zijn individueel aan te wijzen. (zo'n 8 procent van ons DNA blijkt uit dat soort delen te bestaan).

We kunnen ERV's gebruiken om gezamelijke afstamming te bewijzen. Het blijkt dat de chimpansee en de mens allebei hetzelfde ERV in het DNA hebben, op dezelfde plaatsen. Dat is onverklaarbaar als je gemeenschappelijke afstamming (en dus soortvorming/macro-evolutie uitsluit). De kans dat hetzelfde virus in twee verschillende soorten op dezelfde plek terecht komt, is zo goed als nihil.

Om bij de primaten te blijven, kun je ERV's ook gebruiken om een 'stamboom' op te stellen. Als chimps en mensen een ERV hebben, maar gorilla's en Orangs niet, dan weet je dat het virus is geïnjecteerd na de afsplitsing van gorilla's en orangs. En je zult dus ook nooit een ERV vinden dat in mensen, chimps en orangs zit, maar niet in gorilla's.

Alleen al op basis van deze gegevens, kun je wat mij betreft de gemeenschappelijke afstamming van mensapen niet meer ontkennen. Wat vind jij?

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de overeenkomstige positie van retropseudogenen in het humane en chimpanseegenoom. Het NANOG-gen en haar pseudogenen zijn hier een mooi voorbeeld van.
Link: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/6/12

[Mortlach]

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de overeenkomstige positie van retropseudogenen in het humane en chimpanseegenoom. Het NANOG-gen en haar pseudogenen zijn hier een mooi voorbeeld van.
Link: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/6/12

Inderdaad, er zijn tal van zaken waar buiten gemeenschappelijke afstamming geen antwoord voor is.

[Lord Mcgold]

@Mortlach: Ik ben bekend met de virologische argumenten. En het zou een sterk argument zijn mits bepaalde aannames goed gegrond waren. Zoals dat zowel de apen als de mensen altijd verspreid zijn geweest. Als dat het geval was dan was de kans inderdaad nihil dat één of meerdere virussen de wereldpopulatie van apen en mensen heeft geïnfecteerd, helemaal gezien de snelheid waarmee virussen muteren.

Maar als er ooit een moment is geweest dat zowel de voorouders van alle huidige apen als de voorouders van alle huidige mensen een ruime tijd in dezelfde kamer hebben gezeten dan was het onvermijdelijk dat er op dat moment één of meerdere virussen beiden hebben geïnfecteerd (zonder dat ze er ziek van hoefden te worden of course). Met het gevolg dat wij nu inderdaad dezelfde virus-sequenties in onze DNA's vinden. Laat het nu zo zijn dat de Bijbel ons verteld dat er inderdaad zo'n situatie heeft plaatsgevonden, namelijk in de ark van Noach. Misschien voor andere wetenschappers niet in overweging meegenomen, maar voor mij wel.

Wanneer je stambomen gaat opstellen dan zul je ook meerdere aannames moeten maken. Zoals dat het oorspronkelijke virus-DNA niet verder gemuteerd is (terwijl we weten dat het wel gebeurt), dat je zeker kan weten dat het van een virus afkomstig is (terwijl het in veel gevallen discussie is) enzovoort.

Ik heb deze gegevens meegenomen in mijn overweging of ik het bewijs overtuigend vindt. En ik vind ze sterk, mits je bepaalde aannames maakt. Maar ik ben nog niet geheel overtuigd of al die aannames correct zijn. Daarnaast vind ik ze in de literatuur ook nog te vaak leunen op de fossielen die op hun beurt ook weer op talloze aannames rusten. Voor die aannames en onzekerheden, zie mijn blog: http://www.galaten.com/category/home/fossielen/

[Mortlach]

@Mortlach: Ik ben bekend met de virologische argumenten. En het zou een sterk argument zijn mits bepaalde aannames goed gegrond waren. Zoals dat zowel de apen als de mensen altijd verspreid zijn geweest. Als dat het geval was dan was de kans inderdaad nihil dat één of meerdere virussen de wereldpopulatie van apen en mensen heeft geïnfecteerd, helemaal gezien de snelheid waarmee virussen muteren.

Maar als er ooit een moment is geweest dat zowel de voorouders van alle huidige apen als de voorouders van alle huidige mensen een ruime tijd in dezelfde kamer hebben gezeten dan was het onvermijdelijk dat er op dat moment één of meerdere virussen beiden hebben geïnfecteerd (zonder dat ze er ziek van hoefden te worden of course). Met het gevolg dat wij nu inderdaad dezelfde virus-sequenties in onze DNA's vinden.

