De bijbel letterlijk nemen.

[jaapo]

Wij weten, dat in de reformatorische kerken de bijbel letterlijk genomen wordt. Wij weten inmiddels ook, dat er hier postings zijn van mensen die zich verwant voelen aan groeperingen die weinig of niets van de kerken moeten hebben, maar ervan getuigen, dat zij ook de bijbel letterlijk nemen. Waarom ze dan niets van elkaar willen weten, begrijp ik echt niet. Waar zitten dan de verschillen?

[Damocles]

Wij weten, dat in de reformatorische kerken de bijbel letterlijk genomen wordt. Wij weten inmiddels ook, dat er hier postings zijn van mensen die zich verwant voelen aan groeperingen die weinig of niets van de kerken moeten hebben, maar ervan getuigen, dat zij ook de bijbel letterlijk nemen. Waarom ze dan niets van elkaar willen weten, begrijp ik echt niet. Waar zitten dan de verschillen?

Omdat een letterlijke lezing van bijvoorbeeld Mattheus 10:21 (om slechts één voorbeeld te geven) het geloof in nogal een lastig parket brengt, moet dit "in context geïnterpreteerd" worden.
... en zo de ene zijn "contextuele letterlijke interpretatie" de andere "contextuele letterlijke interpretatie" niet

en zo ontstaat dit http://www.ahajokes.com/reg38.html


Groeten,
Damocles.

[mealybug]

Omdat een letterlijke lezing van bijvoorbeeld Mattheus 10:21 (om slechts één voorbeeld te geven) het geloof in nogal een lastig parket brengt, moet dit "in context geïnterpreteerd" worden.

Matth 10:21 is aan de joden gericht die verdeeld zouden gaan raken over Jezus Christus als Messias.

Lucas getuigt dat de vrouwen de “sabbat hielden naar het gebod”.
Neemt de ref kerk dit letterlijk, jaapo?

[gravo]

Wij weten, dat in de reformatorische kerken de bijbel letterlijk genomen wordt. (...)

Voor we een hele discussie krijgen over dit onderwerp, wil het ik boven genoemde uitgangspunt eerst relativeren. De letterlijkheid van de Bijbel, zoals die de laatste tijd als item functioneert in o.a. Refoweb-discussies, gaat vaak over letterlijkheid als wetenschappelijke toetsbaarheid. De waarheid van de Bijbelse teksten wordt dan afgemeten aan de vraag of ze ten eerste gebeurd zijn, zoals ze beschreven worden (historisch correct, dus) en in de tweede plaats of de onverklaarbare elementen uit die teksten ook op wetenschappelijke wijze bewezen hadden kunnen worden als wij er ooggetuigen van zouden kunnen zijn. Deze definitie van letterlijkheid stamt echter uit onze eigen tijd, waarin de wetenschappelijke aantoonbaarheid het criterium voor waarheid is geworden.

Oer het algemeen hebben reformatorische (ik zeg liever: gereformeerde) kerken een veel oudere en diepere achtergrond, en is de exegese niet afhankelijk van de later ontstane wetenschap. De achtergrond is voor een deel ook de voor-wetenschappelijke wereld, waarin wonderen niet zozeer bewonderd worden, omdat ze de wetenschap voor vragen stelt, maar belangrijk gevonden worden, omdat het alom-aanwezige, heilige, goddelijke aspect van de werkelijkheid er in zichtbaar wordt. Het godsbestaan was gewoon een uitgangspunt in de Middeleeuwse, pre-moderne tijd. Veel Bijbelverklaring uit gereformeerde hoek heeft nog die oude wortel, waarbij aan het bestaan van God eenvoudigweg niet getwijfeld wordt. En belangrijk! Het hoeft daarom ook niet bewezen te worden.