Dat zou een argument zijn, als dat virus niet ook nog eens op dezelfde plek in het DNA zat. En in de tijd van die voorouders waren er nog geen kamers

Laat het nu zo zijn dat de Bijbel ons verteld dat er inderdaad zo'n situatie heeft plaatsgevonden, namelijk in de ark van Noach. Misschien voor andere wetenschappers niet in overweging meegenomen, maar voor mij wel.

Tja, in wetenschappelijke zin is dat nou niet bepaald een nuttige werkhypothese.

Wanneer je stambomen gaat opstellen dan zul je ook meerdere aannames moeten maken. Zoals dat het oorspronkelijke virus-DNA niet verder gemuteerd is (terwijl we weten dat het wel gebeurt), dat je zeker kan weten dat het van een virus afkomstig is (terwijl het in veel gevallen discussie is) enzovoort.

En dat zijn allemaal zaken die opgeleide wetenschappers prima kunnen beoordelen. Dat dat DNA verder muteert, zal allicht zijn meegenomen in de wetenschappelijke conclusie, denk je ook niet?

Daarnaast vind ik ze in de literatuur ook nog te vaak leunen op de fossielen die op hun beurt ook weer op talloze aannames rusten.

Het virus-argument staat volledig los van fossielen.

[Lord Mcgold]

Gebeurt dan volgens jouw de integratie van virus-DNA in het menselijke DNA op volledige willekeurige basis van wat betreft de locatie in het DNA? Ik ben daar niet zo zeker van.

Daarnaast wordt in de literatuur bij de analyses van (virus-)DNA sequenties vaak gebruik gemaakt van de moleculaire klok. Als je echter het oorspronkelijke artikel van Wilson en Cann (Scientific American; 1992) leest waarin de moleculaire klok door de twee bedenkers werd gepubliceerd, zie je dat die klok gebaseerd is fossiele bevindingen en analyses. Dus vandaar dat virologische analyses indirect toch weer gebaseerd zijn op fossielen, ook al noemen ze het in de publicaties niet zelf zo.

Maar dat laatste heeft overigens slechts te maken met bepaalde tijd-analyses die ze aan virus-sequenties koppelen bij het opstellen van de stambomen. Het doet niet af aan het feit dat er bepaalde virus-DNA sequenties gelijk zijn in het DNA van de aap als die van de mens.

[bassie76]

@Mortlach: Ik ben bekend met de virologische argumenten. En het zou een sterk argument zijn mits bepaalde aannames goed gegrond waren. Zoals dat zowel de apen als de mensen altijd verspreid zijn geweest. Als dat het geval was dan was de kans inderdaad nihil dat één of meerdere virussen de wereldpopulatie van apen en mensen heeft geïnfecteerd, helemaal gezien de snelheid waarmee virussen muteren.

Maar als er ooit een moment is geweest dat zowel de voorouders van alle huidige apen als de voorouders van alle huidige mensen een ruime tijd in dezelfde kamer hebben gezeten dan was het onvermijdelijk dat er op dat moment één of meerdere virussen beiden hebben geïnfecteerd (zonder dat ze er ziek van hoefden te worden of course). Met het gevolg dat wij nu inderdaad dezelfde virus-sequenties in onze DNA's vinden. Laat het nu zo zijn dat de Bijbel ons verteld dat er inderdaad zo'n situatie heeft plaatsgevonden, namelijk in de ark van Noach. Misschien voor andere wetenschappers niet in overweging meegenomen, maar voor mij wel.

Wat is de kans dat een retrovirus bij meerdere individuen integreert op exact dezelfde locatie in het genoom?
Om door gegeven te worden aan volgende generaties moet het virus integreren in het DNA van geslachtscellen. Juist die geïnfecteerde geslachtscellen moeten ook nog zorg dragen voor een levensvatbaar individu. Wat is de kans daarop? Vergeet ook niet dat dit proces meerdere keren gebeurd moet zijn want er zijn overeenkomstige inserties van verschillende virussen in de genomen van primaten te vinden.

, dat je zeker kan weten dat het van een virus afkomstig is (terwijl het in veel gevallen discussie is) enzovoort.

Maar virussequenties zijn heel herkenbaar door de aanwezigheid van een Gag, Pol en/of Env sequentie.

[mannetje1977]

hier een youtubefilmpje over endogene retrovirussen en hoe deze een bewijs vormen voor de evolutietheorie: http://www.youtube.com/watch?v=qh7OclPDN_s

[jamillah]

Hier een youtubefilmpje over het feit dat de evolutietheorie niet te bewijzen is, zelfs niet door serieuze slimme aanhangers :

https://www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ

[Arathorn]

Tenenkrommende film. Werkelijk waar om te kotsen.

[jamillah]

Pak een bakje