In de gereformeerde exegese is letterlijkheid daarom nooit een toetssteen geweest. De Bijbel is sowieso waar, of die nu letterlijk genomen moet worden of niet.
We zien in het gereformeerd protestantisme (vooral bij de orthodoxe, bevindelijke vorm) juist iets anders: een sterk ontwikkelde Bijbellezing waarbij de teksten een geestelijke strekking hebben. Onder het motto: "de letter doodt, maar de Geest maakt levend" is de standard Bijbeluitleg eigenlijk zo, dat men elk verhaal uit OT of NT voorziet van een nieuwe geestelijke betekenis, die vaak alles te maken heeft met de belangrijkste punten uit de gereformeerde theologie: de bekering van de mens.

In die zin is protestantisme wel modern, dat ze van de individu (en niet van het collectief) uitgaat. Hoe word ik met God verzoend? Maar deze centrale gedachte in leer, leven en prediking wordt vervolgens op duizenden manieren ondersteund door Bijbelgedeelten te "vergeestelijken". Door er steeds een voorbeeld in te zien hoe voor mij persoonlijk de relatie, de verhouding tussen God en mij gezien kan worden. Elke figuur uit de Bijbel wordt zo tot een (proto) type, een voorbeeld van mijzelf.
Net zoals Abraham werd geroepen, zo word ik geroepen. Net zoals Paulus werd bekeerd, zo moet ik worden bekeerd. Net zoals Daniël uit de oven wordt gered, zo word ik uit gevaar gered, net zoals Jona eerst ongehoorzaam is, zo ben ik (gereformeerder: zo is Gods volk) ook eerst ongehoorzaam en onwillig. Enzovoorts, enzovoorts.

De overeenkomst met posters als Wilsophie en ineke-kitty ligt dus eerder in het gebruik van typologiën, dan in een overeenkomstige gedachte over de letterlijkheid van de Bijbel.

gravo

[ineke-kitty]

gravo

Het is dat ik hier mijn naam zie noemen door jou, vandaar dat ik daarop reageer.
Ik geloof inderdaad in de typologie van de Bijbel, wat niet betekent dat ik de Bijbel niet letterlijk zou nemen, want dat doe ik namelijk wel degelijk, tenzij de context iets anders zegt.

Ik geloof in een letterlijk volk Israel\
Ik geloof in de letterlijke opname van de Gemeente\
Ik geloof in een letterlijk 1000-jarig rijk waarin Christus Jezus letterlijk zal regeren in Jeruzalem.

Deze 'dingen' worden door veel reformatorisch/gereformeerde christenen NIET letterlijk opgevat.
Dus de "letterlijkheid" van de Bijbel wordt door velen 'geestelijk' gezien, of zelfs pertinent ontkend.

[Wilsophie]

Omdat het gaat om de letterlijke dingen wil ik graag melden dat ik dus om die reden geloof in een lichamelijke opstanding en ik beperk het even tot de Here Jezus Zelf.
Hij wandelde in een lichaam zoals wij op aarde en zijn lichaam werd begraven en dat lichaam werd later niet in het graf gevonden en zo werd de lichamelijke opstanding van Christus een feit en biedt dus perspectief.

Allereerst vaststellende dat deze dood en opstanding heel bijzonder was door de rijke geestelijke betekenis ervan want Zijn vlees heeft geen ontbinding gezien.
Zijn sterven en opstaand is alleen daardoor al exclusief.
Zijn lichaam bleef in tact en werd op de derde dag gereactivieerd. Toch vond er iets plaats want Zijn lichaam was niet meer hetzelfde en bleek een opstandingslichaam te zijn.
Namelijk een lichaam om daarna nooit meer te sterven. Zijn lichaam was dus compleet vernieuwd en niet meer tot zonde gemaakt, of aan de zonde gelijk want het oude is voorbij en het nieuwe is gekomen.

Een punt van herkenning is opmerkelijk door de vele getuigen die Hem gezien en herkend hebben. Zijn nieuwe lichaam was niet meer afhankelijk van de materie waaruit de oude schepping bestaat. Zij konden Hem aanraken dus Zijn lichaam was een realtiteit.

En zo gaan we van dit letterlijke lichaam en gebeuren naar de geestelijke betekenis want tegenover het natuurlijk lichaam staat een geestelijk lichaam.
Wij kennen dat begrip in organisaties en noemen de ambtenarij een "log" lichaam.

Toch heeft het opstandingslichaam vlees en beenderen en kun je dus niet aanmerken als "geest".
Het is een geestelijk lichaam dat behoort tot de sfeer van de schepping die niet met handen gemaakt is.
Het zaaien van een lichaam gebeurt danook niet bij de dood maar bij de geboorte van vergankelijkheid en het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
Wat opgewekt wordt sterft niet meer. Daarom spreek ik als wedergeborene van eeuwig en onvergankelijk leven wat ik nu al heb ontvangen in de wedergeboorte.

Ieder geestelijk lichaam zal naar soort en functie openbaar worden waarbij de gelijkvormigheid van Christus' verheerlijkte lichaam het uitgangspunt zal zijn.
Het vernederd lichaam wat ik nu nog bezit is het lichaam der zonde en is in ons in strijd tegen de geestelijke dingen, daarom hebben wij die geestelijke wapenrusting.
Het toekomstige lichaam zal van die vernedering verlost zijn en alleen maar heerlijkheid uitstralen.

Dat het laatste profetisch is moge duidelijk zijn en zo vat ik graag de 3 dimensies in de Schrift samen.
En dat de Bijbel spreekt in vele beelden en metaforen is om deze inhoudelijke "lagen" in de Schrift.
Letterlijk, symbolisch ( geestelijk of overdrachtelijk) en profetisch.
Voor alles wat ik geschreven heb zijn teksten desgewenst aan te geven ter onderbouwing.


En zoals Damocles schreef gebeurt dan dit: http://www.ahajokes.com/reg38.html en zo heb Ineke en ik al heel wat zetjes op die brug moeten ervaren.

[Bambi]

gravo

Het is dat ik hier mijn naam zie noemen door jou, vandaar dat ik daarop reageer.
Ik geloof inderdaad in de typologie van de Bijbel, wat niet betekent dat ik de Bijbel niet letterlijk zou nemen, want dat doe ik namelijk wel degelijk, tenzij de context iets anders zegt.

Ik geloof in een letterlijk volk Israel\
Ik geloof in de letterlijke opname van de Gemeente\
Ik geloof in een letterlijk 1000-jarig rijk waarin Christus Jezus letterlijk zal regeren in Jeruzalem.

Deze 'dingen' worden door veel reformatorisch/gereformeerde christenen NIET letterlijk opgevat.
Dus de "letterlijkheid" van de Bijbel wordt door velen 'geestelijk' gezien, of zelfs pertinent ontkend.

Laten we bij het begin beginnen:
Ik, als reformatorisch/gereformeerde Christen, geloof in de letterlijke schepping in 6 dagen en dat Adam de 1e mens was.

[hettys]

Laten we bij het begin beginnen:
Ik, als reformatorisch/gereformeerde Christen, geloof in de letterlijke schepping in 6 dagen en dat Adam de 1e mens was.

Er is volgens mij helemaal niemand die de bijbelse teksten allemaal letterlijk opvat. Men kiest welke teksten er letterlijk opgevat moeten worden n.a.v. theologische opvattingen.

De scheppingsverhalen moeten letterlijk worden opgevat vanwege de noodzaak tot verzoening. Hoewel die inmiddels wel heel ernstig in tegenspraak zijn met wetenschappelijke inzichten. Dus dingen die we gewoon weten.

[Bambi]

Er is volgens mij helemaal niemand die de bijbelse teksten allemaal letterlijk opvat. Men kiest welke teksten er letterlijk opgevat moeten worden n.a.v. theologische opvattingen.

De scheppingsverhalen moeten letterlijk worden opgevat vanwege de noodzaak tot verzoening. Hoewel die inmiddels wel heel ernstig in tegenspraak zijn met wetenschappelijke inzichten. Dus dingen die we gewoon weten.

In Hebreeën 11 staan al wat voorbeelden wat er bij het geloof letterlijk genomen moet worden.
En als je dan vers 3 leest, dan weet je dat je wetenschappelijke inzichten, die de schepping tegenspreken, niet als leidraad moet nemen:

3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

[gravo]

Er is volgens mij helemaal niemand die de bijbelse teksten allemaal letterlijk opvat. Men kiest welke teksten er letterlijk opgevat moeten worden n.a.v. theologische opvattingen.

De scheppingsverhalen moeten letterlijk worden opgevat vanwege de noodzaak tot verzoening. Hoewel die inmiddels wel heel ernstig in tegenspraak zijn met wetenschappelijke inzichten. Dus dingen die we gewoon weten.

Volgens mij slaat hettys de spijker op z'n kop: de theologie bepaalt hoe de Bijbelteksten gelezen moeten worden.

Want, anders dan veel mensen denken, gaat de theologie nu juist niet om de dingen die duidelijk en helder omschreven staan in de Bijbel, maar het gaat de theologie juist om die dingen die voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn, die niet met zoveel woorden in de Bijbel genoemd worden of om de verbindingen die je zelf tussen verschillende Bijbelgedeelten moet maken. Om alles dus waar de Bijbel zich niet eenduidig over uitspreekt.

Christelijke theologie probeert een systematiek te vinden in de grote hoeveelheid gegevens die ons in OT en NT wordt aangereikt. De Bijbel kan daarom nooit het laatste woord hebben, omdat de lezers (de kerken, gemeenten, theologen en gelovigen) hun keuze moeten maken. Theologen hebben het laatste woord. Menselijke interpretaties bepalen uiteindelijk welke betekenis mensen aan de Bijbelteksten geven. Dat lijkt ongehoord, maar het is onvermijdelijk. Zonder die keuze kan het niet. Je kunt niet zegen dat de Bijbel over alles klip en klaar duidelijk is. Altijd zal je namelijk een exegese, een uitleg, een interpretatie, een kanttekening en een bepaalde lezing moeten kiezen. Dat doet de theologie in systematische zin. En op grond van die keuzes (die vaak in een structuur, een dogmatiek, een belijdenis zelfs, worden neergelegd) bepalen kerken, gemeenten en leden van Bijbelstudie-kringen hun opvatting. Door die opvattingen met elkaar te delen ontstaat dan al gauw het fijne gevoel dat we het snappen en dat we op het goede spoor zitten. De eigen theologen of Bijbel-leraars kunnen het immers zo goed uitleggen en verantwoorden.

Maar met deze tevredenheid raken andere lezingen, andere kerken, groepen en gemeenten ook snel uit het gezichtsveld. In het ergste geval ontstaat er zelfs een vijandige sfeer. Dan worden andere christenen, met hun eigen theologen, veroordeeld als verkeerd, ketterse of van de waarheid afgedwaald.
Dit is een veel voorkomende zonde, met name bij groepen en mensen die een heel exclusieve idee hebben van hun eigen Bijbellezing of van hun eigen christelijke opvattingen.

Het is uiteindelijk de theologie (de discipline die na grondige studie een richting kiest voor een grotere groep lezers, verenigd in een gemeente, groep of kerk) die de keuze maakt hoe de Bijbel moet worden gelezen. De Bijbel zelf geeft niet aan hoe de Bijbel gelezen moet worden. En dat blijkt uit de vele lezingen die op de Bijbel zijn toegepast.

Of je nu een strikt letterlijke lezing aanbeveelt of een puur zinnebeeldige, symbolische of geestelijke lezing, steeds liggen daar menselijke keuzes en overwegingen aan ten grondslag. Ook in het geval dat er sommige dingen in de Bijbel wél en sommige dingen in de Bijbel niet letterlijk gelezen moeten worden. Over het algemeen worden die keuzes sterk beïnvloed door de tijd en de cultuur waarbinnen de Bijbel gelezen wordt.

De Bijbellezing (de manier van Bijbellezen) varieert per tijd, per theoloog, per denominatie, per cultuur en per mens.
Soms botsen die keuzes. Soms ook op Refoweb, wanneer twee heel verschillende denominaties, kerken of achtergronden strijden voor hun eigen Bijbeluitleg. Voor sommige is het kennelijk onverdragelijk dat er twee Bijbellezingen kunnen zijn, terwijl er toch maar één Bijbel is. Hoe kan dat nou?
Dat komt dus door verschillende keuzes die men met de Bijbel in de hand kan nemen.

Nogmaals met dankbaarheid de quote van hettys: de theologie bepaalt hoe de Bijbelteksten gelezen moeten worden.

gravo

[Damocles]

In Hebreeën 11 staan al wat voorbeelden wat er bij het geloof letterlijk genomen moet worden.
En als je dan vers 3 leest, dan weet je dat je wetenschappelijke inzichten, die de schepping tegenspreken, niet als leidraad moet nemen:

3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Geocentrisme?
(1 Kronieken 16:30 ; Psalmen 93:1 ; Psalmen 96:10 ; Psalmen 104:5 ; Jesaja 45:18 , Prediker 1:5 ; Jozua 10:12-13)

[jaapo]

Een paar opmerkingen: Ik wou het graag algemeen houden, dus niet de problematiek toespitsen op de Schepping of op de (lichamelijke) Opstanding. Met de reacties hierboven kan ik het grotendeels wel eens zijn. Er wordt in aangegeven, dat het "van kaft tot kaft het waarachtige Woord van God zijn van de bijbel" toch bepaald wordt door wat de leidslieden/theologen ervan zeggen. Maar dat houdt dus in, dat er niet één Waarheid is, maar menselijke interpretatie, i.t.t. wat rechtzinnigen en andere groeperingen (vgl ws en i-k) beweren. Dat vergroot en verernstigt het dilemma. Zeker, als je van bepaalde kerken en/of groeperingen (sekten) absoluut niet de vrijheid krijgt, een persoonlijk geloof te hebben. Als het gaat om eenwording/fusie, zoals indertijd met de PKN, en nu en straks de voortgaande oecumene, hoor je soms rechtzinnige gelovigen zeggen: die eenwording kan wel, als het maar op grond van de Waarheid in Gods Woord gebeurt. Maar dan bedoelen ze: ik keur het wel goed, als het maar op grond van MIJN waarheid gebeurt. Gevolg: eerder afsplitsingen dan samenvoegingen en uit de kerken verdwijnen groepen, die een eigen gemeenschap gaan vormen, zich afzettend tegen die kerken en geleidelijkaan sektarische trekjes vertonend. En dan maar blijven ontkennen, dat de bijbel een moeilijk boek is, door mensen gemaakt en dientengevolge vol met tegenstrijdigheden en onduidelijkheden. Maar als je daar hardop op wijst, ben je een verlorene en zal het slecht met je aflopen. Bij mij niet, maar bij veel mensen zorgen deze toestanden voor of angsten en onzekerheden, of volledige geloofsafval. Zodoende rust de verantwoordelijkheid voor de kerkverlating en de secularisatie voor een groot deel juist op de kerken en de groeperingen zelf. Want juist ook bij sekte-achtige groeperingen zie je enerzijds een grote toeloop, maar na verloop van tijd weer afval of splitsingen. Ik ben dus nog niet uit het dilemma, in de topic-opening gesteld. Ik snap het niet.

[jaapo]

@Damocles reageert er tussendoor; met weer een rijtje Bijbelteksten, los zand uit verschillende Bijbelboeken. Een bewijsvorming die ik verafschuw en die je geen stap verder brengt, in het licht van bovenstaande reacties. Bij Bijbelcitaten altijd kijken naar het hoofdstuk ervoor/erna, wie de schrijver is, waarom hij het schreef, wanneer hij het schreef en voor welke doelgroep. Als je dat niet doet, leidt het alleen tot meer verdeeldheid.

[Wilsophie]

Je keurt bijna elke post af die niet in je straatje past. Dat vind ik jammer van de tijd, succes verder.

[jaapo]

Eigen quote: Met de reacties hierboven kan ik het grotendeels eens zijn. En met Damocles heb ik niets om het eens of oneens te zijn. Het noemen van een aantal Bijbelteksten is geen mening, daarom. Dus ik snap ws niet, maar dat kwam vaker voor.